20190609-4




1: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 02:21:26.51 ID:JMsWF4Ex0
石田三成対石田三成アンチだよな?




2: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 02:21:40.09 ID:YYuLL048p
せやな




3: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 02:22:13.32 ID:fnKdRk0v0
煽り厨家康




4: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 02:22:23.81 ID:Qg1NrnPM0
と思い込んだ振りをしてたんじゃないかな
福島や加藤は




5: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 02:22:42.27 ID:2vTX3COh0
そんなスケールの小さい戦いな訳ないだろ




6: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 02:23:35.63 ID:0pcMHrGv0
>>1
徳川家康vsアンチ徳川家康だぞ




20: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 02:28:35.83 ID:Qg1NrnPM0
>>6
同じ意味やん




7: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 02:23:44.85 ID:oCX0Ii1r0
主導したのは石田よりむしろ宇喜多なのでは




8: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 02:24:21.84 ID:JMsWF4Ex0
毛利も石田に言われて出てきたけど徳川とやり合う気はなかったし




12: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 02:25:37.24 ID:2vTX3COh0
>>8
三成と吉継が決起する前から毛利は準備してたって説もあるけどな




13: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 02:26:23.50 ID:+3USsmTd0
>>8
毛利はめっちゃやる気勢やったがw
四国で暴れまくってたらしいで




15: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 02:26:58.91 ID:2vTX3COh0
>>13
東上作戦しろや………




18: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 02:27:45.80 ID:+3USsmTd0
>>15
まずは四国取って地盤固めてから東行く手はずやったらしい




22: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 02:29:22.00 ID:2vTX3COh0
>>18
地盤固め大事やけど上杉佐竹とか東国の西軍勢力死ぬから挟撃できなくなるのにな




261: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 03:19:20.43 ID:4le/pZzBa
>>22
勝負つくの早すぎんねん




10: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 02:25:01.29 ID:2vTX3COh0
五奉行の中でも特別な権力のない小大名の三成がなんで西軍を代表する人間になってんだい




11: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 02:25:10.59 ID:L/upLpoga
ほぼほぼ天下を掌握してる徳川家康がわざわざ兵あげる意味ないし石田三成の家康政権に対するクーデター失敗が本質じゃね




17: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 02:27:45.44 ID:YYuLL048p
>>11
流石にまだ家康政権ではないやろ




25: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 02:30:09.91 ID:L/upLpoga
>>17
五大老筆頭の天下じゃなくして誰の天下や
前田利家が死んだ時点でほぼ家康の天下だぞ
前田利家が死んだ直後に関ヶ原起こってるし政権転覆狙ったクーデターだと思う




28: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 02:31:19.76 ID:YYuLL048p
>>25
クーデター起こしたのは家康やって事や
正確に言うと家康が三成がクーデターを起こすように仕組んだクーデターやな




30: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 02:32:07.54 ID:oCX0Ii1r0
>>25
まだ豊臣の方が上だったんじゃない




37: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 02:33:59.54 ID:L/upLpoga
>>30
秀頼に何の力があるのか
名目上豊臣政権だけど要するに豊臣家内で1番力のある家康の天下でしょ




46: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 02:36:49.93 ID:YYuLL048p
>>名目上でも豊臣政権なら家康のクーデターやん




43: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 02:35:19.03 ID:Qg1NrnPM0
>>37
そのへんのニュアンスははっきりとわかってないんじゃないか




31: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 02:32:20.77 ID:2vTX3COh0
>>25
石田三成主導より毛利や宇喜多あたりが主導してたって考えた方がしっくり来るんやけど
結局毛利も宇喜多も上杉も大大名やから処分できずに三成に全部被せて三成生贄説を唱えたい




47: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 02:37:01.79 ID:0pcMHrGv0
>>31
まあ分からんでもないな
例え勝っても石田三成程度に政権とる力があるとも思えんし石田三成的には魅力薄いよな
宇喜多毛利の方が政権狙えるし関ヶ原起こす事に意味を感じる




61: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 02:40:51.61 ID:2vTX3COh0
>>47
結局関ヶ原で西軍が勝てば徳川を排除できるわけだし一番美味しい思いするのは毛利だよな




