20190108-8




1: 風吹けば名無し 2019/01/08(火) 16:44:04.32 ID:3Jcw1yNY0
詳しく説明すると
性善説はどんな人間でも四端(惻隠、羞悪、辞譲、是非)という感情があって
その感情を教育によって理性へと変換していくと仁・義・礼・智の四つの徳になると言ってるんやで

性悪説は人間を教育せず放置しておくと悪人になるから
教育の行き届かない一般人は法で縛っておくとええでっていう話なんやで

つまりこの二つの考え方は人間の持つ本性のどこに着目してどうしたいかというのが根本的に違ってるから
対義語として成り立たないんやで




8: 風吹けば名無し 2019/01/08(火) 16:45:36.84 ID:wMgU5DjK0
もうちょっとわかりやすく




14: 風吹けば名無し 2019/01/08(火) 16:47:24.26 ID:DlE+pudAM
>>8
性善説・性悪説「善人になるか悪人になるかは本人の行い次第やで」




21: 風吹けば名無し 2019/01/08(火) 16:48:58.39 ID:wMgU5DjK0
>>14
はえ~
じゃあ同じことを別方向から言うとるんやな!




11: 風吹けば名無し 2019/01/08(火) 16:46:57.13 ID:mEqTkA9qd
性善説の事勘違いして馬鹿にする奴ほんま多いよな




17: 風吹けば名無し 2019/01/08(火) 16:47:59.65 ID:FjxuIc8v0
孟子と荀子やっけ




18: 風吹けば名無し 2019/01/08(火) 16:48:00.54 ID:f02vQBeBa
道徳的な本性が先天的にあることを前提としてるからあってるんちゃうの?




35: 風吹けば名無し 2019/01/08(火) 16:51:28.37 ID:UJPc03+60
教育せなあかん言うのは共通しとるけど無垢のままの状態に着目すれば対義語として成り立っとるんやないの?




43: 風吹けば名無し 2019/01/08(火) 16:54:27.83 ID:3Jcw1yNY0
>>35
無垢な状態ってのは
これはただの言い換えになっちゃうけど無色ってことなんやで
これからどうにでもなる状態
善人になる要素も悪人になる要素も両方孕んでるんやで
だから一般的に使われるような人間は生まれながらにして善人だの悪人だのってのは成り立たんというか誰もそんなこと言ってないんやで




49: 風吹けば名無し 2019/01/08(火) 16:56:38.98 ID:UJPc03+60
>>43

性善説は生まれたばかりのときは善性やけど教育せな悪になるで
性悪説は生まれつき悪やから教育せな善にならんでってことやろ?




53: 風吹けば名無し 2019/01/08(火) 16:58:25.50 ID:3Jcw1yNY0
>>49
人間が生まれながらにして持ってるのは善の種なんやで
そして同時に悪の種も持ってるんやで
どっちが花開くかは成長して見んとわからんのやで




57: 風吹けば名無し 2019/01/08(火) 17:00:22.43 ID:f02vQBeBa
>>53
悪の種は持ってへんで
悪は外因的なものや 環境とかな




63: 風吹けば名無し 2019/01/08(火) 17:01:56.98 ID:QoSHyoWc0
>>53
いや性善説における悪は内在的な者じゃなくて環境によるものやろ




50: 風吹けば名無し 2019/01/08(火) 16:56:42.01 ID:f02vQBeBa
>>43
両方持ってるってのは性悪説っぽいけどな
人間の本質は善だから教育さえすれば必ず善人になれるっていうのが性善説やろ




55: 風吹けば名無し 2019/01/08(火) 16:59:34.98 ID:QoSHyoWc0
>>43
いやその無垢な状態を放置しておくと悪になるか善になるかが性善説性悪説の違いだろ
それは生まれ持った性質と解釈するのはおかしくないだろ




72: 風吹けば名無し 2019/01/08(火) 17:04:40.32 ID:3Jcw1yNY0
>>55
性善説は人間を放っておいたらどうなるかってのは言及しとらんのやで
ただ善人になるように仕向けたらそいつは善人になるよと言ってるんやで
「教育すれば善人になる」と「放っておくと悪人になる」は全く違う次元のことなんやで




