20181212-3




1: 風吹けば名無し 2018/12/11(火) 23:10:14.10 ID:MpcsZarg0
自称歴史すき「そこらへん意味わかんないんで……」



2: 風吹けば名無し 2018/12/11(火) 23:11:26.19 ID:10NLP5Nt0
実際わけわからんし覚えられん



4: 風吹けば名無し 2018/12/11(火) 23:12:13.75 ID:cQZx7s3G0
応仁の乱~信長の上洛までの畿内はめちゃくちゃだからな



163: 風吹けば名無し 2018/12/11(火) 23:28:48.08 ID:vYQtFBey0
>>4
関東もめちゃくちゃだぞ



5: 風吹けば名無し 2018/12/11(火) 23:12:36.68 ID:h39leAB0d
実際分かりにくすぎる
ただ南北朝から室町時代の斯波氏の流れをつかむと織田信長まで繋がる理由が何となくわかる気がするわ



471: 風吹けば名無し 2018/12/11(火) 23:45:11.91 ID:Y3kh+XO90
>>5
せやね
南北朝からは1つの家の家系にスポットを当てると分かりやすい

島津とかいう全く変わらんやつもおるけど



12: 風吹けば名無し 2018/12/11(火) 23:14:12.32 ID:6aWTZudqa
たかが将軍の跡取り問題で戦いすぎ定期



14: 風吹けば名無し 2018/12/11(火) 23:14:24.23 ID:RRfNXJv60
ひとよむなしい応仁の乱で覚えたで!



50: 風吹けば名無し 2018/12/11(火) 23:17:48.24 ID:yx/xQ+/t0
>>14
146741年に応仁の乱発生…と



56: 風吹けば名無し 2018/12/11(火) 23:18:57.65 ID:I2Cx/Y8w0
>>50
地球あるんですかね・・・



18: 風吹けば名無し 2018/12/11(火) 23:14:46.26 ID:7nunE4st0
あの辺の関東の話が面白かった覚えがある



41: 風吹けば名無し 2018/12/11(火) 23:17:04.55 ID:h39leAB0d
>>18
そら関東戦国時代の花形が沢山登場する頃やからやない
確か太田道灌と長尾景春と北条早雲の時代や



22: 風吹けば名無し 2018/12/11(火) 23:15:13.14 ID:Gx5RvpTIp
当時の人達も理解できなかったらしく、尋尊は「いくら頭をひねっても応仁・文明の大乱が起こった原因がわからない」と「尋尊大僧正記」に記している。

https://ja.wikipedia.org/wiki/応仁の乱



23: 風吹けば名無し 2018/12/11(火) 23:15:15.21 ID:eyrI37dp0
くじ引き将軍は面白いがそれ以降はgdgdすぎて興味わかん



32: 風吹けば名無し 2018/12/11(火) 23:16:18.51 ID:udd8lvM60
くじびき将軍きめとかふざけてんなあって思ってたけど
神の意志で決めるんだからむしろ正統感でてくるよな



39: 風吹けば名無し 2018/12/11(火) 23:16:48.74 ID:/92SuNLBd
戦ってる人たちもなんで戦ってるのか分かんないくらいわけ分からんからしゃーない



44: 風吹けば名無し 2018/12/11(火) 23:17:14.39 ID:HjSJJbdO0
日野富子とか近衛文麿が藤原北家の血ついでるの面白いよな



46: 風吹けば名無し 2018/12/11(火) 23:17:29.90 ID:6Yx6gLNs0
細川とかいう先祖代々クッソ無能な一族がなぜ滅びずに平成まであるのか



53: 風吹けば名無し 2018/12/11(火) 23:18:49.65 ID:hfQJ5HG/0
>>46
頼之も勝元も政元も有能やし



49: 風吹けば名無し 2018/12/11(火) 23:17:45.36 ID:ZJw+GCeD0
教科書だけ読んでると突然応仁の乱が始まっていつの間にか戦国時代になってて「は?」ってなる



