20190105-4




1: 名無しさん@おーぷん 2019/01/04(金)19:25:23 ID:kvR
孔明再評価
袁紹有能諭
劉備有能諭




6: 名無しさん@おーぷん 2019/01/04(金)19:28:08 ID:0yf
魏延有能劉禅有能は無理があるのに何故か推されてるな




8: 名無しさん@おーぷん 2019/01/04(金)19:29:05 ID:kvR
>>6
劉禅はともかく魏延有能諭はあれるんか?
どちらかというと魏延忠臣諭やろ




9: 名無しさん@おーぷん 2019/01/04(金)19:29:27 ID:0yf
>>8
すまんそれそれ




10: 名無しさん@おーぷん 2019/01/04(金)19:29:56 ID:kvR
ワイは劉禅凡君論者




18: 名無しさん@おーぷん 2019/01/04(金)19:33:23 ID:CTI
>>10
無能ではないが、有能でもない
この辺りが妥当かな、と思ってる




12: 名無しさん@おーぷん 2019/01/04(金)19:30:31 ID:AxL
演義正史論争




15: 名無しさん@おーぷん 2019/01/04(金)19:31:51 ID:crX
張飛を差し置いて最重要地漢中の太守になるもんが無能はないわ




17: 名無しさん@おーぷん 2019/01/04(金)19:33:12 ID:0yf
>>15
無能じゃないはわかるんだけどよく孔明のせい費イのせいとか言うやつおるんや
完全に自業自得やろと




21: 名無しさん@おーぷん 2019/01/04(金)19:36:24 ID:kvR
>>17
まぁ説得の時の魏延の言葉の一理ないこともないし




27: 名無しさん@おーぷん 2019/01/04(金)19:39:28 ID:0yf
>>21
一理あるか?
丞相が撤退命令出して丞相府副官の楊儀が軍指揮しとるんや
魏延は軍率いる権限も理由もないわけで




34: 名無しさん@おーぷん 2019/01/04(金)19:45:02 ID:kvR
>>27
魏延は軍師だから軍権は限定的だけどある
将軍位も孔明に継いでるだろうし戦おうとすれば行けたんちゃうか




40: 名無しさん@おーぷん 2019/01/04(金)19:49:46 ID:0yf
>>34
将軍位継いでるんか?




41: 名無しさん@おーぷん 2019/01/04(金)19:50:20 ID:kvR
>>40
次いでるや
すまんな




49: 名無しさん@おーぷん 2019/01/04(金)19:56:00 ID:0yf
>>41
ええんやで
丞相府主導の北伐だし副官である長史楊儀の命令無視はいかんでしょ




53: 名無しさん@おーぷん 2019/01/04(金)20:00:45 ID:kvR
>>49
せやな
魏延のことだから丞相府での位よりも将軍位に誇りを持ってそう
楊儀はスイ軍将軍、費?は偏将軍、姜維は征南将軍やっけ

演義やけど「長史如きに従えるか」って結構魏延の心情に近いのかもな




29: 名無しさん@おーぷん 2019/01/04(金)19:40:02 ID:crX
>>17
そら劉備の育て上げた武将やし、自分より軍歴長いやつ居らんのや
そら戦場なら偉そうもなるやろ
ちな、趙雲が軍を動かすようになったのは劉備が死んだあとやで




32: 名無しさん@おーぷん 2019/01/04(金)19:43:21 ID:0yf
>>29
原因がどうであれ自業自得には変わらへん
魏延は能力あるから諸葛亮時代に死んでたら忠臣として終われたのになあ




62: 名無しさん@おーぷん 2019/01/04(金)20:07:23 ID:4bI
魏延は忠臣かどうかはともかく有能かどうかなら間違いなく有能やろ




16: 名無しさん@おーぷん 2019/01/04(金)19:33:12 ID:kvR
ちょっとまえは郭嘉無能論もあった




20: 名無しさん@おーぷん 2019/01/04(金)19:34:45 ID:0yf
>>16
郭嘉に親殺されたニキ懐かしいな
正史翻訳ニキ、王平ニキ、最近は袁紹に自信ニキもいるらしい