88: 風吹けば名無し 2019/01/08(火) 17:08:10.34 ID:QoSHyoWc0
>>72
善人になるように仕向けたら、ってのはちょっと言い方というかニュアンスが違くないか?
本来は善なんだからそれを忘れないようにしましょう、って事だろ
結局性善説説と性悪説はどっちも正しい人間になるように努力しようって事を言ってるわけだけど
それが矯正されたものなのか本来持っている性質なのかが一番の違いなんだから、そこははっきり本来が善であるとしないと性善説ではない




79: 風吹けば名無し 2019/01/08(火) 17:06:00.84 ID:Koc9UImNd
>>72
両方成り立つのになんで思想的に対立してたんや
対立してたってワイらが思い込んでただけなんか




90: 風吹けば名無し 2019/01/08(火) 17:08:42.66 ID:3Jcw1yNY0
>>79
儒家と法家っていう二つの学派そのものが対立してたからそのなかで本来は対立してないはずの概念でレスバトルしてたんやで




95: 風吹けば名無し 2019/01/08(火) 17:10:14.46 ID:f02vQBeBa
>>79
結果は一緒やけど人間の本質はそんなに大したもんじゃないでって言ってるんやで




97: 風吹けば名無し 2019/01/08(火) 17:10:52.13 ID:QoSHyoWc0
>>79
性悪説は、お前ら本当は悪魔だけど道徳を学んで真っ当な心を手に入れようね
性善説は、お前ら本当は心は天使だけど堕落すると悪に堕ちるから真面目に道徳的になろうね

って話だから片方が反発するのは自然




104: 風吹けば名無し 2019/01/08(火) 17:12:28.52 ID:GWPwLK1K0
>>97
表向きは両立するけど根っこはバラバラってことか
天動説と地動説みたいやね




38: 風吹けば名無し 2019/01/08(火) 16:53:01.49 ID:QoSHyoWc0
対義的なのは間違っとらんと思うけどな




39: 風吹けば名無し 2019/01/08(火) 16:53:26.74 ID:qrdFg3mG0
人間の根っこが善か悪かの話!!みたいなおばかはさすがに減った気がする




45: 風吹けば名無し 2019/01/08(火) 16:55:10.01 ID:ZC5iTKRKd
性善説も結局は教育しなかったら悪になるぞって言いたいのか




47: 風吹けば名無し 2019/01/08(火) 16:56:06.34 ID:3Jcw1yNY0
>>45
性善説では言及されてないけど順当に考えればそういうことになるね




52: 風吹けば名無し 2019/01/08(火) 16:57:53.39 ID:QoSHyoWc0
性悪説は、本質が悪だから教育で矯正しようね、って事で
性善説は、本質は善だから環境で悪にならないよう正しい心を持とうね
って事だろ
前提が対義的




54: 風吹けば名無し 2019/01/08(火) 16:58:43.21 ID:2kUHxTn90
結局はどっちも周囲の環境で悪にも善にもなるから善になるようにしましょうって話でしょ




61: 風吹けば名無し 2019/01/08(火) 17:00:59.90 ID:3Jcw1yNY0
>>54
概ねそうやで
もっと厳密にいうと性悪説は「善になるようにしましょう」というのとはちょっと違ってて
別に善人にならなくてもいいからとにかく悪人にならせないようにっていうのが目的なんやで




60: 風吹けば名無し 2019/01/08(火) 17:00:41.67 ID:t8uUfiZhr
性善説→みんな良い奴手を繋いで話そう
性悪説→みんな悪いやつ信用しちゃいけないよ
これが世間の考えだけど違うよって言いたかったんやない?




66: 風吹けば名無し 2019/01/08(火) 17:03:38.58 ID:f02vQBeBa
>>60
まぁそうやけど、刑罰の有無とかに関わってくるんやで
前提自体は対義的なんや




69: 風吹けば名無し 2019/01/08(火) 17:03:45.86 ID:GURIUxAs0
教育ビジネスの人が教育は大切だよって言ってるのね




80: 風吹けば名無し 2019/01/08(火) 17:06:14.33 ID:3Jcw1yNY0
>>69
歴史的経緯から言えばその通りやで
どっちも諸子百家の売り込み文句や




