20190519-1




1: 風吹けば名無し 2019/05/19(日) 02:11:28.78 ID:YEMd4nJR0
100%毛利家のせいやろ
アイツラが1万でも兵だしときゃ余裕で西勝利




4: 風吹けば名無し 2019/05/19(日) 02:13:07.39 ID:ClpJxH2yp
小早川が裏切った時点で負けなんだからそうならないよう手を回しておくべきだった




8: 風吹けば名無し 2019/05/19(日) 02:13:53.04 ID:YEMd4nJR0
>>4
ムリやろ




9: 風吹けば名無し 2019/05/19(日) 02:14:19.18 ID:ClpJxH2yp
>>8
人徳の問題よ




5: 風吹けば名無し 2019/05/19(日) 02:13:23.54 ID:4XtmOype0
広家が兵塞き止めてなかったら




6: 風吹けば名無し 2019/05/19(日) 02:13:42.14 ID:oSDueN0dd
天下を望むなとか言った元就が悪い




7: 風吹けば名無し 2019/05/19(日) 02:13:45.56 ID:rDFTcy040
オスマン帝国軍呼んでくりゃ楽勝やったのにな




17: 風吹けば名無し 2019/05/19(日) 02:16:18.74 ID:gvzgZgbf0
>>7
たしかに既にイエズス会らが来てるのに外国の介入があんまなかったのは不思議




98: 風吹けば名無し 2019/05/19(日) 02:34:08.79 ID:6mLNki+10
>>17
遠すぎる上にアステカとかと違って鉄砲とかで無双できるような国ちゃうからなあ




10: 風吹けば名無し 2019/05/19(日) 02:14:52.91 ID:YEMd4nJR0
吉川が全責任負ったからアレやけど毛利家は上杉家の3倍アレやで




11: 風吹けば名無し 2019/05/19(日) 02:14:53.02 ID:gvzgZgbf0
まあそうだけど毛利家に利を説けなかった三成がわるい




13: 風吹けば名無し 2019/05/19(日) 02:15:30.04 ID:YEMd4nJR0
>>11
どう説くねん




20: 風吹けば名無し 2019/05/19(日) 02:17:03.95 ID:gvzgZgbf0
>>13
勝ったらどういう世界になるか毛利がどういう栄誉を手にするかとかちゃう?




22: 風吹けば名無し 2019/05/19(日) 02:18:18.73 ID:YEMd4nJR0
>>20
てか毛利家担当のあの坊主を敵視してた時点でどうしようもなくね




27: 風吹けば名無し 2019/05/19(日) 02:19:39.82 ID:gvzgZgbf0
>>22
あの坊主って誰?
安国寺えけい?




29: 風吹けば名無し 2019/05/19(日) 02:21:11.74 ID:YEMd4nJR0
>>27
せやね、アイツと吉川の争いやろ




33: 風吹けば名無し 2019/05/19(日) 02:21:38.19 ID:gvzgZgbf0
>>29
そうなんだその辺の対立知らんかったわ




16: 風吹けば名無し 2019/05/19(日) 02:16:10.87 ID:YEMd4nJR0
あの毛利方の坊さんを信用しなかった時点で




14: 風吹けば名無し 2019/05/19(日) 02:15:57.02 ID:SwiRvmto0
関ヶ原に勝ったところでどうにもならんけどな




15: 風吹けば名無し 2019/05/19(日) 02:16:07.10 ID:Zhr1pNlJ0
小早川家って秀秋が当主になってからは毛利家と縁切れたの?




25: 風吹けば名無し 2019/05/19(日) 02:19:20.25 ID:YEMd4nJR0
>>15
傀儡政権みたいなもんやないか
ある程度主君の権限もあるだろうけど