59: 風吹けば名無し 2018/12/11(火) 23:19:15.20 ID:dDM9zSnr0
>>49
本気で説明すると教科書3冊はページ必要になっちゃうからね、しょうがないね



51: 風吹けば名無し 2018/12/11(火) 23:18:05.70 ID:nr7JRXXq0
そもそもどこに面白さを見いだせというのか



54: 風吹けば名無し 2018/12/11(火) 23:18:52.15 ID:10NLP5Nt0
>>51
面白いは面白いんやで
わけがわからんだけで



64: 風吹けば名無し 2018/12/11(火) 23:20:03.16 ID:+odQgFZaa
>>54
対立構造が複雑怪奇でおもろいよな
わけわからんけどな



55: 風吹けば名無し 2018/12/11(火) 23:18:56.71 ID:6aWTZudqa
昔から武士が二手に分かれて大きな合戦とかよくあるのに
応仁の乱だけ終わらないの草



62: 風吹けば名無し 2018/12/11(火) 23:19:37.77 ID:HjSJJbdO0
中世ってこれから研究進んだらまだ解明されていくんか?



66: 風吹けば名無し 2018/12/11(火) 23:20:07.76 ID:udd8lvM60
>>62
いまは室町幕府があついんやで!



70: 風吹けば名無し 2018/12/11(火) 23:20:32.85 ID:hfQJ5HG/0
>>62
研究自体は進んでるやろ
それが人口に膾炙してないだけ



63: 風吹けば名無し 2018/12/11(火) 23:19:50.69 ID:hfQJ5HG/0
だいたい北畠が悪い
山名と細川はもともとは別に仲悪くないし



84: 風吹けば名無し 2018/12/11(火) 23:22:20.15 ID:+odQgFZaa
>>63
山名細川は言うほど本気でやり合うつもりなかったやろな
周りからワイもワイもと集まりすぎやねん



67: 風吹けば名無し 2018/12/11(火) 23:20:08.50 ID:3QfDATet0
小説にすると主人公っぽい奴が出てきたと思ったらすぐ殺されて
殺した奴が真の主人公なのかと思ったらそいつも死んでってずっと続くみたいな



75: 風吹けば名無し 2018/12/11(火) 23:21:08.01 ID:udd8lvM60
応仁の乱を境にして
日本人が別物になるでーとか面白いよな
南北朝だったっけな



78: 風吹けば名無し 2018/12/11(火) 23:21:37.60 ID:hfQJ5HG/0
>>75
内藤湖南の日本史応仁の乱以降だけで良い説な



80: 風吹けば名無し 2018/12/11(火) 23:22:02.61 ID:po93o1gz0
でもなにかあったのは間違いないはずや
歴史書に書かれなかった真実のロマンに馳せるのも一興やろ



92: 風吹けば名無し 2018/12/11(火) 23:22:56.06 ID:7XwDDVUx0
応仁の乱でオラついてた山名とか細川とか斯波が戦国にはもう力尽きてる



94: 風吹けば名無し 2018/12/11(火) 23:23:10.52 ID:udd8lvM60
後醍醐天皇は異形でオカルトで復古主義者のキ○ガイ
のままのイメージでいてほしかった



137: 風吹けば名無し 2018/12/11(火) 23:26:13.63 ID:3IS3vSL10
>>94
後宇多天皇の路線を継承したみたいな扱いになって革新的な人物観が薄れたわ



95: 風吹けば名無し 2018/12/11(火) 23:23:13.86 ID:10NLP5Nt0
実際当事者たちも何でワイら戦ってるんやろ?ってなってそう



100: 風吹けば名無し 2018/12/11(火) 23:23:38.25 ID:a6U5ibzz0
実際途中で西軍と東軍入れ代わってるしなぁ



101: 風吹けば名無し 2018/12/11(火) 23:23:49.16 ID:/Knt9dZQ0
味方の総大将が裏切って敵の総大将になったンゴwwwwwww



103: 風吹けば名無し 2018/12/11(火) 23:24:04.76 ID:dPA9dDeRa
応仁の乱以前は平和やったという風潮
その前から普通に戦乱起きてるよな



