20190121-3




1: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 09:40:51.32 ID:04WSkXxsa
滝川一益「土地いらんから茶器くれンゴ…」

やばくね?



4: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 09:42:08.92 ID:LQjZ0xHU0
別にやばくないだろ



6: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 09:42:25.01 ID:xJ8N1hxm0
城が建つレベルの茶器



9: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 09:43:21.07 ID:wgtHzUb0M
信長は上手いことやったと思うわ
非兌換紙幣への切り替えとやってることはほぼ変わらん



11: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 09:44:16.18 ID:J7/TAnDla
滝川さんは田舎に飛ばされそうになったから言っただけのような気がする



17: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 09:45:40.01 ID:B87BATyMa
>>11
確かに
当時の北関東とか地獄やろ
小田原ならわかるけど



36: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 09:51:39.39 ID:PM/nPraP0
>>17
魔法の言葉
切り取り次第



12: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 09:44:35.97 ID:xuu5f/P2d
仮想通貨みたいなもんだ



13: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 09:45:00.68 ID:W0FrkaZ9a
日本の土地は狭いから代わりに

信長「茶器を与えるぞ」

秀吉「朝鮮征服して土地を仕入れるぞ」
家康「嫌いなやつどんどん改易するぞ」



127: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 10:03:25.91 ID:/I3PDDNa0
>>13
朝鮮じゃなくて明なんだよなあ



323: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 10:21:56.76 ID:/Bs/mkVDr
>>13
秀吉の朝鮮は力持ってるやつを排除するのが目的やで



333: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 10:23:24.98 ID:oJXPUR9g0
>>323
その割には子飼いをどしどし送り込んでないか



344: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 10:24:46.80 ID:PkFyaO8/a
>>333
ちょっと違う
九州あたりの力を削ぎたい地域に子飼い送り込んで、言う事きかん連中を無理矢理送り込んどる
子飼いは手先や



350: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 10:25:25.85 ID:zIZ3QhN5K
>>333
老いて誰も信用できなくなってたんやろ



367: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 10:27:30.88 ID:eKjTtzeN0
>>323
もしそうなら家康をノーダメにしたのは無能すぎるわ



383: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 10:29:05.22 ID:/Bs/mkVDr
>>367
家康派何もないが関東耕して秀吉に危険察知させず回避したからしゃーない



20: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 09:47:17.99 ID:X1orUHl9a
土地もらうと足すくわれるリスクもデカくなるしなあ



21: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 09:47:26.98 ID:AQ3gaL5sM
勲章みたいなもんやろ



22: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 09:47:54.91 ID:KIBuRqz20
これバブルの先駆けやろ



23: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 09:47:57.66 ID:NNQu+yy4d
ロレックスみたいなもんやろ



24: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 09:48:37.46 ID:57Evzn8Z0
だっせえとか言われても信長から貰ったとか言えば大逆転ホームラン打てるからな



26: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 09:49:05.47 ID:iLUgp+/k0
大商人も茶器に価値を認めていたからセーフ
貴族はどうやったんやろ



27: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 09:49:09.24 ID:KIBuRqz20
でも茶器は価値下がってなさそう



31: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 09:50:31.47 ID:7ghX1G8Ep
茶器って携帯できないし見せびらかす機会も少なくない?



34: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 09:51:07.09 ID:iLUgp+/k0
>>31
茶会開いて自慢やぞ



32: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 09:50:42.43 ID:lF77TKvw0
茶会の重要さ知らんとかお前エアプか?



39: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 09:52:33.11 ID:i/8F7pkW0
外交の道具にもなるからな



42: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 09:52:47.23 ID:6yKNUnG50
紙切れ貰って喜んでるやつらに言われたくないやろ



43: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 09:53:21.04 ID:xJz8RfHZp
貨幣だって紙切れといえばそれまでだもんな



46: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 09:53:30.64 ID:NJgxM8fv0
茶器をもらう=独自の茶会を開く許可=独自外交の許可
って聞いたで



54: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 09:54:43.49 ID:X1orUHl9a
>>46
はえ~



47: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 09:53:41.97 ID:5tsjvfL80
茶器貰うって事は茶会開いて上流階級の仲間入りしていいでって事やろ?



50: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 09:54:06.03 ID:KIBuRqz20
へうげもの読んでると茶器とか最強兵器やからな



51: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 09:54:08.34 ID:CjdT/95fd
馬とか鎧みたいに戦で使えるような物じゃアカンの?