21: 風吹けば名無し 2019/05/19(日) 02:18:07.29 ID:31A5ecqn0
そもそも毛利は豊臣も徳川も嫌いやからな




24: 風吹けば名無し 2019/05/19(日) 02:19:15.16 ID:E8OJPXPB0
小早川、吉川「ここで裏切る約束裏切ったらどうなるやろか…」




30: 風吹けば名無し 2019/05/19(日) 02:21:16.66 ID:tztzNB5a0
岐阜城があっさり落ちた時点で詰み




35: 風吹けば名無し 2019/05/19(日) 02:22:03.86 ID:n+46qIlh0
岐阜城落ちた時点で西軍は負け




32: 風吹けば名無し 2019/05/19(日) 02:21:32.61 ID:XhOSL8fJ0
小早川裏切ってない説でてるぞ




36: 風吹けば名無し 2019/05/19(日) 02:22:30.90 ID:sCPJu6IcK
>>32ワイは元から小早川東軍だと思ってる




38: 風吹けば名無し 2019/05/19(日) 02:23:17.16 ID:YEMd4nJR0
それはムリあるやろ
小早川隆景が秀吉派ってのは常識やろ




62: 風吹けば名無し 2019/05/19(日) 02:28:00.78 ID:n+46qIlh0
>>38
秀秋はちゃうと思うぞそれまで
ある程度豊臣の後継者と目されていたのに
秀頼生まれてから小早川に養子にだされた
全く知らない土地で豊臣の人間がと見られるし
秀次事件にも見てて不信感あったろ




70: 風吹けば名無し 2019/05/19(日) 02:29:39.43 ID:YEMd4nJR0
>>62
でもそれ関ヶ原と関係なくね?




75: 風吹けば名無し 2019/05/19(日) 02:30:31.40 ID:n+46qIlh0
>>70
あるだろ
豊臣家内部の権力争いなんだから
それまでの結実の1つが関ヶ原




84: 風吹けば名無し 2019/05/19(日) 02:32:24.25 ID:YEMd4nJR0
>>75
ムリっしょ




99: 風吹けば名無し 2019/05/19(日) 02:34:17.62 ID:n+46qIlh0
>>84
何が無理なんだ
石田とかの官僚系等反家康派
反家康派と政治的争いをしていた派閥の争いだろ




110: 風吹けば名無し 2019/05/19(日) 02:36:16.40 ID:YEMd4nJR0
>>99
考えてみ、よう知らんJ民のキミが隆景の養子で着たとして誰が従うねん




116: 風吹けば名無し 2019/05/19(日) 02:38:14.33 ID:n+46qIlh0
>>110
関ヶ原以後もきちんと従ったぞ秀秋に
だからある程度従う土壌は作られてた
関ヶ原ってのは豊臣家の歪みがもたらした内戦




130: 風吹けば名無し 2019/05/19(日) 02:39:38.65 ID:4271HO1r0
>>110
小早川の昔ながらの旧臣は秀秋の時にはあんまおらんのやで
平岡とか稲葉とか松野とか全部他所から引っ張って秀秋につけた家老や
もう家自体がほぼ入れ替わっとる




43: 風吹けば名無し 2019/05/19(日) 02:24:57.04 ID:lsnN2Mg2p
●西軍
 石田三成   4,000人
 島左近    1,000人 三成隊の前衛
 蒲生郷舎   1,000人 三成隊の前衛
 秀頼麾下  2,000人 黄母衣衆の部隊
 島津義弘   750人 
 島津豊久    750人 義弘にほぼ同行
 小西行長   4,000人
 宇喜多秀家 17,000人
 戸田重政
 平塚為広    900人 戸田と2人で900人
 大谷吉継    600人
 大谷吉勝
 木下頼継   3,500人 大谷吉勝と2人で3500人
 毛利秀元  15,000人 南宮山周辺部隊
 吉川広家   3,000人 南宮山周辺部隊
 安国寺恵瓊  1,800人 南宮山周辺部隊
 長束正家   1,500人 南宮山周辺部隊
 長宗我部盛親 6,600人 南宮山周辺部隊
 赤座直保   600人 東軍に寝返り
 小川祐忠   2,000人 東軍に寝返り
 朽木元綱   600人 東軍に寝返り
 脇坂安治   1,000人 東軍に寝返り
 小早川秀秋 15,600人 東軍に寝返り
 合計    83,200人




50: 風吹けば名無し 2019/05/19(日) 02:26:13.92 ID:YEMd4nJR0
>>43
日和見なんて小早川次第なんよねしょせん




53: 風吹けば名無し 2019/05/19(日) 02:26:41.03 ID:U/CCin/ad
>>43
裏切者おるから数はあんま意味無いな




44: 風吹けば名無し 2019/05/19(日) 02:25:11.16 ID:YEMd4nJR0
ただいずれにしても、あと5千ないしあと1万の軍勢なんよね




45: 風吹けば名無し 2019/05/19(日) 02:25:20.81 ID:lsnN2Mg2p
●東軍
 徳川家康  30,000人 総大将
 黒田長政   5,400人 先手
 細川忠興   5,000人 先手
 加藤嘉明   3,000人 先手
 筒井定次   2,850人 先手
 田中吉政   3,000人 先手
 福島正則   6,000人 先手
 古田重勝   1,200人
 織田有楽   450人
 金森長近   1,140人
 生駒一正   1,830人
 井伊直政   3,600人
 松平忠吉   3,000人
 寺沢広高   2,400人
 藤堂高虎   2,490人
 京極高知   3,000人
 本多忠勝    500人
 有馬豊氏    900人 南宮山への備え
 山内一豊   2,050人 南宮山への備え
 浅野幸長   6,510人 南宮山への備え
 池田輝政   4,560人 南宮山への備え
 合計    88,880人