23: 名無しさん@おーぷん 2019/01/04(金)19:37:54 ID:kvR
>>20
郭嘉は育成枠っぽいし無能以前の問題なきがする




22: 名無しさん@おーぷん 2019/01/04(金)19:36:54 ID:CTI
兵力ウン十万を率いて~系は荒れるかな?
100万と「号して」は云々




24: 名無しさん@おーぷん 2019/01/04(金)19:38:43 ID:2PY
>>22
三国志時代の人口が680万まで目減りしてる以上は数十万はねーわ




26: 名無しさん@おーぷん 2019/01/04(金)19:39:14 ID:kvR
>>24
ほら、戸籍登録の不備がほとんどだし(震え声)




31: 名無しさん@おーぷん 2019/01/04(金)19:41:02 ID:2PY
>>26
三国統一して安定して戸籍調査がしっかりしたときですら1600万という恐怖
もともと6000万くらいいたはずなんやけどどこいったんやろなぁ・・・(スットボケ)




33: 名無しさん@おーぷん 2019/01/04(金)19:44:56 ID:crX
趙雲 ← 劉備のボディガード
キョチョ ← 曹操のボディガード

ドカベンスタイルで描いた横山先生、流石
美青年に描くコーエー、死ゾ




35: 名無しさん@おーぷん 2019/01/04(金)19:45:38 ID:YAw
劉備は再評価されてるイメージ
逃げ回ってるけど生きてれば儲けもんの世界で




36: 名無しさん@おーぷん 2019/01/04(金)19:47:54 ID:uE9
劉備は疫病神やろあれ……
お世話になった勢力のその後が……




37: 名無しさん@おーぷん 2019/01/04(金)19:48:32 ID:2PY
>>36
最終的に魏蜀呉しか残ってないし多少はね?




38: 名無しさん@おーぷん 2019/01/04(金)19:49:05 ID:kvR
>>36
逆に考えるんや
窮地の勢力が起死回生に頼る最終手段が劉備やと




44: 名無しさん@おーぷん 2019/01/04(金)19:51:04 ID:uE9
>>37
たしかに……
>>38
劉備を招き入れた時点で袁紹は優勢だったじゃねえか!




45: 名無しさん@おーぷん 2019/01/04(金)19:52:18 ID:2PY
>>44
途中で劉備が逃げたから多少はね?




46: 名無しさん@おーぷん 2019/01/04(金)19:52:54 ID:kvR
>>44
袁紹の代で滅んでないのでセーフ




39: 名無しさん@おーぷん 2019/01/04(金)19:49:37 ID:2PY
>>38
劉璋「せやせや」




42: 名無しさん@おーぷん 2019/01/04(金)19:50:37 ID:kvR
>>39
明確な殺意をもって接近したのでノーカン




47: 名無しさん@おーぷん 2019/01/04(金)19:53:37 ID:crX
でも曹操にはお世話になっとるけど曹操は滅んでないで?
孫権にも世話になっとるけど滅んでないし




51: 名無しさん@おーぷん 2019/01/04(金)19:58:27 ID:uE9
>>47
あ、そっかぁ……
本当にいろんな勢力と関わりがあるんやなぁ劉備は




52: 名無しさん@おーぷん 2019/01/04(金)20:00:21 ID:0yf
>>51
当時有力な勢力に逃げたら片っ端から滅ぼされたが正解やろ




48: 名無しさん@おーぷん 2019/01/04(金)19:55:34 ID:CTI
(子供から見た)張遼の再評価
張文遠「泣いてもいいんだよ…」




50: 名無しさん@おーぷん 2019/01/04(金)19:57:10 ID:ShU
関羽無能説は?