64: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 02:42:09.69 ID:hocWQjsPd
>>47
宇喜多はほぼ豊臣一門だからどうだろね
毛利と対立すんじゃないの




72: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 02:43:41.73 ID:2vTX3COh0
>>64
毛利が徳川枠だろうね




16: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 02:27:16.84 ID:0pcMHrGv0
仮に関ヶ原で石田方が勝っても前線を岐阜城あたりまで押し下げて秀忠が到着するの待ってれば反撃できるし完全に石田方詰んでるよね




21: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 02:29:00.43 ID:+3USsmTd0
>>16
秀忠にそんなことできるかね?
兄弟多いし内部分裂してたよ
家康いなけりゃ




33: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 02:32:41.84 ID:0pcMHrGv0
>>21
何で家康死ぬ前提なん
家康が死ぬまで関ヶ原で特攻する理由ないだろ




19: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 02:28:02.61 ID:Qg1NrnPM0
>>16
家康死んでるやん




27: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 02:31:19.07 ID:0pcMHrGv0
>>19
なんで関ヶ原に負ける=家康死ぬになるんだ
戦場で首チョンパとか今川義元の例が異例中の異例だわ




36: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 02:33:31.91 ID:Qg1NrnPM0
>>27
負けるってことは小早川や吉川が家康陣地に突入するってことやろ
そら死ぬやろ




54: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 02:38:37.59 ID:Pms3qAiyM
>>36
そうなる前にとんずらやろ
東山道を秀忠軍が来てんのに無理して総崩れになった奴らと心中する意味がない




62: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 02:41:25.28 ID:0pcMHrGv0
>>36
家康本陣までたどり着く訳ないやろ
それにズタボロになるまで関ヶ原でドンパチやる理由も無いし形成不利なら即座に引いて被害最小限に留めるだろ




66: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 02:42:17.81 ID:+3USsmTd0
>>62
関ケ原の布陣見たか
普通にやれば家康死ぬでw




74: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 02:44:25.20 ID:n4zBagYT0
>>66
裏切りを確信してたからこそのあの布陣なんだよなあ
そもそもあの布陣図も後世の想像とかいう説もあるし




77: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 02:45:28.65 ID:+3USsmTd0
>>74
確信してても普通はでけへんで
そいつが約束やぶればOWARIや




98: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 02:49:21.10 ID:n4zBagYT0
>>77
約束を破らん確証があったんやろなあ
伊達に戦国を60年も生きてないで




96: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 02:49:12.99 ID:+xQpMkMQ0
>>74
結果がまずあって
それに基づいてこうだったのだろうとその前が編纂される
歴気のあるあるやね




76: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 02:45:24.03 ID:+xQpMkMQ0
>>66
でもその布陣っていまだに諸説あるやろ




82: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 02:46:33.63 ID:+3USsmTd0
>>76
あったなw
たしか関ケ原は小競り合いで
実際の戦いは大垣城がメインとか




103: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 02:50:59.72 ID:Pms3qAiyM
>>76
ああ?天下の陸軍参謀本部さん渾身の布陣図を疑うんか?
なおソースは二次資料&軍記物&偽資料




79: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 02:45:47.79 ID:0pcMHrGv0
>>66
小早川が攻めてくるなら布陣も変えるやろ
何にせよ戦場で大将が首取られるなんて正直桶狭間しか知らん




85: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 02:47:07.22 ID:+3USsmTd0
>>79
肥前の熊さんとかおるだろ…




24: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 02:29:35.84 ID:GHKNzjCHa
毛利が家康とやる気なのに小早川のカスは家康についたのか三本の矢全然機能してないやん




26: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 02:31:16.82 ID:+3USsmTd0
>>24
元々毛利に乗っ取られてた家だし
隆景死んで後を継いだのが毛利と円の縁もない
秀吉の甥っ子だろ…




34: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 02:32:57.74 ID:GHKNzjCHa
>>26
秀吉の甥のくせに裏切るとかやっぱアイツガ●ジなんだな