47: 風吹けば名無し 2019/05/19(日) 02:26:05.76 ID:lsnN2Mg2p
大谷吉継って大物なのに何故兵士600なん?




54: 風吹けば名無し 2019/05/19(日) 02:26:43.29 ID:ujdW/egt0
>>47
目が見えないからや




58: 風吹けば名無し 2019/05/19(日) 02:27:11.78 ID:lsnN2Mg2p
>>54
マジやったら可愛そう




67: 風吹けば名無し 2019/05/19(日) 02:28:51.44 ID:e5hkJXUNM
>>47
ぜんぜん大物やないぞ
秀吉の子飼いだっただけ




49: 風吹けば名無し 2019/05/19(日) 02:26:12.73 ID:gwHwf1NJ0
前田利家が健在なら勝ってたぞ
ソースは空想戦記




57: 風吹けば名無し 2019/05/19(日) 02:27:11.37 ID:gwHwf1NJ0
空想戦記ってなんや
架空戦記や




51: 風吹けば名無し 2019/05/19(日) 02:26:29.81 ID:2N6FAurl0
真田丸だけ見ると坊さんのおかげで東軍勝ったみたいやん
あの坊さん信繁に喝もいれるし美味しすぎる




52: 風吹けば名無し 2019/05/19(日) 02:26:37.46 ID:kWnE/NQR0
何でそんなに西軍を勝たせたがるんや
家康負けとったら、ワイらこの世に存在しないで




59: 風吹けば名無し 2019/05/19(日) 02:27:12.91 ID:I/Uztzffd
豊臣家への強い思いを利用された戦いよな
東軍についた豊臣恩顧の大名は利用された




60: 風吹けば名無し 2019/05/19(日) 02:27:32.93 ID:9+FlEuueM
そもそも今は関ヶ原はなかった説が強まってるやん




64: 風吹けば名無し 2019/05/19(日) 02:28:08.67 ID:ClpJxH2yp
>>60
歴史変わりすぎやろ




74: 風吹けば名無し 2019/05/19(日) 02:30:29.73 ID:/5TvOyUNM
>>64
江戸時代の作り話が正史扱いされとったからしゃあない




72: 風吹けば名無し 2019/05/19(日) 02:29:45.18 ID:n+46qIlh0
毛利は途中で西軍の総大将としてのやる気なくして
中国とか四国九州で蠢いてたけど
それも許されると家康に思ってたの草




76: 風吹けば名無し 2019/05/19(日) 02:30:37.37 ID:+wO+YY4a0
毛利は輝元が大阪の秀頼を直衛する為に大阪に12万の兵で布陣してたし
関ヶ原には毛利秀元、秀就、元康ら9万が布陣して最大勢力として役目果たしてる
吉川小早川も合わせて15万居たし毛利のせいではない




78: 風吹けば名無し 2019/05/19(日) 02:30:42.77 ID:I/Uztzffd
毛利の大将の毛利秀元は豊臣恩顧の武将なのよな
見た目がよかったから秀吉に可愛がられたとか




79: 風吹けば名無し 2019/05/19(日) 02:30:56.62 ID:B9SmLj4yd
余計な遺言残した元就が悪い




80: 風吹けば名無し 2019/05/19(日) 02:31:08.64 ID:YEMd4nJR0
とにかくあと1万なんだよ
上杉が本気のあと1万で江戸襲撃してくれても別に言いし




81: 風吹けば名無し 2019/05/19(日) 02:31:11.55 ID:lXK13VV5a
信長と秀吉は好かれるのに家康は全然だよな




102: 風吹けば名無し 2019/05/19(日) 02:34:42.61 ID:2N6FAurl0
>>81
でもそれも時代によるからな
秀吉は90年代以降は負の面がアピールされてアンチ作った
信長は逆に人気上昇




