20190516-2




1: 名無しさん@おーぷん 19/05/15(水)21:03:52 ID:UnT
孫堅とかすきなんやが




3: 名無しさん@おーぷん 19/05/15(水)21:08:16 ID:AvA
孫堅・孫策は呉初期と言うより後漢末期やろ




5: 名無しさん@おーぷん 19/05/15(水)21:11:26 ID:UnT
>>3
せやな
でも孫堅にスポットライト当たらんやん




6: 名無しさん@おーぷん 19/05/15(水)21:12:08 ID:GrB
劉繇ボコって東呉の徳王()ボコって王朗ボコる無双好き




8: 名無しさん@おーぷん 19/05/15(水)21:13:20 ID:UnT
>>6
徳王と王朗は微妙やけど
劉ヨウとか許貢とかはそこそこすごいやけんけ




11: 名無しさん@おーぷん 19/05/15(水)21:15:29 ID:GrB
>>8
そうだよ




14: 名無しさん@おーぷん 19/05/15(水)21:16:40 ID:UnT
>>11
孫策の揚州地域での活躍は敵が小粒気味だから軽く見られがちだけど
割拠してた揚州を一瞬で席巻したのほんま凄い




7: 名無しさん@おーぷん 19/05/15(水)21:12:51 ID:AvA
孫堅のえ、そこで死ぬの感




9: 名無しさん@おーぷん 19/05/15(水)21:13:47 ID:UnT
>>7
猪武者にふさわしい最期やん
ほんますこ




10: 名無しさん@おーぷん 19/05/15(水)21:14:45 ID:UnT
董卓が連合首魁の袁紹袁術と並べて「袁術袁紹と、あと孫堅が居なければ俺の天下なのに」と言ったの好き




16: 名無しさん@おーぷん 19/05/15(水)21:17:41 ID:W7C
孫策の代までは野心あったんやっけか
そっからはどっちつかずやけど




17: 名無しさん@おーぷん 19/05/15(水)21:18:40 ID:UnT
孫権に野心がなかったら赤壁で戦わんし荊州奪わんし




18: 名無しさん@おーぷん 19/05/15(水)21:20:08 ID:AvA
魯粛「まあお前が降伏しても俺は困らんけどな」




19: 名無しさん@おーぷん 19/05/15(水)21:25:21 ID:UnT
魯粛は蒋済とコネクトあるしなぁ




23: 名無しさん@おーぷん 19/05/15(水)21:32:23 ID:uAG
孫権は皇帝になるあたりまでは良かったんやがなあ




24: 名無しさん@おーぷん 19/05/15(水)21:32:59 ID:f1J
>>23
いや晩年が悪過ぎただけで概ね合格やろあの時代やと




25: 名無しさん@おーぷん 19/05/15(水)21:33:22 ID:UnT
孫堅の狂犬ぶりほんとすこ
あいつの周りだけ世紀末化する




29: 名無しさん@おーぷん 19/05/15(水)21:34:29 ID:f1J
>>25
そら甘寧も凌統も従いますわ




30: 名無しさん@おーぷん 19/05/15(水)21:34:44 ID:UnT
>>29
それは孫策やで




31: 名無しさん@おーぷん 19/05/15(水)21:35:27 ID:f1J
>>30
孫策の時代か
勘違いしたンゴ




32: 名無しさん@おーぷん 19/05/15(水)21:36:10 ID:UnT
孫堅の代は一族郎党と黄蓋と程普と韓当と朱治だけやぞ




37: 名無しさん@おーぷん 19/05/15(水)21:39:12 ID:f1J
>>32
いずれも劣らぬバーサーカーやな…




39: 名無しさん@おーぷん 19/05/15(水)21:40:21 ID:UnT
>>37
孫策はまだブレーンいるし人集めしてるし
孫堅は行く先行く先で気に入らないやつを殺しまくったからなぁ




