20190602-1




1: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)22:52:58 ID:SET
赤壁のVやねんから落差激しすぎやろ




2: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)22:54:34 ID:jcz
しゃーない




4: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)22:55:36 ID:IAU
そこで力を出しきったんやろ




5: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)22:57:24 ID:SET
>>4
十年近く経っても力取り戻せないんか




106: 名無しさん@おーぷん 19/06/02(日)00:09:20 ID:7o2
>>5
人が集まらなくなったからな




7: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:00:32 ID:jcz
敵に力を蓄える時間を与えたからなかなか倒せなくなったんやで




8: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:01:23 ID:SET
孫権劉備の成長>曹操の勢力回復か




9: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:03:54 ID:SET
赤壁の敗北が駄目でしたね




10: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:05:02 ID:OKY
曹操劉備孫権は時代違えばそれぞれ天下とってそう




11: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:06:08 ID:SET
>>10
曹操と劉備は劉邦と交代しても天下取れそう
孫権は……




12: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:06:57 ID:OKY
>>11
でも孫権には配下との孫家代々の絆があるから……




14: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:07:30 ID:SET
>>12
絆(重臣の家を燃やす)




16: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:08:11 ID:jcz
>>14
若い頃は穏やかやからセーフ()




17: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:08:42 ID:OKY
>>14
孫呉ジョークやぞ




18: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:09:25 ID:SET
>>17
陸遜「そうだったのか……」




13: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:07:24 ID:qBl
武将マニア過ぎたから




15: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:08:04 ID:SET
>>13
関羽殺しておけば少しは楽だったな




19: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:10:03 ID:jcz
できのいい長男が先に死んでからおかしくなったな




22: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:11:19 ID:SET
>>19
うつ病発症した説




20: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:10:54 ID:DiH
呉と蜀を相手にして中国の2/3と皇帝を味方につけた時点で十分ちゃうんか




24: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:12:31 ID:SET
>>20
中国では天下統一せな中途半端と評されるらしい




26: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:15:40 ID:P0E
>>24
一代でとったと言えるのは漢高祖、漢世祖、明太祖、マオくらいか




29: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:18:03 ID:SET
>>26
思ったけど一代だと農民反乱で独立した勢力が強くなる前に叩くが必要条件やな




33: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:20:55 ID:OKY
>>29
陳勝は項羽劉邦が台頭する前にしぼんだわね




35: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:22:53 ID:SET
>>33
前漢は諸侯中心やったな
や劉神




37: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:24:16 ID:P0E
>>35
農民反乱出身のやつがおるやん!
や禿No1




40: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:26:30 ID:SET
>>37
死んだな(確信)

劉秀は緑林の出で毛沢東の農民起義も実質は農民反乱や




39: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:25:50 ID:OKY
王侯将相寧有種也の精神好き
>>35
配下がすごい
魅力10000くらいあったんやろな




41: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:28:21 ID:SET
>>39
蕭何とかいうそこらへんに転がっていた能吏
劉邦は何気に他の時代の石勒という人まで魅了してるのがやべーわ




43: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:29:23 ID:MJN
>>33
陳勝は燕雀安くんぞ鴻鵠の志を知らんや言うてた頃はかっこよかったのにな
裸の王様的なかんじになっちゃったね
やっぱり農民出の成り上がりもんはクソやわ




45: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:30:20 ID:OKY
>>43
黄巾と違い宗教パワーもないからしゃーない




46: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:30:43 ID:SET
>>43
劉邦と比べて度量のなさが致命的やったな




49: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:32:35 ID:SET
陳勝は仮に天下統一したとして部下に裏切られるビジョンしか浮かばない




50: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:32:38 ID:MJN
誰やったか忘れたが陳勝の反乱に参加した奴やったか、母親に
「お前王侯の出でも何でもないから調子のんなや」って注意されて自重した奴おったな




27: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:16:28 ID:pX6
呉は後回しにして漢中~巴蜀を併呑すべきやったな
その間に孫家と劉表は二虎競食の計を仕掛ければ天下統一出来たと思うで




30: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:19:32 ID:SET
>>27
当時は涼も益も臣従しとったで
戦犯、鍾繇




32: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:20:46 ID:P0E
>>30
それまで臣従させてたのも鍾繇やし…




34: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:21:54 ID:SET
>>32
功罪差し引いて戦犯回避やな




36: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:24:15 ID:MJN
荊州攻略してからの揚州攻略を焦りすぎやと思うわ
郭嘉生きとったらな(嘆息)




38: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:25:40 ID:SET
>>36
天下統一目の前で抑えがきかなかった説




42: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:28:23 ID:BwS
郭嘉というマブダチを失ったのが痛すぎるわ
公明並に重要な人物やったやろ




44: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:29:25 ID:SET
>>42
郭嘉が死んだときに嘆いたセリフの本心出ちゃったかんすこ




47: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:32:29 ID:P0E
曹操に足りなかった配下はだれや
やっぱ韓信か?




51: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:33:46 ID:SET
>>47
戦略レベルの張良がほしい




53: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:34:27 ID:P0E
>>51
荀彧では不足か




56: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:35:50 ID:SET
>>53
荀彧いたな
それなら曹操を上手く誘導できる陳平や!