60: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 09:55:57.33 ID:PM/nPraP0
>>51
それは割とあったで
ただ茶器はそれ以上に価値あるんや



63: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 09:56:46.22 ID:ZPz3lEBs0
当時の茶器っていうのは一種のステータスでいいの持ってたらお洒落なので
勤め先の社長からヴァシュロン・コンスタンタンの時計もらう感じかな



66: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 09:57:10.24 ID:euSIIL3W0
価値のないものを価値があるかのように振る舞い続けた結果
ただ土を焼いただけのものが城より価値を持つようになった
マジで凄い事やと思うで



70: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 09:57:48.67 ID:xJz8RfHZp
信長「な、利休。この茶器めーーっちゃんこ価値あるよな??
   ↓
利休「えぇ、一国に値するほどの逸品にございます。」しれっ
   ↓
信長「おい、お前!この茶器を褒美にくれてやるぞ。一国相当だおっ!」
   ↓
臣下「一国相当!?ありがたぁーきしあわせぇぇっ!!」



82: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 09:59:26.03 ID:lEEEOPHu0
>>70
ねずみ講感ある



85: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 09:59:37.26 ID:iLUgp+/k0
>>70
やっぱり切腹させられて当然やね



255: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 10:15:32.30 ID:Xn5XiVDYr
>>70
これは戦国時代のマナー講師



76: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 09:58:19.13 ID:ZPz3lEBs0
ヨーロッパでもチューリップの球根で似たようなことやってるから
人は皆同じ過ちを犯す



78: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 09:58:53.86 ID:B87BATyMa
茶器の価値は誰が鑑定するんや?
そいつ賄賂取り放題やったやろ
ワイが大名なら金握らせて所有茶器にA評価付けて貰うわ



114: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 10:02:23.27 ID:X1orUHl9a
>>78
それで利休の権力が強くなりすぎたから殺されたんやなかったかな



116: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 10:02:27.29 ID:c+ifTCpsa
>>78
せやから一介の中年商人やった利休が政権ブレーンまで登り詰めたんやで



83: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 09:59:27.64 ID:jxmgK8KU0
自作する武士はおらんかったん?あるいは部下を職人にしてつくらせるとか



94: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 10:00:28.15 ID:lubLu9aH0
>>83
あちこちに窯作らせて朝鮮から職人連れてきて作らせてたぞ



111: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 10:02:11.31 ID:PM/nPraP0
>>94
こっちの方がよっぽど徴用工よな



126: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 10:03:19.99 ID:lubLu9aH0
>>111
大事にしたからセーフ理論やぞ



128: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 10:03:32.91 ID:dbcT4WWI0
>>111
逆やぞ朝鮮やと奴隷やけど日本やと職人様になるから技術教えた後も帰りたがらず残ったんやぞ



84: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 09:59:30.04 ID:1+mWVHLaa
でもその茶器が今現世でも相応の価値持ってるから間違ってはいない



93: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 10:00:24.62 ID:pDSlS7jL0
天才の発想やぞ



96: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 10:00:33.09 ID:qSkQufvy0
手柄立てたことが評価されるって事が一番大事なんだぞ



97: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 10:00:41.73 ID:8HK6kvvXM
茶器ひとつで10万石相当の金になるならそら下手な土地貰うよりよっぽど嬉しいわ



108: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 10:01:59.90 ID:KIBuRqz20
>>97
だから秀吉は風流をわからんみたいな扱いなんか



121: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 10:02:55.09 ID:XP8beDR50
>>97
土地いうてもクレーマー入居者だらけの投資マンションみたいなもんやからなぁ



100: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 10:00:59.10 ID:vbb+zYZV0
実際海賊版みたいなんあったんやろ?



109: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 10:02:02.09 ID:lubLu9aH0
>>100
下々の物はそもそも名物を見る機会が無いから



104: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 10:01:35.88 ID:ZPz3lEBs0
皆がいいというからわけわからんけどいいは現代でも絵画とかそうだろ
価値観の変遷でいずれ価値失うで



113: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 10:02:20.19 ID:WqzdGqu+0
>>104
それはキミが知らんだけだろ
高いものは大抵理由がある



119: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 10:02:36.77 ID:WaHk+qWvd
茶会で茶器マウントバトルしてるんか?