111: 風吹けば名無し 2019/05/19(日) 02:36:18.09 ID:gwHwf1NJ0
>>102
大河ドラマで爆発的に人気を得たんじゃないのか?
その時代知らんけど




139: 風吹けば名無し 2019/05/19(日) 02:40:36.59 ID:wbYava/b0
>>111
バブル崩壊以降は豊臣政権とバブルが重なって見えるような風潮で論じたりもあって
また人気に陰りが出てる




124: 風吹けば名無し 2019/05/19(日) 02:39:11.23 ID:wbYava/b0
>>81
家康は山岡荘八の小説とそれの大河ドラマ化からかなり見直されてる




144: 風吹けば名無し 2019/05/19(日) 02:40:57.73 ID:WR0Kl2wnd
>>81
家康と比較されるのは三國志の諸葛亮でしょう
大将の遺言通りに息子を守り立てて最後は陣中で死ぬとかまさに忠義の志です




149: 風吹けば名無し 2019/05/19(日) 02:42:17.35 ID:n+46qIlh0
>>144
あれは周りが見てる中でやってるから
劉備が暗にクーデター起こすなよって
念を押してるって考えもあるけどな
まあしなかった諸葛亮も諸葛亮やけど




82: 風吹けば名無し 2019/05/19(日) 02:31:22.80 ID:lsnN2Mg2p
やさC

なぜ石田三成らが大垣城に籠城せず、関ヶ原(山中)まで布陣して野戦を行おうとしたのでしょうか。
従来の解釈では西軍の戦力が圧倒的であったため関ヶ原に布陣して東軍を挟撃して勝利する考えだったと言われてきました。

しかし当時の「吉川広家自筆書上案」では、小早川秀秋の謀叛の意思が明らかとなったので、
石田三成らの軍勢は山中の大谷吉継が危うくなったとして、
救援のために大垣城から山中に移動したと記されています。
石田三成らは小早川秀秋の謀叛を開戦前にある程度知っており、
大谷��継を救援するための布陣であった可能性が指摘されています。




89: 風吹けば名無し 2019/05/19(日) 02:32:59.20 ID:4271HO1r0
>>82
というか松尾山とられたら大阪からの補給路が絶たれるからな
敗北確定なんや
小早川つぶしにいくしか選択肢がない




91: 風吹けば名無し 2019/05/19(日) 02:33:10.64 ID:ClpJxH2yp
>>82
はえー




136: 風吹けば名無し 2019/05/19(日) 02:40:12.23 ID:o7eYkOs/0
>>82
この書状案も含めて戦後に書かれた吉川広家の書状は自己弁護に走る傾向にあるから一次史料とは言え100%信頼はできないで




83: 風吹けば名無し 2019/05/19(日) 02:31:43.53 ID:h+Yi8JHS0
小早川のおかげで東軍が勝てたような物だよな
貢献者がクソみたいな扱いされて可哀想




86: 風吹けば名無し 2019/05/19(日) 02:32:38.84 ID:3W9rOPgva
動かない佐竹




87: 風吹けば名無し 2019/05/19(日) 02:32:46.10 ID:ujdW/egt0
毛利に野心があれば変わってたのにな
というか野心もねえなら大将なんて引き受けるなや




96: 風吹けば名無し 2019/05/19(日) 02:33:47.22 ID:4271HO1r0
>>87
いやあったやろ
岐阜城陥落した後輝元が単独講和に走ってるが
決起の段階では間違いなく毛利が主導や




109: 風吹けば名無し 2019/05/19(日) 02:35:56.92 ID:ujdW/egt0
>>96
でも結局日和って家康の密約に飛びついちゃう程度やろ




115: 風吹けば名無し 2019/05/19(日) 02:37:56.46 ID:4271HO1r0
>>109
そもそも岐阜城を軸にして東軍とにらみ合う作戦だったんやからしゃあない
もう9月15日の前に西軍はすでに負けとるんや
せやから損切りしたんやろ




121: 風吹けば名無し 2019/05/19(日) 02:39:04.74 ID:n+46qIlh0
>>115
これ
籠城戦しようとしてたんやけどな




90: 風吹けば名無し 2019/05/19(日) 02:33:09.71 ID:HMlgNL4dM
家康と秀頼貫禄の差だよ
大阪の陣ではだいぶ差が縮まったが遅かった