42: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 02:34:59.95 ID:+3USsmTd0
>>34
うらで秀吉の嫁のねねが家康派って話でがあったし
甥っ子としては三成+淀より
ねね+家康取るのは自然の流れ




32: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 02:32:37.23 ID:Pms3qAiyM
>>24
秀秋の養子入りで乗っ取られてるし半分ぐらい毛利本家の意志決定とは無関係やろ




39: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 02:34:35.27 ID:7DJybAzN0
もう実質家康政権になっとらん?
家康以外の五大老を国元に帰してたんやろ




52: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 02:38:22.21 ID:L/upLpoga
>>39
確実になってる
大坂に前田利家 伏見に徳川家康
の時点で2強だし利家死ねば家康1強




44: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 02:35:29.55 ID:HZKjLwOhd
豊臣「家康が戦後処理してくれてるな」

豊臣「家康が征夷大将軍名乗っちゃったけど秀頼までの繋ぎやろなあ」

豊臣「秀忠に征夷大将軍譲ったけど秀頼元服までのつなぎやろなあきっと」




45: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 02:36:41.86 ID:hocWQjsPd
その戦後処理の豊臣家の直轄領を与えたことはどう思ってんのかな
こうなると分かってたら豊臣家は石田側に味方したんじゃないの




53: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 02:38:25.17 ID:+3USsmTd0
まぁ西軍勝っても
輝元が大阪城の二の丸から出ていかないだろうし
どっちにしろ豊臣は滅んでたと思うね
日本の首都が広島になってたぐらいの差だろ




58: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 02:38:53.75 ID:nUb+UROmr
関ヶ原で徳川について大坂で豊臣についたやつどんだけおんねんって話やろ
豊臣恩顧なんてなかったんや




59: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 02:40:21.79 ID:HZKjLwOhd
すべては朝鮮の役から始まった
あれがなければ豊臣恩顧の武闘派文治派の争いはなかったはず・・・




63: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 02:41:32.74 ID:YYuLL048p
>>59
その前に跡取りが産まれなかった事から歯車狂ったやろ




68: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 02:42:44.28 ID:+3USsmTd0
>>63
秀次やろ




75: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 02:44:44.88 ID:YYuLL048p
>>68
秀次に家督を譲る事がすでに手遅れって事や




67: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 02:42:24.62 ID:n4zBagYT0
文治派の三成は恨まれまくってるのに同じ文治派の吉継はそうでもないしやっぱ人望の差かね




70: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 02:43:07.38 ID:2vTX3COh0
三成って毛利上杉伊達島津とか大大名の取次やってたし、真田やら佐竹やら仲良いやつはいたわけだし人望ないってのは納得できんのよなあ
秀次の家臣やら蒲生の家臣引き取ったり他家への士官斡旋したりなかなか良いやつなのに




78: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 02:45:41.60 ID:Pms3qAiyM
>>70
それこそ毀誉褒貶激しいってやつちゃうか
とにかく合わん奴とは合わんかったというか




84: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 02:46:50.81 ID:2vTX3COh0
>>78
でも三成嫌いで名前上がるのって武断派の武将だげじゃん ないか?




88: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 02:47:39.58 ID:2E5yvDeCd
>>70
細川忠興の干し柿のエピソードを考えると人付き合いもあまり得意じゃなかったのかも




102: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 02:50:52.45 ID:2vTX3COh0
>>88
元ネタって細川家譜だべ?
江戸時代に書かれた家譜って幕府に提出しなきゃいけないような話聞いたことあるしあんま信用できん気がする




71: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 02:43:38.91 ID:+xQpMkMQ0
ぶっちゃけ石田三成はあんまり関係なくない?
ほぼ毛利やろ




81: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 02:46:07.42 ID:nUb+UROmr
毛利首謀説だったら小早川はともかく吉川がガ●ジすぎるわ




87: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 02:47:17.85 ID:0pcMHrGv0
>>81
関ヶ原の時点で毛利-吉川-小早川ラインは大して機能してないと思うけどね
その後のゴタゴタ見ても