132: 風吹けば名無し 2018/12/11(火) 23:25:48.12 ID:+odQgFZaa
>>103
義満の時でさえ反乱起きてるから室町幕府はボロボロよ



104: 風吹けば名無し 2018/12/11(火) 23:24:05.44 ID:po93o1gz0
当時は理由はわかってるはず
今にその資料が残ってないだけなんや
そういうことにしたほうが面白い



105: 風吹けば名無し 2018/12/11(火) 23:24:06.37 ID:h39leAB0d
応仁の乱まで南朝の落胤が残っていたんやっけ



108: 風吹けば名無し 2018/12/11(火) 23:24:14.45 ID:asOOVH+70
まず人物相関覚える時に同じ名字の奴が各陣営に別れてるから訳わからんくなる
しかも途中で入れ替わったりするし



111: 風吹けば名無し 2018/12/11(火) 23:24:30.80 ID:+mn+Bu+T0

20181212-2

きっと関ヶ原的なやつやろなぁ



131: 風吹けば名無し 2018/12/11(火) 23:25:39.22 ID:k9I2JBY10
>>111
既に一族同士の血みどろなんだよなあ



139: 風吹けば名無し 2018/12/11(火) 23:26:30.06 ID:VGWD05GKd
>>111
もう分かりづらくて草



144: 風吹けば名無し 2018/12/11(火) 23:26:58.04 ID:3IS3vSL10
>>111
普通にこの説明アレじゃね?
まるで足利将軍家の争いが発端みたいな書き方やん



149: 風吹けば名無し 2018/12/11(火) 23:27:20.26 ID:Hykfg2uu0
>>111
よう覚えたわこんなん



114: 風吹けば名無し 2018/12/11(火) 23:24:37.83 ID:udd8lvM60
結局権力闘争での説明止めて
生産力あがって戦闘ができたからー
長子相続が定着してなかったから―
みたいな背景論に終始する感ある



125: 風吹けば名無し 2018/12/11(火) 23:25:05.71 ID:kKL6Zfrv0
足利義政の後継者争いって言えばいいんじゃないの?



128: 風吹けば名無し 2018/12/11(火) 23:25:18.54 ID:R97Peayf0
対戦相手が入れ替わるとか草



142: 風吹けば名無し 2018/12/11(火) 23:26:53.93 ID:uufjWf+3M
ただただ身内でわかりにくく殺し合ってるだけやしなぁ
なんも楽しくない



146: 風吹けば名無し 2018/12/11(火) 23:27:06.86 ID:iQFHs0AA0
わいの学校の大学時代室町時代研究してた先生は
後醍醐天皇と足利尊氏が戦い始めて
足利が手下集めるため土地の支配権ばらまいたら
勝てたはいいんだけど支配権もらっちゃったし言うこと聞く必要ねぇなってなって守護大名?が勝手に行動し始めて
制御取れなくなって
なんとか対立煽りだとかで勢力均衡を保ったけど将軍の後継問題が起きた時
それに便乗して大名達が大戦争しちゃって制御が全く取れなくなって戦国時代突入したって説明されたんだけどあってる?



174: 風吹けば名無し 2018/12/11(火) 23:29:49.17 ID:7jUEWKJQd
>>146
だいたいそんな感じやろ
最初だけ京の中でのパワーゲームやったけど途中から守護同士の中央と関係無いいさかい



186: 風吹けば名無し 2018/12/11(火) 23:30:37.10 ID:iQFHs0AA0
>>174
そうなんか
割と面白い時代やなそれやと



147: 風吹けば名無し 2018/12/11(火) 23:27:07.53 ID:R97Peayf0
義政もいうほどやる気がなかったわけじゃないんやろ?