55: 名無しさん@おーぷん 2019/01/04(金)20:01:54 ID:AnC
>>50
劉備を捨てて曹操にそのまま仕える機会も有ったのに情を捨て切れず不利な陣営へ
曹操を殺せたのにまたしても情を捨て切れずに見逃す

ネット民には叩かれそう




54: 名無しさん@おーぷん 2019/01/04(金)20:00:54 ID:2PY
どこぞで見た劉禅凡君論は史料の信憑性とか漢の政治システムとか違った視点から攻めてて面白いと思った




58: 名無しさん@おーぷん 2019/01/04(金)20:05:44 ID:a8L
劉封粛清された説




59: 名無しさん@おーぷん 2019/01/04(金)20:05:54 ID:kvR
>>58
そらそうよ




68: 名無しさん@おーぷん 2019/01/04(金)20:09:13 ID:NJY
>>58
説というか劉封伝に記述あるぞ
後継者争いにならんように孔明の進言で劉備が処刑しとる




60: 名無しさん@おーぷん 2019/01/04(金)20:06:32 ID:uE9
孟達「一緒に裏切ろうぜ」
劉封「いかんでしょ」

えらい




63: 名無しさん@おーぷん 2019/01/04(金)20:07:29 ID:kvR
>>60
裏切りの申し子みたいに言われる孟達やけど
不仲な劉封に「お前も危険だから一緒に降ろうぜ」っていえる聖人




61: 名無しさん@おーぷん 2019/01/04(金)20:06:44 ID:kvR
関羽ってなんであんな高評価なんやろな




68: 名無しさん@おーぷん 2019/01/04(金)20:09:13 ID:NJY
>>61
本人の事績はよくわからんけど魏呉の名将たちがこぞって有能扱いしとるから有能理論




69: 名無しさん@おーぷん 2019/01/04(金)20:10:06 ID:kvR
>>68
事績みるかぎり比類なき猛将だってのはわかるんやけどな




64: 名無しさん@おーぷん 2019/01/04(金)20:07:34 ID:a8L
董卓政治は有能だった説




65: 名無しさん@おーぷん 2019/01/04(金)20:08:00 ID:kvR
>>64
悪銭鋳造(小声)




66: 名無しさん@おーぷん 2019/01/04(金)20:08:57 ID:SHa
中国人「ええ!?なんで曹操なんかが日本で人気なんですか!?!?!」




70: 名無しさん@おーぷん 2019/01/04(金)20:11:50 ID:NJY
>>66
秦叔宝、楊業、岳飛あたり一切知らんのに三国志のマイナーな人物なら中国人に勝てるってのもすごいバランスよな




72: 名無しさん@おーぷん 2019/01/04(金)20:15:10 ID:SHa
>>70
ワイ将、岳飛だけ辛うじて名前だけ聞き齧った程度
後の二人はまったく知らない




75: 名無しさん@おーぷん 2019/01/04(金)20:18:08 ID:NJY
>>72
秦叔宝は説唐の、楊業は楊家将の主人公
あっちでは大スターなんや




76: 名無しさん@おーぷん 2019/01/04(金)20:21:19 ID:SHa
>>75
ググったら映画化されて日本でも販売されてるんやな




79: 名無しさん@おーぷん 2019/01/04(金)20:24:36 ID:NJY
>>76
せやで
楊家将は邦訳されとるからおすすめ
説唐や説岳はプロの和訳ないけど田中芳樹先生が編訳しとるからそれ読めばだいたいわかる
悪いとは言わんけど日本では三国志に人気が偏りすぎとるんよなぁ
三国の倍のお金かけたドラマ水滸伝の日本語版の再生数なんて三国と比べて33-4やし




83: 名無しさん@おーぷん 2019/01/04(金)20:27:27 ID:WT8
>>79
だって水滸伝つまらんじゃん?




87: 名無しさん@おーぷん 2019/01/04(金)20:30:20 ID:NJY
>>83
古人の感想やししゃーないけどワイは三国より面白いと思うで




71: 名無しさん@おーぷん 2019/01/04(金)20:13:53 ID:crX
関羽ずっと都で暮らしたかったのに曹操に追い出された説




73: 名無しさん@おーぷん 2019/01/04(金)20:16:30 ID:NJY
>>71
それも関羽伝に記述あるんやで
曹操さんは引き留めきれなかったんで周りの者に追ってはならないと命令出しとる
ちな裴松之曰く「偉い!」




74: 名無しさん@おーぷん 2019/01/04(金)20:18:08 ID:kvR
>>73
儒の理想やんな




77: 名無しさん@おーぷん 2019/01/04(金)20:22:42 ID:xqk
そして忘れられる孫家




78: 名無しさん@おーぷん 2019/01/04(金)20:24:13 ID:SHa
ワイ将、蒼天航路で三国志を知ったものの、
横山光輝ファンにマウントを取られてご立腹
どっちの方が史実に近いンゴ!?