92: 風吹けば名無し 2019/05/19(日) 02:33:24.62 ID:ThoWm1tw0
小早川てあと1000年は裏切り者で名を残してそう




95: 風吹けば名無し 2019/05/19(日) 02:33:36.62 ID:sCPJu6IcK
小早川秀秋は東軍
だから大谷の兵を小早川に向けて配置して小早川秀秋を牽制した




97: 風吹けば名無し 2019/05/19(日) 02:34:06.59 ID:HVh4xpqhd
輝元がやる気だったのは秀吉の「東国は家康、西国は輝元に任す」で自信があったからと言われてる
それで家康と決着つけようと思ったとか




107: 風吹けば名無し 2019/05/19(日) 02:35:31.81 ID:n+46qIlh0
>>97
関ヶ原始まる前に終わっても
所領安堵しようねって約束してたよな確か




113: 風吹けば名無し 2019/05/19(日) 02:36:40.50 ID:kWnE/NQR0
>>97
お坊ちゃまなんだな、やっぱり
元就と元春と隆景が死ぬほど殴って教育したらしいが駄目だったか




101: 風吹けば名無し 2019/05/19(日) 02:34:32.17 ID:gwHwf1NJ0
小早川秀秋西軍についてたら今頃は軍神扱いやろうな




105: 風吹けば名無し 2019/05/19(日) 02:35:09.95 ID:E8OJPXPB0
どっかの馬鹿が無駄に頑張ったせいで立花宗茂と毛利秀包の浪漫砲が間に合わんかったやんけ




108: 風吹けば名無し 2019/05/19(日) 02:35:53.97 ID:4271HO1r0
>>105
結果論から見れば英断なんやけどな
当時の時系列で追うとあれは無謀以外の何物でもないわ




106: 風吹けば名無し 2019/05/19(日) 02:35:27.61 ID:xPMDTo+f0
開戦した時点で負けやろ




112: 風吹けば名無し 2019/05/19(日) 02:36:35.17 ID:hpgCk8nh0
本気で徳川を潰す気は無くてちょこっと領地が増えたらええわ程度の腹積もりやったんやろけど
甘すぎる考えやわな




114: 風吹けば名無し 2019/05/19(日) 02:37:44.08 ID:ClpJxH2yp
>>112
かたや家康は完全に潰す気できてるからそら勝負にならんわ




117: 風吹けば名無し 2019/05/19(日) 02:38:44.49 ID:6mLNki+10
戦う前から勝ち負けが決まっとる
う○こ漏らして以降狸自ら負け戦に行ったことはない




120: 風吹けば名無し 2019/05/19(日) 02:38:48.92 ID:YEMd4nJR0
その時点で小早川家はズタボロよ
でも隆景が申し出なければ毛利本家の跡継ぎに秀秋が出てくる可能性があったんやろ




140: 風吹けば名無し 2019/05/19(日) 02:40:37.27 ID:n+46qIlh0
>>120
だから隆景が養子にしたんや
毛利乗っ取り防ぐ意味もあってな
家格は小早川のが高いしええわって秀吉もなった




122: 風吹けば名無し 2019/05/19(日) 02:39:05.05 ID:wCDmEyQi0
小早川隆景が生きてても裏切ってそう




128: 風吹けば名無し 2019/05/19(日) 02:39:25.18 ID:sCPJu6IcK
輝元が秀頼を担いで大阪城から出陣多分勝てた
上杉が後ろから全滅覚悟で家康本体を強襲すれば勝てた
勝つチャンスあったが出来なかった




142: 風吹けば名無し 2019/05/19(日) 02:40:38.26 ID:wCDmEyQi0
>>128
そこも計算に入れてたんかな家康は




134: 風吹けば名無し 2019/05/19(日) 02:40:02.38 ID:kWnE/NQR0
吉田郡山の土豪が防長30万石の大名として残ったからいいじゃん
元就の教えってそういうこったろ
輝元の器を考えれば御の字やで




147: 風吹けば名無し 2019/05/19(日) 02:41:49.82 ID:CtGvvfap0
>>134
250年後勝って今現在まで権力持ってるしな
なお萩市




143: 風吹けば名無し 2019/05/19(日) 02:40:47.08 ID:zgRs60Xu0
早いところ決着ついてよかったよな
長引いて東側がズタボロやったらまた戦乱やったろ




145: 風吹けば名無し 2019/05/19(日) 02:40:59.05 ID:n1FUNy250
長期戦なら秀頼おる限り西軍に切り札あるわけやし
石田・大谷は野戦での総力戦に乗る必要あったんか








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