76: 風吹けば名無し 2019/01/08(火) 17:05:37.40 ID:YyPq+6abd
はえ~勉強なるわ




81: 風吹けば名無し 2019/01/08(火) 17:06:15.49 ID:Koc9UImNd
クッソ勉強になるスレ




85: 風吹けば名無し 2019/01/08(火) 17:07:41.36 ID:D5+0dE5Ad
自然法とかの考え方と性悪説が近いってことか




86: 風吹けば名無し 2019/01/08(火) 17:07:52.65 ID:AXrn9KvR0
つまり性善説と性悪説は同時に成り立ちうるんか




101: 風吹けば名無し 2019/01/08(火) 17:11:34.51 ID:f02vQBeBa
>>86
成り立たんで
前提が真逆やから
結果から得るものは一緒やけどな




112: 風吹けば名無し 2019/01/08(火) 17:13:58.68 ID:v89Kf2R/0
>>86
どちらも「人間は堕落する」だし「教育すれば善人になれる」だけど、前提は違うんやで




118: 風吹けば名無し 2019/01/08(火) 17:17:03.36 ID:gnuV1PxLr
>>86
むしろ現実に存在する「悪」ってのはどっから来るのかってことじゃね?
性善説は善の堕落、性悪説は本来人が持ってるものがそのまんま改善させないまま顕れたもんって
どっちにせよ、教育や秩序で善に成りうるもんだから結局結論は「道徳など教育こそ人に必要」ってなる




91: 風吹けば名無し 2019/01/08(火) 17:08:44.55 ID:fHt5pVggM
ソースは?




94: 風吹けば名無し 2019/01/08(火) 17:09:53.02 ID:3Jcw1yNY0
>>91
『孟子』と『荀子』やで




109: 風吹けば名無し 2019/01/08(火) 17:13:50.05 ID:fHt5pVggM
>>94
いつ出版されたものですか?




120: 風吹けば名無し 2019/01/08(火) 17:17:07.57 ID:xJvUlp+sM
>>109
"出版"なんて形じゃないけど、「孟子」が編まれたのは紀元前3cぐらいやな




93: 風吹けば名無し 2019/01/08(火) 17:09:52.13 ID:xxlh7YGC0
政治家や企業の社長が法律ギリギリのズルしてマスコミに騒がれるけど罰せられないとかいうのは
教育の前の悪(ズル)なんか教育の後の善(ギリセーフ)なんかどっちや




106: 風吹けば名無し 2019/01/08(火) 17:12:56.26 ID:3Jcw1yNY0
>>93
ここでいう教育ってのは現代の基準で言えばいわゆる道徳教育のことやで
んで孟子が売り込んでた相手は王侯であって
完全な個人教授やったんや
だからその問題は現代的な一括教育が孟子の言う教育の機能を果たしてるかどうかっていうところから始めなきゃならんのやで




110: 風吹けば名無し 2019/01/08(火) 17:13:54.26 ID:wg+eiOoCa
これ倫理の教科書にも乗ってることやで




111: 風吹けば名無し 2019/01/08(火) 17:13:56.85 ID:BBlVYUv80
性悪説やろ
この世が無秩序になれば破壊や殺戮で溢れかえる

暇だから壊してみよう、暇だから遊びで殺してみようは子供の頃に平然とできたこと 




114: 風吹けば名無し 2019/01/08(火) 17:15:27.66 ID:f02vQBeBa
>>111
そもそもその時々の価値観によって善悪が変わるからなんとも言えんぞ
原始的に殺人や強盗が悪なのかって話になる




129: 風吹けば名無し 2019/01/08(火) 17:19:42.46 ID:BBlVYUv80
>>114
それこそ個人の言い様になるやん
というか性善であることにも性悪になることにもならん
自分勝手な快楽や暇潰し目的だけの人殺しや破壊は価値観によっては善行ですといわれたらそれまでやし




137: 風吹けば名無し 2019/01/08(火) 17:22:25.23 ID:f02vQBeBa
>>129
そうやで
人殺しが快楽っていうのも狩猟本能かもしれんしわからんやろ
破壊衝動って破壊するものがある現代社会やから成り立つもんやし