86: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 02:47:11.65 ID:n4eKBNEU0
混成軍同士がぶつかったのに1日で決着つくくらいやから布陣なんかより事前の調略で勝敗ついてたんやろ




89: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 02:47:39.84 ID:Qt9zmqaw0
豊臣政権の内紛やぞ




97: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 02:49:16.48 ID:0pcMHrGv0
>>89
豊臣家は関ヶ原にはノータッチだしね




95: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 02:48:54.61 ID:bditK9b90
毛利首謀説は吉川も変わるやろ




93: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 02:48:27.64 ID:9eoQ2wQ/0
関ヶ原のはるか東で毛利と家康が睨み合ってて
小早川勢がいきなり山の上の西軍を蹴散らして布陣(この時点で東軍宣言と同じ)
何やってんねんと慌てて大谷らが小早川と戦う
そこに福島ら東軍が到着して大谷ら西軍が挟み撃ちにあって虐殺される

史実つまんなすぎイ!




100: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 02:49:55.58 ID:JLuykc6Ud
小早川も分家の秀包は秀吉に可愛がられた豊臣恩顧の大名なのよね




101: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 02:49:59.23 ID:gYBDnVxm0
豊臣家の分裂やね そこを家康につけこまれた




109: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 02:53:02.04 ID:JLuykc6Ud
>>101
ワシもそうだと思うわ
豊臣恩顧の豊臣家への強い思いを家康に利用された




110: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 02:53:05.03 ID:L/upLpoga
>>101
家康が乗っ取ろうとしたと言う陰謀論は違うと思うは
何もしなくても転がり込んで来てたし




106: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 02:52:29.18 ID:bditK9b90
どっちにしろ秀吉しんだ時点で、家康君に仕切らせるしかない




108: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 02:52:46.43 ID:upQBvwJZp
関ヶ原が豊臣内の派閥争いって言うんなら徳川家が独立したのはいつになるって言うんだ?




115: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 02:54:37.59 ID:0pcMHrGv0
>>108
はっきりとここでって分かるもんでもないしなあ
ただ関ヶ原後には徳川家主導で恩賞取り仕切ってるからその時点では独立でいいんじゃない




127: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 02:57:27.16 ID:upQBvwJZp
>>115
そこで独立ってことにすると当然その前から独立の意思があったと見なされるだろ
なら関ヶ原も建前はともあれ豊臣内の派閥争いって理屈は内情とは違うってことになるじゃん




134: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 02:58:30.25 ID:0pcMHrGv0
>>127
そう言うなら秀吉が死んだ時点で政権のトップである家康は独立や
遅くても利家が死んだ時点で独立




123: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 02:56:35.75 ID:bditK9b90
>>108
いえやっすの征夷大将軍宣下ちゃうん




136: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 02:59:11.32 ID:tVMDEqjN0
>>108
実質独立してたけど名目上は豊臣政権やった、征夷大将軍を秀忠に譲った時に決した




112: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 02:53:30.90 ID:+3USsmTd0
秀吉が元気なうちに徳川潰さんかったのが全てやな
朝鮮行く前に狸潰しとけやw




116: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 02:54:50.47 ID:9eoQ2wQ/0
>>112
小牧長久手で天下人相手に引き分けた時点で
家康の天下は確定したとか言われとるからなぁ




117: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 02:55:00.59 ID:YYuLL048p
>>112
徳川と戦ってもお互い得ないし
戦わなくてもいいように東のど田舎に飛ばしたんやから




130: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 02:58:09.39 ID:Qt9zmqaw0
>>117
関東移封は家康への嫌がらせみたいな説あるけどちゃう気がするわ
北条との取次窓口だった家康が和平交渉失敗の責任取っただけなんちゃうかって
関東が仮に田舎と言っても250万石だったわけやし




113: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 02:53:54.18 ID:zCdl31O40
まあ前田上杉への仕打ちを見れば毛利宇喜多が焦ってもおかしくはないもんんな




124: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 02:57:03.88 ID:0pcMHrGv0
>>113
関ヶ原がなくても切り崩されたろうしね
一か八かにかけてみたくなる理由は毛利宇喜多には多分にある




