20190203-2




1: 名無しさん@おーぷん 2019/02/02(土)22:19:00 ID:Hwi
北陸方面軍って割と7、8年続いてて長いのになんであっさり崩壊したんや?




3: 名無しさん@おーぷん 2019/02/02(土)22:19:26 ID:0Ft
織田家の北陸方面軍だから




4: 名無しさん@おーぷん 2019/02/02(土)22:19:29 ID:zPd
総力戦vs総力戦だったから?




5: 名無しさん@おーぷん 2019/02/02(土)22:20:09 ID:91t
天下分けめだからだよ
負けた方は焦土作戦しても勝てっこない
誰も味方しないから




6: 名無しさん@おーぷん 2019/02/02(土)22:22:01 ID:Hwi
前田利家や佐々成政や佐久間盛政が居たのに崩壊があっさりしすぎてて、やっぱり柴田勝家の統制力無かったのが原因なんかな?




9: 名無しさん@おーぷん 2019/02/02(土)22:23:21 ID:91t
>>6
秀吉も負けたたら同じ目に合ってた
まだ同僚って関係性が残ってたからね
勝ったから主人として認められたのさ




11: 名無しさん@おーぷん 2019/02/02(土)22:24:29 ID:Hwi
>>9
よく秀吉って同僚たちから離反されなかったな




13: 名無しさん@おーぷん 2019/02/02(土)22:25:41 ID:91t
>>11
だから金配りまくって戦後の恩賞も匂わせて釣ってた
池田と森に至っては小牧長久手の戦いの時点ですら傲岸だった




17: 名無しさん@おーぷん 2019/02/02(土)22:27:39 ID:Hwi
>>13
池田と森が死んだのって結果的に好都合って聞くけど本当なん?




18: 名無しさん@おーぷん 2019/02/02(土)22:28:35 ID:91t
>>17
そうだよ
それでいつまでも同僚気分でいる生意気なやつがいなくなった




20: 名無しさん@おーぷん 2019/02/02(土)22:29:21 ID:Hwi
>>18
やっぱり




7: 名無しさん@おーぷん 2019/02/02(土)22:22:40 ID:YW3
賤ヶ岳チャリで通ったけどガチで怖かったわ




8: 名無しさん@おーぷん 2019/02/02(土)22:22:57 ID:Hwi
>>7
山しかないやん




12: 名無しさん@おーぷん 2019/02/02(土)22:25:08 ID:jGT
賤ヶ岳夜に登ったことあるけどクッソ怖かったンゴ
なんかよく分からん鳴き声聞こえるし麓も田舎やし




21: 名無しさん@おーぷん 2019/02/02(土)22:30:59 ID:Hwi
地政学的に見て賤ヶ岳って重要なんか?山ばかりだけど




22: 名無しさん@おーぷん 2019/02/02(土)22:32:35 ID:91t
>>21
重要ではない
秀吉が近江や美濃に大軍置いてたから賤ヶ岳までしか南下できなかった
本来はもらった長浜城を後詰めに決戦したかったはずだし
実際に織田と朝倉浅井が結線したのは姉川だった




23: 名無しさん@おーぷん 2019/02/02(土)22:33:53 ID:Hwi
>>22
でも寡兵での平地決戦って悪手な感じするんやが良いんか?




24: 名無しさん@おーぷん 2019/02/02(土)22:36:10 ID:91t
>>23
そのために織田信雄と組んでたんやで
賤ヶ岳じゃ織田信雄は動けないが、姉川辺りまで南下できてれば全然違う
もちろん賤ヶ岳でやっても織田信雄は秀吉の後背を脅かす事は出来るが、そうなる前に勝家を倒す時間的余裕が賤ヶ岳なら秀吉にはあった




25: 名無しさん@おーぷん 2019/02/02(土)22:37:27 ID:Hwi
>>24
信雄って秀吉派じゃなかったんや




26: 名無しさん@おーぷん 2019/02/02(土)22:38:17 ID:91t
>>25
表向きはね
だから秀吉本人が伊勢まで出向いてなだめる必要があった




27: 名無しさん@おーぷん 2019/02/02(土)22:38:58 ID:Hwi
>>26
信孝って何をしたかったの?




28: 名無しさん@おーぷん 2019/02/02(土)22:39:32 ID:91t
>>27
ナチュラルに自分があとをつげると信じてた




29: 名無しさん@おーぷん 2019/02/02(土)22:40:18 ID:Hwi
>>28
嫡流じゃなかったのが運の尽きなんやね




30: 名無しさん@おーぷん 2019/02/02(土)22:42:22 ID:91t
>>29
というか、当時の常識では他家に養子に入ってる時点で跡目はない
だから武田勝頼も跡目を継げなくて息子の後見として武田家を統率したんだし、でもやっぱり他家の人間として見られてて古参には軽く見られてた




31: 名無しさん@おーぷん 2019/02/02(土)22:43:54 ID:Hwi
いわゆる北陸方面軍の結成時には前田利家や佐々成政や不破光治が軍目付になってだけど柴田勝家って信用されてなかったんか?