113: 風吹けば名無し 2019/01/08(火) 17:15:10.18 ID:qo5rr0940
どっちにしろ学問と修礼を推進するための論理やろ
礼やなく法と刑罰による自制と戒飭を説いたのが我らが韓非先生や




117: 風吹けば名無し 2019/01/08(火) 17:16:04.97 ID:zOtDNbFQ0
性悪説って「お前らは本質は悪やけど、それを表面化させないように教育で学ぶんやで」ってことやろ?
つまりリアルでガ●ジにあっガ●ジだ!とか言わないなんJ民は賢者やね🤗




119: 風吹けば名無し 2019/01/08(火) 17:17:04.70 ID:f02vQBeBa
>>117
悪と断定はしてないんや
環境によって変わる弱いものという意味の悪なんや




126: 風吹けば名無し 2019/01/08(火) 17:18:57.44 ID:or6IZRWP0
善と悪って社会があってその上で存在する概念やろ
やって教育して身につくことって、あくまでも社会性やろ?
むしろ個人ベースでいったら、生きのこることが善やんか




131: 風吹けば名無し 2019/01/08(火) 17:20:12.20 ID:f02vQBeBa
>>126
せやで
人間が作ったルールを守らせるために教育が必要とかいうクソみたいな理論や




152: 風吹けば名無し 2019/01/08(火) 17:25:01.87 ID:or6IZRWP0
>>131
社会善の究極系はカースト制度とオートマトンなんやろなぁって
昔のSFディストピアでよくあるやつ。人間に自由意志なく真っ直ぐに進み
カースト内で選択肢は完結するっていう




160: 風吹けば名無し 2019/01/08(火) 17:26:11.87 ID:f02vQBeBa
>>152
効率重視ならせやろな




130: 風吹けば名無し 2019/01/08(火) 17:19:50.10 ID:HGSb2CZ00
善悪の定義が曖昧やねんから
悪も善もないわ
ただインスピレーションで答えるなら性悪説だなって感じ




139: 風吹けば名無し 2019/01/08(火) 17:22:38.37 ID:or6IZRWP0
>>130
割と定義はしっかりしとるやろ
社会の安定を守ることが善で
社会を不安定にするものが悪や
やから、死刑はOKやけど、殺人はあかんねん
古代から、これは一貫してるんや
でも、今は人権とかいう奇妙な概念が割り込んでややこしくなってる




145: 風吹けば名無し 2019/01/08(火) 17:23:43.62 ID:f02vQBeBa
>>139
社会の安定を守るために他国を不安定にさせるのは善か?
ややこしいやろ




166: 風吹けば名無し 2019/01/08(火) 17:27:44.47 ID:or6IZRWP0
>>145
システムを保全するために他のシステムを破壊することは
善なんや。




172: 風吹けば名無し 2019/01/08(火) 17:28:54.84 ID:f02vQBeBa
>>166
破壊された側から見たら悪やろが




187: 風吹けば名無し 2019/01/08(火) 17:31:56.51 ID:CM55m5AMM
>>172
なんで破壊された側から見る必要があんねん




188: 風吹けば名無し 2019/01/08(火) 17:32:25.76 ID:f02vQBeBa
>>187
破壊された側の人間から見ても破綻しない理論じゃないと矛盾するやろが




199: 風吹けば名無し 2019/01/08(火) 17:33:38.00 ID:CM55m5AMM
>>188
善悪なんて主観的なもんやろ
矛盾せんわ




190: 風吹けば名無し 2019/01/08(火) 17:32:27.62 ID:or6IZRWP0
>>172
そら別の社会からしたらそうやけど関係ないやろ
キリスト教が侵略した他の教理の神をデーモンとして貶めたように
負けたものはそれまでや
ただ人権という近代に追加されたフィルター上で物事を見るからそう思うだけやで




157: 風吹けば名無し 2019/01/08(火) 17:25:48.78 ID:HGSb2CZ00
>>139
それはどこぞの人が決めたことやん?
そう生まれずに一般的にいう歪んだ環境で育った人の感覚はその人にとって普通やねんから
あー難しい




136: 風吹けば名無し 2019/01/08(火) 17:21:54.97 ID:xJvUlp+sM
性善説言い出したのは孟子やけど、朱嘉が孟子の言ってないことまで注で付けたのがなぁ…