33: 名無しさん@おーぷん 19/05/15(水)21:37:06 ID:UnT
孫策の求心力はなんだったんやろ




40: 名無しさん@おーぷん 19/05/15(水)21:40:56 ID:3fs
黄祖とかいう大して悪いことしてないのにめっちゃ恨まれてる奴




41: 名無しさん@おーぷん 19/05/15(水)21:42:54 ID:UnT
>>40
ただの撃退戦だったのになぁ
孫堅の協力者劉祥を殺した人民の統率者説あるしわからんが




42: 名無しさん@おーぷん 19/05/15(水)21:43:36 ID:e8H
そもそも呉があんまり人気ないからな




43: 名無しさん@おーぷん 19/05/15(水)21:44:24 ID:UnT
>>42
正当王朝議論においてもおくびも出てこない呉だし残当




44: 名無しさん@おーぷん 19/05/15(水)21:44:30 ID:f1J
>>42
呉は奇人変人の巣窟でもあるから…




46: 名無しさん@おーぷん 19/05/15(水)21:46:25 ID:e8H
>>44
まるで他の国に奇人変人が居ないかのような言い方はNG




47: 名無しさん@おーぷん 19/05/15(水)21:48:04 ID:f1J
>>46
三国どこも奇人変人はおるがな確かに




45: 名無しさん@おーぷん 19/05/15(水)21:45:59 ID:UnT
呉は中原勢もすき
潘璋とか程普とか




48: 名無しさん@おーぷん 19/05/15(水)21:48:29 ID:3fs
王朗とかいうコミュ力モンスター




50: 名無しさん@おーぷん 19/05/15(水)21:49:56 ID:UnT
>>48
それ考えると劉備も相当よな
軍勢率いて警戒されるべきなのに歓待されまくってる
あとは許靖




49: 名無しさん@おーぷん 19/05/15(水)21:49:51 ID:eYo
韓当すき




52: 名無しさん@おーぷん 19/05/15(水)21:50:57 ID:UnT
>>49
息子育成頼む




51: 名無しさん@おーぷん 19/05/15(水)21:50:56 ID:eYo
陳登陳圭すき




54: 名無しさん@おーぷん 19/05/15(水)21:51:16 ID:UnT
>>51
ぐう分かるすき
孫策退けた戦いすき
>>51




55: 名無しさん@おーぷん 19/05/15(水)21:51:51 ID:eYo
虞翻きらい




57: 名無しさん@おーぷん 19/05/15(水)21:52:26 ID:UnT
>>55
なんでや全方面にケンカ売っていくスタイルええやろ




56: 名無しさん@おーぷん 19/05/15(水)21:52:10 ID:290
呉の連中は三国時代を耐えれば六朝時代に華開くからジッと我慢我慢




58: 名無しさん@おーぷん 19/05/15(水)21:52:58 ID:eYo
末期の将軍ほとんど孫皓に殺されてて草生えない




61: 名無しさん@おーぷん 19/05/15(水)21:56:11 ID:BQI
孫堅「董卓倒すから都目指すでー!あ、お前らも協力するやろ?」

豪族・太守「え?嫌です」

孫堅「は??死ねや」ズバー →残った兵を接収

このループで洛陽目指したの草生える




62: 名無しさん@おーぷん 19/05/15(水)21:56:51 ID:GrB
>>61
破天荒な人だなぁ




63: 名無しさん@おーぷん 19/05/15(水)21:57:36 ID:UnT
>>61
ほんま狂犬やで
刺史「なんでワイを殺すんや! ワイに何の罪があるんや!」
孫堅「時勢を理解しないのが罪なんやで。死ね」




71: 名無しさん@おーぷん 19/05/15(水)22:05:51 ID:BQI
>>63
宦官「何か孫堅いうヤバい奴の名前が良く都に噂流れてるで、対処したほうがええんちゃうか?」