130: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 10:03:49.91 ID:euSIIL3W0
>>119
当然やん、マウント取りに行って逆に「いやええやんそれ」とか権力者が言い出して赤っ恥とかあったんやろなあ



131: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 10:03:56.66 ID:trW0c3Fha
城1つ分の茶器→湯飲みじゃん
1億円のレアカード→紙じゃん



132: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 10:04:03.39 ID:KIBuRqz20
見たことないだけでも価値もつくし名器は隠されまくってたんやろな
だからこその見た時はえーってなるし



134: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 10:04:15.64 ID:5tsjvfL80
今見る芸術品は歴史的文化的価値も含めて鑑賞するべきやな
そのもの単体に美はないと言っても過言ではない
価値観が違うんやからな



140: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 10:04:53.06 ID:ZUo4CIMMr
茶会開けるようになったら幹部クラスなんやろ



143: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 10:05:30.42 ID:mdIcqeN20
茶会を開いて有力者を呼んで権威を見せつけたいンゴ…
でも名物がないと誰も来てくれないンゴ…
名物欲しいンゴ…
有力者が持ってるかお墨付きを与えた名物が欲しいンゴ…



147: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 10:06:16.21 ID:/PTnx8r80
ノッブからもろたってのが大事なんやろ?



182: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 10:09:10.66 ID:zIZ3QhN5K
>>147
ノッブだけではそこまで価値は上がらない
ノッブ以前から何年何十年と色んな権力者を渡り歩いて来たという箔が価値を高めとる



148: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 10:06:17.66 ID:oJXPUR9g0
朝廷はそのずっと前から官位で似たような事してるよな



149: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 10:06:24.10 ID:trW0c3Fha
価値のないもんをでっち上げて莫大な富と権力を得たんやから
戦国時代のホリエモンやで



175: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 10:08:52.96 ID:JlSMJ+Hrd
>>149
一応言っておくと、昔から中国の茶器は唐物ゆうて貴族のステータスやったんやで
それを武士の恩賞に使った信長の慧眼よ



150: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 10:06:31.41 ID:50+4Od1j0
滝川「もう年だし土地はいいんで茶器ほしいです」
織田「(あの土地を治められるのはお前しかおらん)駄目やで」



158: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 10:07:22.94 ID:W+ncGZax0
この茶碗クソかっこええやん

20190121-2



194: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 10:10:07.75 ID:wke18UNqa
>>158
さてもホンマかっこええわ



343: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 10:24:39.15 ID:+aDIXrRwa
>>158
こんなの整った綺麗なツルツルの器ばっかり見てる現代人が珍しさとかから魅力を感じるのはわかるとしても当時のやつはこれの何がよかったんや



159: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 10:07:30.50 ID:NJgxM8fv0
「さても」好き



161: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 10:07:35.71 ID:BNpeiG6TM
九州の石高と価値が同じ茶器



174: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 10:08:41.37 ID:+SaSGsKl0
茶器=ピカソとかゴッホの絵→1億円
領土=田舎のどうでもいい土地→地価1000万円

領土も無いと困るけど
前者ももらえると嬉しいやろ



178: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 10:09:08.45 ID:TAlapYrw0
どんだけ茶器に価値あるんだよ
頭おかしい



213: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 10:11:51.61 ID:PM/nPraP0
>>178
100万円しかない美術品を権力者が1億円で買い付けたら1億の価値が出てしまう



180: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 10:09:09.45 ID:mdIcqeN20
なお利休が認めたかどうかで価値がベラボウに違うもよう
利休が巨大な権力を持つのも多少はね



193: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 10:10:07.08 ID:yzP/KwzWp
>>180
これ絶対利休処刑の原因やと思うわ



188: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 10:09:49.69 ID:dbcT4WWI0
当時が異常みたいな捉え方しとる奴なんやねん
現代でも同じことおこっとるやろ芸術なんて物質的価値なんてないのばっかりや
最近も日本はバンクシーの落書きで大騒ぎしたばっかりやろ



190: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 10:09:53.10 ID:D0iPW5xu0
銭が圧倒的に足りない時代
そら、鐚銭の使用を認めてもスーパーデフレになりますわ
そんな中、茶器にバブル起こして乗り切るとかノッブの経済感覚は時代を先取りしている



196: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 10:10:11.37 ID:8HK6kvvXM
日本では江戸時代にやっと自前で貨幣鋳造して商品経済の時代が来たというのに
中国の宋は貨幣より手形紙幣の流通量の方が多かったとかビビるわ
ほんま何で近年まであんなに停滞しとるねんあの国



226: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 10:13:08.79 ID:D0iPW5xu0
>>196
ゆうて、日本でも室町末期では手形が流通していたんやで?