138: 風吹けば名無し 2019/01/08(火) 17:22:30.74 ID:0psWA6H40
善悪の相対的社会的評価を本質として扱っていいものなのか




144: 風吹けば名無し 2019/01/08(火) 17:23:41.83 ID:8WghrACid
これってホップズとルソーの意見の対立に近しいものがあるよな
中国の昔の思想家すげーわ




148: 風吹けば名無し 2019/01/08(火) 17:24:23.74 ID:kClxBEPKd
四端について詳しく教えて欲しい




194: 風吹けば名無し 2019/01/08(火) 17:32:47.74 ID:3Jcw1yNY0
>>148
惻隠は有名な例だと赤ん坊が危ないところに向かってくのを見たら大抵の人間は利害損得なんか関係なく「なんとかしなきゃ」と思うやろ?
そうやって他人が不幸や危険に向かっていくのを忍びないと思うのが惻隠の心やで
これが成長すれば他人に対する思いやり、仁になるんやで

羞悪は文字通り他者の悪行を憎んだり自分がした悪いことに対する後ろめたさのことやで
これが成長すれば正しいことを行う心、義になるんやで

辞譲は人に対して譲って謙る心やで
これが成長すれば礼になるんやで

是非は正しいことと間違ってることを判断する心やで
これが成長すればものの道理である智になるんやで

これが四端といって道徳の種なんやで




229: 風吹けば名無し 2019/01/08(火) 17:38:21.31 ID:a++h68vwM
>>194
はえ~
じゃあ仁・義・礼・智が無いのが悪なんか?




235: 風吹けば名無し 2019/01/08(火) 17:39:36.85 ID:3Jcw1yNY0
>>229
善でも悪でもないんやで
善悪ってのはあくまでも結果であって
同じように善人悪人ってのは成長の結果なんやで




251: 風吹けば名無し 2019/01/08(火) 17:43:17.57 ID:a++h68vwM
>>235
教育によって仁・義・礼・智の心を持った人が善人やろ?
悪人はその心がないということなんじゃないんか




156: 風吹けば名無し 2019/01/08(火) 17:25:32.65 ID:GH0DPOGL0
そもそも悪ってなんだよw




173: 風吹けば名無し 2019/01/08(火) 17:29:04.75 ID:BBlVYUv80
善悪ない とまで落としこむ必要ない
なぜなら我々は文明社会の生き物だから
文明なくして生きていけない生き物
よって文明維持を阻害するようなことは悪といっていい




219: 風吹けば名無し 2019/01/08(火) 17:36:48.35 ID:QoSHyoWc0
善というのの定義はまた難しいね
本元の性善説とかでは何が善かは定義されていたと思うが
一般的な善の定義になるとそれはまた壮大なテーマすぎる




242: 風吹けば名無し 2019/01/08(火) 17:41:16.91 ID:QoSHyoWc0
言ってしまえば性善説性悪説で言いたい善ってのは
人を思いやる気持ちとか
私欲で謀らないとか
そういう抽象的な概念を指して言ってるわけだから時代背景や社会環境によって変わる具体的行為が含まれるかどうか議論するのはナンセンス
善とは何かというテーマとしてはいいかもしれんが




250: 風吹けば名無し 2019/01/08(火) 17:43:12.38 ID:3Jcw1yNY0
善悪の定義に関しては俺は儒家的な善悪ってあまり好きじゃないんだよね
ざっくり言っちゃうと社会正義のことだから
墨家の善悪はすごくシンプルで好きだよ
他人のために何かをしてやることが善で
自分の利益のために他者の何かを奪うことが悪っていう




255: 風吹けば名無し 2019/01/08(火) 17:43:56.46 ID:Az2/xll3a
>>250
分かりやすくてええな




260: 風吹けば名無し 2019/01/08(火) 17:44:54.17 ID:QoSHyoWc0
>>250
それはわかる




256: 風吹けば名無し 2019/01/08(火) 17:44:01.31 ID:BBlVYUv80
善悪がないとか言ってるやつは逆張りガ●ジやろ

そいつらに聞きたいがじゃあお前らは人間としてこれまで生きてきてなにかをみたりされたり聞いたりして
良い悪いの区別したことないんか?
絶対あるやろ