20190406-2




1: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 02:33:11.00 ID:XYShZa4R0
馬謖「文字も読めん教養のないゴミがワイに意見したンゴwwこれだから馬鹿は困るンゴねぇ…wwワイは兵法通り山上に陣を構えるわww」
王平「……」




2: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 02:33:37.94 ID:uQQNRF9n0
なお




5: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 02:34:47.61 ID:F6aIfq5S0
そこに山があるからの精神




7: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 02:35:42.61 ID:uQQNRF9n0
劉備「ほんま孔明人見る目ない」




8: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 02:35:59.03 ID:pOUuwzjY0
王平は文字読めないけど兵法書諳じられるとかいう逸話あるけど
兵法書覚えるなら文字も勉強しろよ




36: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 02:45:15.81 ID:nFd6n2/Z0
>>8
ギター引けるけど楽譜読めない的な




10: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 02:36:27.96 ID:/jAywrBd0
趙括と違って一応それなりに仕事もできたんだけどな
何故この大事なところでやらかしてしまったのか




15: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 02:38:21.31 ID:XYShZa4R0
>>10
時間稼ぎさえしてくれればよかったのに張郃討ち取ろうとしたんやろうなぁ




11: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 02:36:34.07 ID:XYShZa4R0
劉備「孔明よ…馬謖は口先だけの無能や…こいつを信用したらアカンで…」
孔明「ファーwwwこんな頭いいのに人の見る目ないンゴねぇ…ww」




13: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 02:38:11.00 ID:VKXMVNN8a
文官を見る目はあったと思うんやけどやっぱり戦はね




14: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 02:38:12.42 ID:GLZQH0lhd
司馬懿「蜀軍が街亭に!?もう終わりンゴ…やっぱりワイは孔明にはかなわないんや…」

司馬懿「ファッ!?山上に布陣してるガ●ジおるやんけ!勝ったわ!」




18: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 02:39:20.65 ID:XYShZa4R0
>>14
魏「なんやあんなん周り囲んだら水も飲めんくなるやんけ☺」




16: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 02:38:33.03 ID:d0xgPBfz0
王平は元々、漢中近辺に定住してた
板楯蛮いう異民族出身の叩き上げ系武将やからな
荊州閥の名門出身の馬謖的には見下してたんやろなぁ
しかも王平、魏でも同じようなノリで詰め腹切らされかけて逃げてきた訳やし
エリートの差別意識は怖いンゴねぇ




20: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 02:40:20.09 ID:ibWuIt00a
???「馬謖なんか(信頼)ゼロやな」




22: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 02:40:51.77 ID:Zk4Pssgwa
あそこで馬謖→姜維にしてたら相当変わったか?




26: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 02:43:09.51 ID:Ef52Wos3a
>>22
孔明が隴西落とせなきゃどっちみち撤退や




32: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 02:44:16.23 ID:Zk4Pssgwa
>>26
時間稼ぎすら出来ない馬謖さん…
可愛がってた弟子がこんな無能でホンマ孔明は頭おかしくなったやろうな




27: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 02:43:16.13 ID:kiWvyqi60
なまじ才気があるばかりに言われたことだけやってもつまらんてのがあったんやろうな




30: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 02:43:58.97 ID:UjRu45Fg0
馬謖「ペラペラペラ~」
劉備「…あいつ口先ばっかりやなぁ」
諸葛亮「ちょっと盛り過ぎなとこもあるけど雄弁ですやん」
劉備「でもなぁ…あいゆう性格は高い地位に置いたら絶対に怪我するで」
諸葛亮「せやろか?」




33: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 02:44:37.83 ID:e/ZUSDQN0
もはや戦犯孔明まである




39: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 02:46:07.46 ID:QTKoWj0N0
上に言われたことしかやらないのは二流だが
履き違えて意図を汲まない勝手な行動をやらかすのは三流以下




42: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 02:46:32.62 ID:Ef52Wos3a
>>39
関羽「せやせや」




109: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 03:03:47.98 ID:ZAo7vfkVa
>>39
??「鶏肋…なるほど!」




112: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 03:04:12.52 ID:qjysfpVhp
>>109
あっ




117: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 03:04:42.98 ID:Y0kKn/kX0
>>109
元々嫌われてたからね仕方ないね




41: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 02:46:12.73 ID:p04B4/DK0
馬謖って5兄弟いてみんな優秀みたいな言われてるけども
こいつ以外名前きかんしこいつも無能やしなんなんやこいつら




45: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 02:46:54.19 ID:GLZQH0lhd
>>41
白眉「」




51: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 02:48:14.03 ID:Ef52Wos3a
>>41
長男は魏に仕えたけど曹仁の部下と喧嘩してニート
次男は早死
三男は夷陵の戦いで死亡