孫堅「あ、これどうぞ」大金ドサードサードサー

宦官「ワイらの勘違いやったわ」

孫堅「^^」




64: 名無しさん@おーぷん 19/05/15(水)22:00:43 ID:UnT
陽人とかいう
袁術のバックアップありきでもなんで有利に進めてたのかわからない戦い
このせいて董卓は長安に逃げたんや




65: 名無しさん@おーぷん 19/05/15(水)22:01:08 ID:iq4
誰やったか孫堅が「董卓殺せ」言うたの聞いてたらな…




66: 名無しさん@おーぷん 19/05/15(水)22:02:05 ID:UnT
>>65
張温やな
張温は剛毅なのかビビりなのかわからんわ多分見栄っ張りの小心者なんやろな
というか董卓も董卓だし孫堅も孫堅な気がしないでもない




76: 名無しさん@おーぷん 19/05/15(水)22:11:20 ID:BQI
>>65
董卓「ワイの邪魔するの二袁(袁紹・袁術)と孫堅くらいやわ、ほんまウザいわ」

かなり評価されてるんだよな




77: 名無しさん@おーぷん 19/05/15(水)22:12:40 ID:UnT
>>76
袁術袁紹は刺史級やし連合中心なのに対して
孫堅はただの一太守なんよな董卓の怖れがよくわかる




79: 名無しさん@おーぷん 19/05/15(水)22:13:18 ID:iq4
>>76
董卓も孫権が張温に殺せ言うたの知ってたんやなかったか?




67: 名無しさん@おーぷん 19/05/15(水)22:02:45 ID:eYo
袁術の部下って紀霊?しか思いつかんな




68: 名無しさん@おーぷん 19/05/15(水)22:03:05 ID:UnT
>>67
孫策(小声)




69: 名無しさん@おーぷん 19/05/15(水)22:04:43 ID:qMn
陸親子末期の不遇っぷりよ…




70: 名無しさん@おーぷん 19/05/15(水)22:05:51 ID:UnT
末期は誅殺されがち
蜀は珍しく安穏な最期やったな(鐘会の乱から目を反らしつつ)




72: 名無しさん@おーぷん 19/05/15(水)22:06:25 ID:iq4
孫権の代に呉を支配して三代みたいな言われ方するの違和感しかない
孫堅はあの地域を領土にしてないし官制の中であの地域の太守にもなってないのにな




74: 名無しさん@おーぷん 19/05/15(水)22:09:19 ID:iq4
姜維「成都帰るとやばいから北伐連発しとこ」




75: 名無しさん@おーぷん 19/05/15(水)22:10:49 ID:eYo
>>74
これ趙翼とか張嶷みたいな武官ですら反対されつつやり続けたからな




81: 名無しさん@おーぷん 19/05/15(水)22:14:08 ID:e8H
>>75
そら国の出来た経緯的にやらなアカンし
外様やから外征で成果あげな自分の身が危ないからな




84: 名無しさん@おーぷん 19/05/15(水)22:16:03 ID:WBU
>>81
朝廷が危なくて戻れないという状況やばいよな
姜維よく謀叛しなかったな




87: 名無しさん@おーぷん 19/05/15(水)22:17:57 ID:iq4
>>84
諸葛亮の秘蔵っ子やから魏絶対倒すマンやったんやろうな…
やから鍾会の乱にも参加した




90: 名無しさん@おーぷん 19/05/15(水)22:19:26 ID:WBU
>>87
史実は諸葛亮が評価した将軍の一人でしかないんやで
そう考えると謀叛も投降もせず麦植えしてたのが理解できないわ




95: 名無しさん@おーぷん 19/05/15(水)22:23:43 ID:iq4
>>90
いやかなり高く評価してる記述あったはずやで
じゃなければ諸葛亮生前の短期間で征西将軍までいかんやろ




101: 名無しさん@おーぷん 19/05/15(水)22:27:06 ID:WBU
>>95
涼州筆頭とかで直接の後継者は蒋費の二人やで
むしろ曹魏絶対殺すマンだから諸葛亮が評価したってことか?