161: 風吹けば名無し 2018/12/11(火) 23:28:42.24 ID:3IS3vSL10
>>147
むしろ政治に対する執着強くて息子が将軍になってもなかなか権限手放さんで諍いになったで



155: 風吹けば名無し 2018/12/11(火) 23:28:14.54 ID:h39leAB0d
甲斐氏と朝倉氏と織田氏の運命の分かれ目でもあるから面白いわ
意外と守護大名→戦国大名の変貌を遂げた奴おるし面白い時代や
全貌はようわからんけど



169: 風吹けば名無し 2018/12/11(火) 23:29:16.33 ID:KhvutbZD0
将軍家のごたごた 管領家のごたごた 将軍親征 将軍暗殺 宗教団体 関東鎌倉のごたごた 南朝の残党
こんなんめちゃくちゃや



175: 風吹けば名無し 2018/12/11(火) 23:29:49.61 ID:udd8lvM60
ここら辺の時代をバックにして教団を大拡大してく
一向宗ってやべえよな



194: 風吹けば名無し 2018/12/11(火) 23:31:18.60 ID:j0k0SLUmM
>>175
そんだけ平民はほんまやってられんかったんやろなっていうのは伝わるやん?



179: 風吹けば名無し 2018/12/11(火) 23:30:00.60 ID:0cgv3fPtd
応仁の乱に出てくる家って戦国時代やとどれもぱっとしないよな



188: 風吹けば名無し 2018/12/11(火) 23:30:38.60 ID:mXndhk0i0
お前そもそも〇〇の変、〇〇の乱の変と乱の違い分かってるか?



195: 風吹けば名無し 2018/12/11(火) 23:31:19.73 ID:10NLP5Nt0
>>188
乱は失敗
変は成功
とかだったような



207: 風吹けば名無し 2018/12/11(火) 23:32:08.62 ID:8nj10P1Br
>>195
実際は適当らしいで
応天門の変とか



219: 風吹けば名無し 2018/12/11(火) 23:32:55.74 ID:ii1vUAaqa
>>195
壬申の乱成功しとるやんけ



223: 風吹けば名無し 2018/12/11(火) 23:33:03.68 ID:4ZuPZ6wM0
>>195
その定義だと、てんしょうじんごの乱 に違和感があるなぁ



323: 風吹けば名無し 2018/12/11(火) 23:37:33.16 ID:yPdDrncI0
>>195
大きく世の中が変化したら変
ただ乱れただけだったら乱
だった気がする



189: 風吹けば名無し 2018/12/11(火) 23:30:52.38 ID:+rSKunFdp
細川勝元「足利義視を支援するやでー」

山名持豊「ならこっちは義政・義尚・日野富子を支援するわ!」


1年後
義視「細川すまん、山名側につくわ」

義尚「山名すまん、細川側につくわ」

俺「は?」



211: 風吹けば名無し 2018/12/11(火) 23:32:24.95 ID:BWHWzHoXd
>>189
さっぱりわからんがカオスなのはよくわかった



190: 風吹けば名無し 2018/12/11(火) 23:30:56.36 ID:R97Peayf0
前の戦争が応仁の乱っていうくらいやし京都民にとっては相当なトラウマやったんやろか



200: 風吹けば名無し 2018/12/11(火) 23:31:44.83 ID:iQFHs0AA0
>>190
12万と13万が10年くらい戦ったんやないか?
やばいやろそりゃあ



196: 風吹けば名無し 2018/12/11(火) 23:31:24.66 ID:r5TgZjal0
てかあれって京都で10年以上戦ってるけど戦時中の街中って民間人はどこおったん?



241: 風吹けば名無し 2018/12/11(火) 23:33:39.43 ID:CaBgZvIUM
>>196
捨てて逃げとるやろ
住めたもんやないやろあんな紛争地帯



244: 風吹けば名無し 2018/12/11(火) 23:34:05.33 ID:r5TgZjal0
>>241
じゃあ天皇とか大量におった貴族はどこに行ってたん?