32: 名無しさん@おーぷん 2019/02/02(土)22:45:17 ID:91t
>>31
信長が上杉謙信にビビってたからめちゃくちゃ増強した




33: 名無しさん@おーぷん 2019/02/02(土)22:45:51 ID:Hwi
>>32
そういうもんなんや




34: 名無しさん@おーぷん 2019/02/02(土)22:46:38 ID:91t
>>33
それでも勝家は手取川で負けたんやで




35: 名無しさん@おーぷん 2019/02/02(土)22:47:28 ID:Hwi
>>34
謙信が相手じゃ部が悪かったんだ




39: 名無しさん@おーぷん 2019/02/02(土)22:50:45 ID:8VE
>>34
ほぼオールスターで行って負けてるの草生える




41: 名無しさん@おーぷん 2019/02/02(土)22:51:41 ID:Hwi
>>39
それほど謙信が強かったということやで




42: 名無しさん@おーぷん 2019/02/02(土)22:53:37 ID:91t
>>39
戦術のレベルは甲信越の方が高かった説あるからな
真田も徳川に痛い目に合わせてるし




45: 名無しさん@おーぷん 2019/02/02(土)22:55:07 ID:8VE
>>42
はぇー
なんでなんやろなぁ




46: 名無しさん@おーぷん 2019/02/02(土)22:55:33 ID:Hwi
>>45
寒冷地やからかな




47: 名無しさん@おーぷん 2019/02/02(土)22:57:23 ID:91t
>>45
小集団がゲリラ戦を絶え間なく繰り返していたからやで
そのせいで地形を把握した戦術に精通してたんやで
彼らの斥候による地形調査はすごいで




50: 名無しさん@おーぷん 2019/02/02(土)23:02:32 ID:8VE
>>47
そうなんやなぁ




52: 名無しさん@おーぷん 2019/02/02(土)23:03:25 ID:91t
>>50
濃尾平野みたいな平たいところだとあまり戦術の工夫のしようがないしな




49: 名無しさん@おーぷん 2019/02/02(土)22:59:17 ID:Hwi
>>47
上杉謙信は直属の兵数は8千って聞いたんやがこの兵数は何かしら意味あるんか?




51: 名無しさん@おーぷん 2019/02/02(土)23:02:48 ID:91t
>>49
それはワイには分からんなぁ
単純にその時守備を残して率いられる最大の兵数やったのかも知れんし




36: 名無しさん@おーぷん 2019/02/02(土)22:48:44 ID:Hwi
賤ヶ岳の戦い時には秀吉は畿内政権を打ち立ててたんか?




38: 名無しさん@おーぷん 2019/02/02(土)22:49:46 ID:91t
>>36
清洲会議後には政権は打ち立てられてた




40: 名無しさん@おーぷん 2019/02/02(土)22:50:54 ID:Hwi
>>38
やはり北陸四ヶ国では畿内軍には勝てる見込みないんや




43: 名無しさん@おーぷん 2019/02/02(土)22:54:10 ID:91t
>>40
いや、賤ヶ岳で勝ってれば秀吉の全ては転覆してたで




44: 名無しさん@おーぷん 2019/02/02(土)22:54:55 ID:Hwi
>>43
そうなんか?勝てる見込みあったんか?




48: 名無しさん@おーぷん 2019/02/02(土)22:58:35 ID:91t
>>44
当時はあったと踏んでたから勝家は動いてたんやから、それを後世からやいのやいの言う必要はないわな
それこそ戦場では何が起こるかわからんのやし




55: 名無しさん@おーぷん 2019/02/02(土)23:05:30 ID:Hwi
賤ヶ岳の戦い時の柴田勝家は全て佐久間盛政に任せるのが前提だったんか?あの柴田勝家にしては奇妙なことしてるのは解せん




56: 名無しさん@おーぷん 2019/02/02(土)23:07:06 ID:qE5
漫画とか創作物やと勝家は「サルめ!」って感じやけど
残されてる書状とか見ると最初から最後まで勝家は消極的やからな




57: 名無しさん@おーぷん 2019/02/02(土)23:11:13 ID:Hwi
>>56
秀吉との決戦はするべきじゃないと思ってたのかも...前年に前田利家や金森長近や不破勝光を和睦交渉に派遣してるからな




58: 名無しさん@おーぷん 2019/02/02(土)23:23:17 ID:Hwi
そういえば磯田道史っていう人が言ってたんやが織田軍からしたら手取川の戦いはノモンハン事件みたいなもので皆口をつぐんだから織田方の史料には手取川の戦いは記されてないらしい




59: 名無しさん@おーぷん 2019/02/02(土)23:37:27 ID:Hwi
中川清秀を見捨てた秀吉方の武将たちは動揺しなかったんか?




60: 名無しさん@おーぷん 2019/02/02(土)23:40:33 ID:8VE
>>59
中川自体村重見捨てた奴やしなぁ




61: 名無しさん@おーぷん 2019/02/02(土)23:42:28 ID:Hwi
>>60
因果応報って言うやつか




62: 名無しさん@おーぷん 2019/02/02(土)23:48:15 ID:Hwi
柴田勝家が秀吉倒すのにはどうすれば良かったんや?




63: 名無しさん@おーぷん 2019/02/02(土)23:50:35 ID:8VE
>>62
秀吉より速く畿内に戻って光秀を倒す




64: 名無しさん@おーぷん 2019/02/02(土)23:51:37 ID:Hwi
>>63
この前書状見つかって居場所わからないみたいなこと勝家書いてたやん




65: 名無しさん@おーぷん 2019/02/02(土)23:54:49 ID:8VE
>>64
言うて清須会議で主導権握らんとアカンし、となると光秀討つ以外に方法ないし…




66: 名無しさん@おーぷん 2019/02/02(土)23:56:22 ID:Hwi
>>65
前田利家や金森長近や不破勝光を秀吉との和睦交渉に派遣しないっていうのはどうや?その時に懐柔された説もあるから




67: 名無しさん@おーぷん 2019/02/03(日)01:19:24 ID:5gc
秀吉方と勝家方の決戦




68: 名無しさん@おーぷん 2019/02/03(日)06:43:03 ID:5gc
やはり盛政の中入りと勝家が連動しないと勝てないか...