80: 名無しさん@おーぷん 2019/01/04(金)20:25:10 ID:RnY
>>78
どっちも面白おかしく創作入ってるんだからくだらないことでマウント取ろうとするな




81: 名無しさん@おーぷん 2019/01/04(金)20:26:21 ID:NJY
>>78
ワイ自分で演義正史どちらも翻訳したことあるけど三国演義>>>>>>>>横山>>>蒼天って印象
左ほど正史に近い




82: 名無しさん@おーぷん 2019/01/04(金)20:27:24 ID:SHa
>>81
三国演義から横山版の間だけでも結構違うんやな




87: 名無しさん@おーぷん 2019/01/04(金)20:30:20 ID:NJY
>>82
演義は正史の切り貼りやから七割正確も過言ではない
たまに原文そのまま載せてるとこもあって完全一致することまで




113: 名無しさん@おーぷん 2019/01/04(金)20:59:39 ID:kvR
徐盛名将カッコイイ!!って言ってる奴はどうかと思ったわ
少なくとも名将ではないやろ




119: 名無しさん@おーぷん 2019/01/04(金)21:03:45 ID:SHa
蒼天航路好きワイ「やっぱり呂布将軍は派手で最強やし最高やな!!」




120: 名無しさん@おーぷん 2019/01/04(金)21:04:05 ID:juB
一番人を見る目があるの呂布説




121: 名無しさん@おーぷん 2019/01/04(金)21:04:20 ID:kvR
>>120
最期だけやん…




122: 名無しさん@おーぷん 2019/01/04(金)21:04:41 ID:juB
>>121
当時劉備見抜くとかヤバない?




125: 名無しさん@おーぷん 2019/01/04(金)21:07:23 ID:NJY
>>122
三国志ってたまに未来予知者湧くよな




126: 名無しさん@おーぷん 2019/01/04(金)21:09:12 ID:kvR
>>125
編纂されたのは後の時代だし幾らでも改変できるからな
郭嘉に親殺されニキじゃないけど郭嘉の劉備暗殺進言とかまさにそれや




127: 名無しさん@おーぷん 2019/01/04(金)21:11:38 ID:NJY
>>126
同意見
郭嘉が孫策の死を予言したのも後世の史家の筆によるものだと睨んどる
まー答えは絶対に出ないんやけどな




128: 名無しさん@おーぷん 2019/01/04(金)21:12:39 ID:a8L
牛金すこ




129: 名無しさん@おーぷん 2019/01/04(金)21:14:59 ID:kvR
>>128
ワイもすこ
司馬懿に警戒される逸話もすこ
そんな実力者やったんか…?




130: 名無しさん@おーぷん 2019/01/04(金)21:16:04 ID:a8L
>>129
南郡戦でなんか曹仁に助けられた話のイメージが強いけど馬岱倒したりしてるのが意外だよな




131: 名無しさん@おーぷん 2019/01/04(金)21:17:08 ID:kvR
>>130
そもそも南郡戦でも曹仁様のマッチポンプやからな
曹仁の定規で計ったらあかんよ




133: 名無しさん@おーぷん 2019/01/04(金)21:18:18 ID:0yf
>>131
どう考えても曹仁が悪いよな




134: 名無しさん@おーぷん 2019/01/04(金)21:21:46 ID:kvR
>>133
多分曹仁自身でいってたら蹴散らしてた
無理やろか




135: 名無しさん@おーぷん 2019/01/04(金)21:25:31 ID:0yf
>>134
いけるやろ(無双並感)




132: 名無しさん@おーぷん 2019/01/04(金)21:18:14 ID:kvR
牛金長生き? そうでもないんやろか
馬岱戦も公孫淵戦も参戦しとるし




136: 名無しさん@おーぷん 2019/01/04(金)22:04:33 ID:SVC
東晋元帝は牛金の子である(迫真)