60: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:38:20 ID:MJN
>>56
そのポジションも郭嘉賈詡荀攸と割と潤沢なんよな




61: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:39:06 ID:SET
曹操に赤壁の戦いをやめさせて持久戦で呉を降伏させる方針を取らせられる人
結論、賈充と出た




63: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:40:05 ID:P0E
>>61
羊祜、杜預、張華「は?クソやん」




66: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:41:29 ID:YAQ
>>61
賈充は呉攻め最後まで反対してたやろ




75: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:44:20 ID:SET
>>66
せやから賈充に頑張ってもらうんやで
それで呉を自然に降伏させて大勝利や




78: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:46:03 ID:YAQ
>>75
どのみち軍出さんと無理やろ




84: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:46:58 ID:SET
>>78
張華を追加しよう(提案)




87: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:49:55 ID:P0E
>>84
もう賈充いらないじゃん




91: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:52:02 ID:SET
>>87
兵士の疲れを鑑みずに突撃しようとした曹操を諌める役で必要やん
張華は時が来るまで囲碁の相手をさせとく




62: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:40:03 ID:SET
>>60
そういや賈詡が>>61の働きしてたわ
問題は曹操自身にあるのか?




64: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:40:36 ID:hdX
>>62
赤壁ってロマンよな




67: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:41:52 ID:SET
>>64
天下を左右する大決戦でまさかの周瑜劉備連合勝利とかいうロマンの塊やからな




69: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:43:05 ID:hdX
>>67
勝つまでのプロセスもいいよな
コウメイとって、ゴを味方につけて




112: 名無しさん@おーぷん 19/06/02(日)00:17:43 ID:7o2
>>67
はえ~




57: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:36:41 ID:MJN
献帝を抱えてしまったのもデカいよな
これが無いと袁紹に勝てんかったやろからどうしようもないけ後々かなりの重りになってもうた




58: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:37:26 ID:SET
>>57
大義名分が何よりも優先される時代やしな




59: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:38:16 ID:P0E
>>58
君側の難を除くとかいう無敵理論




65: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:40:59 ID:MJN
あと印象では荊州揚州益州の南中国の3州でどうも反曹操の思想がはびこってたような気がするんよな
中原から逃げた知識人たちの後ろめたさの裏返しかあるいは功名心の発露のような気もするけど




71: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:43:22 ID:SET
>>65
三州のどこにでも一定数いるわ
魯粛とか独立して皇帝になれとか言い出す始末




83: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:46:32 ID:MJN
>>71
やからまだ曹操の支配地に入ってなかった三州で天下二分あるいは天下三分が語られ実行されていく
もっと言えばこの時代は南北朝の萌芽のようにも思える
ざっくりと北と南の争いに集約されていくからな




89: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:50:09 ID:SET
>>83
間に晋の統一をはさむけど精神的な南北の対立はこのときにできていた説
あると思います




113: 名無しさん@おーぷん 19/06/02(日)00:18:12 ID:7o2
>>65
曹操嫌われてたのか?




115: 名無しさん@おーぷん 19/06/02(日)00:20:10 ID:Kla
>>113
徐州虐殺で嫌われたとの説もある
後漢末の戦乱を避けて徐州から南に逃げてた人も多いしな




68: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:42:38 ID:P0E
韓信、李靖、徐達枠がいれば赤壁でも勝てたのではないだろうか




70: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:43:17 ID:hdX
>>68
項羽だけいれば勝てた




72: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:43:32 ID:MJN
赤壁で一つ気になるのが蜀書はもちろんとしも魏書でも「劉備に負けた」言うてて呉書だけ「うちが頑張った」的な書き方なんよな




76: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:45:26 ID:P0E
>>72
韋昭ニキの筆がのったんやろ




79: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:46:13 ID:SET
>>72
呉は呉の史料を参照にしてるとかで自己の顕彰ばっかでな
赤壁は三国ともバラバラでどれ信じていいかわかんね




73: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:43:40 ID:8V0
運がなかったからやで




77: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:45:45 ID:5aX
曹丕と曹植どっちが上か生前はっきりさせとかなかったからやろ
息子二人が司馬懿にケツかかれて互いに争い自滅
後は司馬懿の天下という典型的な秀吉型お家背乗り作戦やな




80: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:46:14 ID:P0E
>>77
ええ…




82: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:46:28 ID:VYt
孫権「赤壁勝ったし、合肥も余裕やろなぁ」




88: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:49:57 ID:MJN
呉なんて主戦派は周瑜魯粛ぐらいやったからな
揚州に流れた知識人や豪族を時間かけて取り込めばコローや




93: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:53:31 ID:SET
>>88
これ
内部崩壊狙えば統一いけるやろ




92: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:53:22 ID:MJN
そう言えば一個決定的なポイントあったわ
程昱らの言うこと聞いて劉備をグサーで




94: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:54:04 ID:SET
>>92
神の一手




95: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:54:58 ID:P0E
賈充は対立派閥に主導権握られたくなかったから反対してたのがな
>>92
勝ったな




98: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:56:25 ID:YAQ
>>95
保身目的やからな、中央から離れたくないって感じで




99: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:56:45 ID:SET
>>95
魏徴にしよう




100: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:57:18 ID:SET
やっぱ魏徴は無しで
強く諌めたら殺されるわ




101: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:58:46 ID:SET
曹操は謎かけ大好きマンやし淳于髠や東方朔がぴったりやな




103: 名無しさん@おーぷん 19/06/02(日)00:03:13 ID:Jhz
>>101
楊修「なぞかけなら得意やグエー」




107: 名無しさん@おーぷん 19/06/02(日)00:09:50 ID:Kla
>>103
小賢しいやつ嫌いやねん




102: 名無しさん@おーぷん 19/06/02(日)00:01:28 ID:LiF
曹操が関羽に裏切られなければ勝てた




104: 名無しさん@おーぷん 19/06/02(日)00:04:32 ID:LiF
関羽やろ
関羽より強いのいないで










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