126: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 02:57:23.06 ID:2vTX3COh0
上杉→会津征伐
前田→暗殺未遂ふっかけられて人質に母親提出
五大老が個別に潰されそうになってるんだし毛利も宇喜多も次はおれの番だで焦るやろ




129: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 02:57:59.25 ID:f87BrKUPd
結城秀康も結局は徳川の子だったのよね
宇喜多秀家と同じで秀頼の兄貴分として育ったはずなのに




139: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 03:00:01.77 ID:2vTX3COh0
加藤清正は死ぬまで豊臣と徳川の仲取り持とうとしてたらしいけど福島正則は豊臣が滅ぼされて自分の家も改易されてくのをどんな思いで見てたんだろう
挙げ句の果てにつ取り潰した時




142: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 03:00:59.03 ID:YYuLL048p
>>139
西につかなかった事死ぬまで後悔してそう




160: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 03:04:06.53 ID:0pcMHrGv0
>>142
関ヶ原に後悔はないだろ
ベストな選択してるわ
大坂出るように説得できればお家存続はあったかもなあ




143: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 03:01:11.73 ID:gYBDnVxm0
>>139
後悔してたみたいやで




148: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 03:02:27.52 ID:0pcMHrGv0
>>139
一応戦国生きてきた人間が時勢を読めん訳ないし徳川の天下になる事はみんな分かってたやろ
大坂にこだわった豊臣が悪いと思うしかないよね




161: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 03:04:15.30 ID:YYuLL048p
>>148
あの時東についた元豊臣側の武将って豊臣のために三成討つべしじゃないんか?




178: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 03:06:14.09 ID:0pcMHrGv0
>>161
そら内府様に盾突き豊臣家を荒らす不届きものでしかないしね
でも秀頼に天下が転がらん事は分かってたと思うわ




184: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 03:07:30.95 ID:YYuLL048p
>>178
なるほどなぁ




152: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 03:03:21.92 ID:+3USsmTd0
秀吉は東から家康が登ってきたときの
抑えの為に福島などの
武闘派連中を尾張や三河などに配置してたらしいが
それらが全部家康に付いたのは誤算だったろうな




158: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 03:03:57.57 ID:f87BrKUPd
宇喜多秀家、小早川秀包、毛利秀元はやる気があった
準一門のくせに裏切ったのは小早川秀秋と結城秀康や




203: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 03:10:33.43 ID:HudcSsFda
>>158
言うて結城は家康の子やし西軍参戦とか無理やろ
家康に認めてもらいたかっただろうし




207: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 03:11:06.89 ID:0KC2Hhuna
毛利って朝鮮出兵しとるのに関ヶ原でもかなりの兵隊動かしててすごいわ
徳川よりこっちのが動員兵力多いんちゃうか
徳川は北条攻めから戦争してないが、毛利は朝鮮出兵で戦争しとるし兵隊も戦慣れしとるよな




223: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 03:13:48.64 ID:MdaGK2GU0
>>207
まあ毛利は先祖代々の土地+元就が取ったとこだけど家康は縁もゆかりもねえ領地だし




245: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 03:16:15.13 ID:zCdl31O40
>>207
結構財政苦しかったみたいやで
銀山もっとると言えどもさすがに3万を海外に派兵したわけやからな




224: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 03:13:57.86 ID:nkIx+udna
毛利ってなんで天下取れなかったんやろ
そこが少し違えば今の日本も全然違ってたやろ




234: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 03:14:58.54 ID:gYBDnVxm0
>>224
京から遠いからじゃね




239: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 03:15:25.14 ID:YYuLL048p
>>224
織田豊臣徳川に比べるとどうしてもね…
織田信長から続く天下統一への道が正道過ぎて他の家は手出しできんわ




252: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 03:17:48.23 ID:io+THDWE0
結局家康が一番まとも説あるわ




264: 風吹けば名無し 2019/06/07(金) 03:20:29.71 ID:+xQpMkMQ0
>>252
現代の価値観で言うなら実は秀吉も信長もわりと普通やろ
周りがおかしかっただけで










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