232: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 10:13:25.35 ID:BNpeiG6TM
>>196
秀吉ですらカネの重要性は理解していても経済に関してはあまり理解深くなかったからな
信長は港で儲けてたから経済感覚養えたんろな



257: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 10:15:35.09 ID:oJXPUR9g0
>>232
爺さんの代から港の銭でのし上がった家だしな



460: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 10:36:40.81 ID:OZT40ujed
>>196
元末期の動乱時代に家族は餓死して、自身も乞食坊主だった朱元璋さんが
明帝国の基本方針を農本主義体制にしたのが原因なんじゃ



251: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 10:15:08.89 ID:L0B5KSM40
マジモンの曜変天目茶碗はテレビ越しに見るだけでも「はぇ~すっごい」なるしいわんや戦国時代にアレ見たらそら取り憑かれるのも止む無しやと思う



260: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 10:16:00.99 ID:1X22xBY20
古天明平蜘蛛
九十九髪茄子
曜変天目茶碗
馬蝗絆

名前がぐうかっこいい



296: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 10:18:49.37 ID:NJgxM8fv0
>>260
唐物の青磁が割れたから修理に出したら破片をかすがいで繋げた物が帰ってきて、
いやこれはこれで味わいあるわ、ってなる馬蝗絆好き



311: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 10:20:50.61 ID:1X22xBY20
>>296
「味がある」という無理やりワード
わかる



275: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 10:16:49.94 ID:JlSMJ+Hrd
家康は全然茶器に興味なかったってのが面白い
文化的な素養がなかったわけでもなかろうに



285: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 10:18:19.46 ID:/PTnx8r80
>>275
家康は健康オタクやからそっちやろな
あと吝嗇家



287: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 10:18:25.55 ID:GKkmdF1jx
>>275
家康なんかは典型的な名より実を取るタイプやからな



299: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 10:19:19.09 ID:Qfd4Dd0d0
>>275
領地の代わりに何か与える必要とか脱糞は無かったからね
ノッブは茶器、猿は領地にこだわって朝鮮出兵する羽目になったけど



290: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 10:18:33.79 ID:TbHhvlbp0
盗難とか破壊って無かったんか?贋作とか



325: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 10:22:08.30 ID:mdIcqeN20
>>290
まあ基本は誰から貰ったか、どういう謂れがあるかが大事なので
今の茶道でみんなが家元の箱書を欲しがるのと同じやね



294: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 10:18:38.15 ID:qsO3tpY5M
茶器なんてそこそこのペースで量産できるやろ
過剰供給で暴落とかせんのか?



309: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 10:20:32.30 ID:JlSMJ+Hrd
>>294
茶器はいわれとか代々の遍歴も大事やから



321: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 10:21:44.16 ID:jtdZr4W30
信長だけじゃないし
皇族、貴族、寺社、商人等々金や地位がある人すべてが買い求めたんだがな
文化的なステイタスや



331: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 10:22:45.33 ID:0HwwUyOma
>>321
みんなが価値観を共有するのが大事なんやろうな
金だって紙じゃんデータじゃんって言われたら終わりやし



340: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 10:24:31.00 ID:VI59Jihpd
>>321
上位階級の人間は室町後期くらいから茶の遊びしてたから
それの延長で既にあったな



347: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 10:25:07.51 ID:mdIcqeN20
そんな茶器バブルも目利きが大事の創作勝負になってから廃れていったんやけどね



354: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 10:25:53.26 ID:VnPl0z2Za
>>347
そうなんや
それって年代的にはいつ頃かわかる?



395: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 10:29:48.68 ID:mdIcqeN20
>>354
利休自体がそもそも唐物信仰の破壊者やで



397: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 10:30:03.07 ID:X5DKW+IEd
茶器は茶器で出来と由来と歴史の素晴らしさがあってそれらは侘び寂びの重要な幽玄であって
それらを自分の勢力と軍団内の支配に利用するために俗世間的な価値付けした事がそもそも侘び寂びの精神に反するんだよな
利休だって元々商人だし彼やノッブが言ってた侘び寂び幽玄茶道は結局ただのファッションに過ぎない



410: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 10:30:59.02 ID:mogI1MPwd
芸術品の値段ってホンマに謎やな
実際に貰った茶器を米やらに交換してたん?



423: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 10:31:58.42 ID:L3UOW2hs0
>>410
貰った武将も部下がいるから部下に恩賞として渡したり、それを質に金借りたり・・・
まあ色々



441: 風吹けば名無し 2019/01/21(月) 10:34:37.85 ID:mdIcqeN20
昔はあんな名物大名物が茶席で使えたとかロマンあるわ
今はみんな美術館行きやわ