58: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 02:49:34.15 ID:6YyKwohLp
>>51
白眉さんは字に季が入ってるから四男説が通説




66: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 02:50:55.85 ID:Ef52Wos3a
>>58
馬良のお兄ちゃんも確か夷陵でしんどるで




49: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 02:48:03.51 ID:pOUuwzjY0
馬良は優秀だっていう評判は聞くが実際に何やったやつなのか全く知らんわ
地味すぎ




72: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 02:51:39.59 ID:AEVoQI78a
>>49
手術中の関羽と碁




75: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 02:51:58.82 ID:pOUuwzjY0
>>72
あの話馬良だったんか…




50: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 02:48:10.78 ID:ZQWrzj7H0
孔明「髭が悪いよ髭が、あれだけ孫権と仲良くしろと言ったのに」




52: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 02:48:37.21 ID:gpqSpEw70
江陵だけ残して全部呉に返せばワンチャンあるだろうけど維持できなくて蜀が死ぬわな




54: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 02:48:58.72 ID:7ULUC0INa
劉備「魏延は有能」
孔明「顔が嫌だ」
劉備「馬謖は無能」
孔明「馬謖は有能」




63: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 02:50:30.48 ID:VKpNLk6gp
>>54
人を見る目だけはあったんだよなあ




57: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 02:49:32.39 ID:LEfhJF8C0
蜀とかいう人材の墓場




59: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 02:49:39.67 ID:d0xgPBfz0
悲しいのは、諸葛亮の大抜擢にもかかわらず、命令無視で大失態犯した馬謖こそが、
後に「ワイに情けかけたらアカン。丞相の立場にかかわるで」って手紙書いてて
蒋エンとか助命する荊州閥の人物が多い中、馬謖本人だけが
命令違反した人物は死刑にせんと、今後蜀内で各派閥をまとめるんが困難になるでって
諸葛亮の、というか蜀のリーダーシップの難しさを正しく理解しててんなぁ
ある意味、一番後継者になれそうなヤツを殺さなあかんジレンマ抱えた諸葛亮も気の毒やけど
戦略家を戦術指揮に大抜擢してもうた諸葛亮自身にも一番責任があるとも言えるな




65: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 02:50:52.75 ID:B5zuRL8J0
>>59
理解してるはずなのに大失敗するしやっぱ糞やわ




74: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 02:51:51.14 ID:QTKoWj0N0
>>59
これが分かってるならなんで命令無視したんですかね…?




87: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 02:55:57.81 ID:d0xgPBfz0
>>65
>>74
蜀漢という組織をまとめる困難さやリーダーシップは理解していたけど
その人材を一武将として最前線に据えてしまった
これには、張良に韓信役をやらせたようなチグハグさを感じるねんな
まあ魏延とか武断派の功績が圧倒的すぎて
諸葛亮の後の抑え効かせたい人材にも、ある程度功績立てさせて
育ててないといけなかったって理由もあるんだけど、諸葛亮の采配が無理筋過ぎた感じやな




105: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 03:02:15.04 ID:6YyKwohLp
>>87
南蛮の反乱直前まであっちの方の太守やってて反乱招いた当事者疑惑があるのが馬謖なんだよな

正直正史の注書いた裴松之が孔明の義兄弟だったって推測する程の仲だった馬良の弟を
依怙贔屓した結果にしか見えん




60: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 02:49:41.41 ID:XYShZa4R0
龐統か生きとったらなぁ




71: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 02:51:35.45 ID:VKpNLk6gp
>>60
龐統よりも法正の早死にが致命傷




79: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 02:52:48.78 ID:Ef52Wos3a
>>71
黄権降服も痛いよなぁ




61: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 02:49:44.07 ID:nFd6n2/Z0
でも蜀には"大義"があるから…




73: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 02:51:48.75 ID:6YyKwohLp
>>61
献帝が死んだって誤報でできた国に大義なんてあるわけねーだろ
大勢いた反対者を劉備が片端から殺したり追放したって話は陳寿すら書いてるわけで




80: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 02:52:51.75 ID:ZQWrzj7H0
>>61
献帝「せやろか?」




62: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 02:49:58.75 ID:Aqao26zH0
後のこと考えたら上の言う事ちゃんと聞いてても蜀滅茶苦茶やし




64: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 02:50:36.35 ID:5fIxWhG00
街亭取れてても大勢に影響無かったよね




84: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 02:54:50.70 ID:/jAywrBd0
髭「蜀滅亡の戦犯は馬謖、異論はないね?」




85: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 02:55:21.81 ID:2gwzUpbg0
>>84
劉備よ孔明でしょ