271: 風吹けば名無し 2018/12/11(火) 23:35:15.72 ID:+odQgFZaa
>>244
貴族が地方に逃げて今日の文化が各地に伝わったんやぞ



283: 風吹けば名無し 2018/12/11(火) 23:35:46.30 ID:r5TgZjal0
>>271
はえ~そうなんか



288: 風吹けば名無し 2018/12/11(火) 23:36:00.87 ID:h39leAB0d
>>244
公家は下向って言って地方の血縁や荘園領に逃げた人らがおる



357: 風吹けば名無し 2018/12/11(火) 23:39:01.77 ID:NlmPdRFYa
>>288
有名どころやと土佐の一条氏やな
初代はガチ有能や



294: 風吹けば名無し 2018/12/11(火) 23:36:13.12 ID:+7TkY1sl0
>>244
貴族は地方にある自分の領地に逃げた
代表的なのは土佐一条氏
京都から高知県まで逃げた
土佐一条氏のおった高知の中村では大文字焼きが風習として残ってたりする



259: 風吹けば名無し 2018/12/11(火) 23:34:30.34 ID:7jUEWKJQd
一応どっちかの陣営につく事を表明しとる大名同士の戦闘やから応仁の乱扱いされとるけど後半は別件扱いにして除外して考えた方がいい事柄多すぎるから理解が難しいんやないかな



279: 風吹けば名無し 2018/12/11(火) 23:35:36.12 ID:/jONvcay0
やってる本人らがガ●ジすぎるからしゃーない
ガチ熱なのは最初の1年だけのくせに敵味方入れ替わるわダラダラ11年も続くわ
ほんと盛り上がりにかけるくせに被害だけ大きい



287: 風吹けば名無し 2018/12/11(火) 23:36:00.12 ID:K1kFQwIUa
応仁の乱なんて要するに山名と細川の争いやんけ
これのどこが難しいんや?



337: 風吹けば名無し 2018/12/11(火) 23:38:08.47 ID:kHnIe8sO0
応仁の乱はその前の武家における相続の変遷とか知らんと難しいよな
ワイも説明されるまで意味わからんかった



356: 風吹けば名無し 2018/12/11(火) 23:38:56.98 ID:ApbVEYerd
応仁の乱は畠山義就とかいうパワー系池沼があっちでもこっちでも暴れるのが悪い
無駄に戦強いから困る



434: 風吹けば名無し 2018/12/11(火) 23:43:04.29 ID:amEGMIJu0
北畠親子ってめちゃくちゃヤバくない?
こいつら抱えてるのに負けた南朝さんw



443: 風吹けば名無し 2018/12/11(火) 23:43:37.38 ID:K1kFQwIUa
>>434
新田とかいう無能



462: 風吹けば名無し 2018/12/11(火) 23:44:34.39 ID:+dg+xMpW0
>>434
他の武将と連携ガバガバやししゃーない



574: 風吹けば名無し 2018/12/11(火) 23:50:35.10 ID:BWHWzHoXd
あと応仁の乱がいまいちに映るのは主人公的なキャラクターがおらんのと違う?
みんな雑魚い小者みたいな感じでこの時代を理解しようとする入口になる主役おらんのと違う?



606: 風吹けば名無し 2018/12/11(火) 23:51:54.93 ID:10NLP5Nt0
>>574
そもそも終着点が見えないからなこの戦い
なにがどうなれば終わりっていう明確なものがない



625: 風吹けば名無し 2018/12/11(火) 23:52:42.08 ID:1auc9NOBa
>>574
幕府の大軍向こうに回して2年間立て篭もった挙句逃げ果せたり1ヶ月で河内切り取ったりする畠山義就とかいう怪物がいるぞ



599: 風吹けば名無し 2018/12/11(火) 23:51:29.56 ID:udd8lvM60
このキ○ガイみたいな時代なのに
現代まで続く伝統芸能とか伝統文化が生み出されまくるの不思議やなあ



601: 風吹けば名無し 2018/12/11(火) 23:51:36.57 ID:dVDUIkBn0
大内とか幕府に叩かれたり当主の非業の死が続いてもびくともしなかったのに最後はあっけなかったな



739: 風吹けば名無し 2018/12/11(火) 23:57:34.86 ID:MylMnPHU0
応仁の乱見た後戦国時代見たら、その没落具合に泣ける
斯波さんとか赤松さんとか土岐さんとか



762: 風吹けば名無し 2018/12/11(火) 23:58:32.77 ID:ASFvDmqXM
>>739
赤松の全盛期は円心いた頃じゃね



784: 風吹けば名無し 2018/12/11(火) 23:59:20.10 ID:szsyHHI2d
>>762
赤松満祐の頃なんだよなあ

なお



741: 風吹けば名無し 2018/12/11(火) 23:57:38.56 ID:Hes9WpB30
応仁の乱そんなむずいか?