102: 名無しさん@おーぷん 19/05/15(水)22:27:39 ID:Cry
>>101
投降者は厚遇せんと
郭循もせやったやん




110: 名無しさん@おーぷん 19/05/15(水)22:38:00 ID:iq4
>>101
姜維が蜀で出世する上でレジェンド諸葛亮の評価以外背景になるものがない
蜀にほぼ基盤が無い中で軍事の最高位にまで出世できるような理由がほかに考えられん
学者の受け売りやけどな
なぜ評価されたかと言われれば…まあ…才能にほれ込んだんじゃないかと…
馬謖斬っちゃったあとやし寂しくてつい、とか




113: 名無しさん@おーぷん 19/05/15(水)22:47:03 ID:WBU
>>110
評価高いのはわかるで涼州一と言われとったし
んで後継者に指名されたわけでもないのに蜀に忠義立てするのが違和感なんや




117: 名無しさん@おーぷん 19/05/15(水)22:49:21 ID:iq4
>>113
諸葛亮が漢への忠誠心高い言うてるしそのへんやないか?
魏は結局簒奪やし一応蜀は漢やからね




118: 名無しさん@おーぷん 19/05/15(水)22:51:29 ID:WBU
>>117
話しているうちにこれな気がしてきた
孔明は忠義込みで認めたんやな




106: 名無しさん@おーぷん 19/05/15(水)22:31:56 ID:xJw
蜀の話になってるやん草




78: 名無しさん@おーぷん 19/05/15(水)22:12:46 ID:pqw
陸家って元々名家で主君であったところなのになぜかずっと孫家の家臣というイメージがある模様




82: 名無しさん@おーぷん 19/05/15(水)22:15:00 ID:iq4
>>78
孫策にうらみのある陸家の陸遜が孫権に仕えたことによって呉会地方の豪族との和解という説もあるな




83: 名無しさん@おーぷん 19/05/15(水)22:15:18 ID:UnT
>>78
陸家の危機に孫堅が危険を冒して助けに入ったんや
そのあと陸家が孫堅をむげに扱かったからという理由で孫堅に攻められて勢力削られた




97: 名無しさん@おーぷん 19/05/15(水)22:24:51 ID:BQI
>>83
孫堅「助けたのに扱い悪いやんけ!攻めたろ!!」

このスタンスすこや、曹操と劉備には無い何かがある




98: 名無しさん@おーぷん 19/05/15(水)22:26:04 ID:Cry
>>97
王叡殺したのも張咨殺したのもそれだからな




116: 名無しさん@おーぷん 19/05/15(水)22:49:15 ID:Cry
ところで陽人のあとの孫堅と周兄弟の豫州刺史争奪戦のいきさつよくわからんのやが
詳しい人教えて




137: 名無しさん@おーぷん 19/05/15(水)23:21:20 ID:BQI
>>116
軽く読み流した感じでは
袁紹が周?を豫州刺史とし、州を襲取させた
袁術派の孫堅がこれに反発

袁紹派(曹操・周?・周昂・周昕)
VS
袁術派(孫堅・呉景・孫賁)

の争いっぽい




138: 名無しさん@おーぷん 19/05/15(水)23:24:12 ID:Cry
>>137
もともと豫州刺史に任じられてた孫堅と、後追いの周兄弟の代理戦争ってこと?




139: 名無しさん@おーぷん 19/05/15(水)23:28:33 ID:BQI
>>138
そんな感じっぽい

 周?、字は仁明。周昕の弟である。 (『呉録』)
―― 曹操が義兵を興した当初、人を遣って周?に要求し、周?はそこで兵衆を収合して二千人を得、曹操の征伐に従って軍師とされた。
後に孫堅と豫州を争い、しばしば戦って利を失った。たまたま次兄の九江太守周昂が袁術に攻められたので、周?は往ってこれを助けた。
軍は敗れ、郷里に還り、許貢に害された。 (『会稽典録』)








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