86: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 02:55:31.98 ID:XYShZa4R0
>>84
司馬昭(ここで蜀の音楽流したらこいつら悲しむやろうなぁ…ww)




91: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 02:58:20.09 ID:IGi2fEa40
泣いて馬超を斬る




92: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 02:59:17.20 ID:qjysfpVhp
>>91

20190406-1




93: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 02:59:19.43 ID:XYShZa4R0
>>91
死人切り定期




94: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 02:59:36.14 ID:F6aIfq5S0
>>91
年俸泥棒やししゃーない




98: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 03:00:30.44 ID:nFd6n2/Z0
>>91
いてもいなくても大勢に影響はないもよう




101: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 03:01:50.72 ID:AX6DbujV0
>>98
劉備「馬超はいてくれるだけでいい」




138: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 03:10:16.49 ID:d0xgPBfz0
>>101
後漢光武帝の忠臣馬援の子孫だから
いるだけで蜀漢が漢王朝の後継者と言い張れる錦の御旗
涼州豪族の元リーダーだったから
いるだけで北伐の際に涼州の豪族連中を寝返らせられる
羌族とのクオーターだから
いるだけで、涼州どころか益州や近隣にも雑居してた羌族を味方にできる
曹操を二度も追いつけた英傑だから
いるだけで反曹操の旗頭となれて人も集まってくる
正直、前線に出して戦闘で使う必要すら感じへんな




95: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 03:00:10.37 ID:Y0kKn/kX0
泣いて馬岱を斬る




104: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 03:02:05.93 ID:FWLr1F2Q0
高所に布陣すること自体はセオリーとして間違ってないんやろ?




118: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 03:04:49.46 ID:xCjAe20t0
>>104
戦うならばね
補給が続くかどうか




121: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 03:06:54.00 ID:2klct5UM0
街亭にあの程度の兵しか配置してない時点でぶっちゃけ諸葛亮の采配ミスなんだよな
山に布陣しなかったところでどうにもならんやろあんなん




130: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 03:08:20.91 ID:gpqSpEw70
>>121
あそこは曹叡の判断が凄いんだよ
あの瞬間だけは間違いなく三国志最高レベルの君主だったろ




140: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 03:10:25.37 ID:E1arGO8Wp
>>121
王平が平然と兵を動かしただけで張郃は伏兵を恐れて攻撃出来なかったレベルの天然の要害だぞ




149: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 03:12:41.12 ID:2klct5UM0
>>140
そら張郃もあんなガ●ジプレイ見せられたら流石に裏があるって思うやろ




125: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 03:07:06.74 ID:0ExlIGVz0
王平が横柄な態度で言うたからやぞ(史実)




128: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 03:07:43.02 ID:9n3JbEsN0
王平は間違いなく低学歴




131: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 03:08:48.16 ID:AX6DbujV0
関羽が死んだのって蜀にも呉にもいいことなかったよな
なんでこいつら戦ってたんや




134: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 03:08:58.17 ID:6YyKwohLp
諸葛亮の息子も最後わざわざ補給に困ってる鄧艾相手に反対押し切って綿竹から打って出て戦死して
蜀漢にトドメ刺す謎プレーしてるし孔明の教え方がクッソ悪い疑惑




145: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 03:11:28.93 ID:Ef52Wos3a
>>134
黄権の息子の助言無視するし、そもそも反姜維派やしな




141: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 03:10:31.40 ID:6CRmUI7Id
退くついでに魏延殺しておこうってやる必要あったんか




157: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 03:14:14.14 ID:5pqHR0CN0
>>141
あれは演義孔明の一番醜いところやな
おまけに馬岱に泥を被ってもらうとか胸糞悪すぎるわ




155: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 03:13:58.59 ID:p04B4/DK0
なんだかんだ諸葛亮より諸葛瑾のが有能説




167: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 03:16:10.13 ID:Ef52Wos3a
>>155
お兄ちゃんは軍事がアカン




175: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 03:18:16.87 ID:bh0CN9upM
>>167
弟がまるで軍事で成功したみたいな言い方やな




178: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 03:19:28.42 ID:E1arGO8Wp
>>175
弟は岐山で司馬懿に勝ってるんだよなぁ




179: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 03:19:35.76 ID:5pqHR0CN0
>>175
南征を成功させてるやんけ




184: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 03:20:20.52 ID:ZAo7vfkVa
>>155
人の気持ちが分からない実務に自信ニキと人格に自信ニキだから比べるのが間違い




185: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 03:21:48.58 ID:st7Hi/0Kp
>>155
顔の長さでは圧勝やな




176: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 03:19:07.05 ID:6CRmUI7Id
諸葛兄弟って魏呉蜀全部に居るし勝ち組って思うけど
当時の中国ってあまり家を残すって考えはないのか