765: 風吹けば名無し 2018/12/11(火) 23:58:42.60 ID:m5dZdnUV0
>>741
最初は将軍の地位争いから始まって途中から大名の家督争いも加わり更には当事者が死んでも野次馬が集まりまくって訳の分からん状態や



745: 風吹けば名無し 2018/12/11(火) 23:57:45.05 ID:cQZx7s3G0
8代 義政
後継者を曖昧にしたことから応仁の乱の原因の1つを作る。幕府権威の失墜、大飢饉を尻目に邸宅造営など文化活動に逃避

9代 義尚
義政の子。当初は将軍権威再興のため大名討伐などに奮戦するも、次第に酒色にふけるようになり、25歳で近江にて病没

10代 義材(義稙)
義視(義政の弟)の子。管領細川政元と対立して将軍職解任。京を追われるも大内氏の助力で帰京、将軍復帰
しかし管領の細川高国と対立して阿波に出奔、病没

11代 義澄
政知(義政の弟)の子。義材追放後、政元により将軍に据えられるが、勢力を盛り返した義材により京を追われ、近江で病没



770: 風吹けば名無し 2018/12/11(火) 23:58:49.54 ID:dPA9dDeRa
>>745
将軍(二度目)すき
こんなん他におらんやろ



953: 風吹けば名無し 2018/12/12(水) 00:06:46.10 ID:oSk6mskt0
>>770
足利義持も事実上の2回目かな



750: 風吹けば名無し 2018/12/11(火) 23:57:59.53 ID:cQZx7s3G0
12代 義晴
義澄の子。義稙を追放した細川高国により将軍就任。高国と対立する細川晴元により京を追われる
晴元と和解して帰京、対立して近江に逃亡、和解して帰京…を数度繰り返し、この間、将軍職を子の義輝に譲る
晴元と三好長慶が対立すると晴元に肩入れするが、長慶に敗れ、晴元、義輝ともども近江に追われ、そのまま病没

13代 義輝
義晴の子。三好長慶と和解して帰京。たびたび長慶の暗殺をもくろみ、大名の紛争調停などで威信回復に努める
長慶没後、義輝が目障りとなった三好三人衆らに殺害される

14代 義栄
父は、義澄の子で義稙の養子となった義維。三好三人衆に擁立されるが、三人衆と久秀の争いのため入京できず
義輝の弟である義昭を擁する織田信長に三人衆が敗れ、阿波に逃れそのまま病没



826: 風吹けば名無し 2018/12/12(水) 00:01:07.91 ID:0AW1tMC00
>>750
義栄とかこれもう将軍じゃないやろ



905: 風吹けば名無し 2018/12/12(水) 00:04:45.14 ID:tJGk0qe60
応仁の乱は各地でそれぞれがキチゲ解放した結果やぞ



917: 風吹けば名無し 2018/12/12(水) 00:05:21.21 ID:KpIZUaFg0
山名宗全
義尚→義視
細川勝元
義視→義尚

は?



929: 風吹けば名無し 2018/12/12(水) 00:05:54.70 ID:ATK7UbWw0
>>917
トレードかな



996: 風吹けば名無し 2018/12/12(水) 00:09:56.40 ID:KpIZUaFg0
義尚(日野富子の子)
義視(日野富子の義弟)



860: 風吹けば名無し 2018/12/12(水) 00:02:24.83 ID:AibAt5HF0
応仁の乱は割とガチで理解できない感情論で動いてるぽいから意味なんてわかるわけない