181: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 03:20:06.77 ID:KcJ9Ik93a
>>176
家を残すために所属先散らばらせた説もあるやん




180: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 03:20:04.87 ID:CalhioHj0
言うて仮にここ凌げてたとしてもどうせ蜀が真っ先に滅びるやろ




189: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 03:23:22.56 ID:JNAf+NxC0
これ馬謖だけが悪いわけやなくて普通に戦略的に蜀が詰んでいた
敗北したのをすべて馬謖のせいにして終わらせようとした
初戦は優位やったが曹エイが自ら軍を率いて出てきた時点で蜀の敗北は濃厚
普通に曹真が趙雲を撃破して郭淮が高翔を撃破した時点で馬謖がどうなろうが関係ないのね
敗北はしたが、そのあと王平が粘ったから張コウは動けなかった




203: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 03:26:13.72 ID:q8Cn/NFA0
>>189
数はわからんがどのみち勝てたかわからんよな




208: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 03:27:47.08 ID:gpqSpEw70
>>203
そもそも切る必要が特に無い所からのあれだから泣けるエピソードになったのよね




190: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 03:23:40.68 ID:q8Cn/NFA0
でも下に陣取っても守れたのか?
要害ないんやろ




202: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 03:26:03.65 ID:SqP7dbxwa
>>190
山上にいるのがバレなきゃ奇襲できそう




199: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 03:25:46.91 ID:5pqHR0CN0
諸葛亮は撤退の見事さなら三国志でもトップクラスやからな




209: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 03:27:56.87 ID:SjbhXeVA0
>>199
撤退が下手くそならどうなっとったんや?




211: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 03:28:28.03 ID:VfK5cnVE0
>>209
追撃受けて全滅




227: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 03:31:13.23 ID:5pqHR0CN0
>>209
北伐できないどころか魏に攻められかねん
追撃仕掛けられたら逆にしっぺ返し喰らわせたりしとるし




221: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 03:30:20.57 ID:SjbhXeVA0
>>211
それって追撃するやつは得するんか?




228: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 03:31:17.61 ID:AVhgh3TS0
>>221
相手を再起不能できるやんけ
逃したら再起して戦力回復されるやん




237: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 03:32:54.58 ID:5pqHR0CN0
>>221
追撃戦は本来は攻撃側が圧倒的に有利やからな




200: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 03:26:01.43 ID:fFyP/E1l0
諸葛亮「呉とは仲良くせんといかんで」
関羽「ほーん」

諸葛亮「山頂に布陣したらあかんで」
馬謖「ほーん」

大事なところで毎回これやん




204: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 03:26:47.74 ID:QTKoWj0N0
少なくとも馬謖がここまで馬鹿にされることはなかったぞ




207: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 03:27:45.04 ID:B5zuRL8J0
勝ち負けはともかく言いつけ守らん部下は要らんやろ




214: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 03:28:54.99 ID:L1QhtJVH0
ここでもし勝ってたら色々変わってたん?




216: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 03:29:12.85 ID:E1arGO8Wp
第一次北伐→馬謖が勝手に決戦を始めてしまい大敗 
第二次北伐→陳倉を攻めるも兵糧が続かず撤退 追撃してきた王双を斬殺
第三次北伐→武都と陰平の二郡を切取る
第四次北伐→岐山で司馬懿と直接対決して撃破 しかし李厳がやらかして撤退  追撃してきた張郃を射殺
第五次北伐→司馬懿に絶対戦うなと勅令が出るレベルで魏は孔明を恐れていた しかし魏延がロウソクを蹴っ飛ばしたショックで孔明死亡

言うほど軍事弱いか?むしろ人事の方が・・・




223: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 03:30:50.85 ID:gpqSpEw70
>>216
何度も言ってるけど長安急襲はやるなら5回目やね
規模的にもチャンスあった




230: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 03:31:53.54 ID:D5RHkhvk0
>>223
諸葛亮「魏延もそういうとるが、あとが続かなくね?」




240: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 03:33:20.99 ID:gpqSpEw70
>>230
司馬懿が野戦だけを怖がってたのは事実だし全軍で東に行くべきだったと思うんだけどね




234: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 03:32:21.57 ID:qFzFF5+Np
馬鹿と煙は高いところへ登るってのはここから出来た故事なんや
馬鹿の馬は馬謖の馬の事や
今考えたんや




238: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 03:33:00.41 ID:D5RHkhvk0
>>234
元ネタはもっと昔の話じゃね?




242: 風吹けば名無し 2019/04/06(土) 03:33:51.17 ID:5pqHR0CN0
>>238
元ネタは趙高の鹿献上やな