20190714-2




1: 風吹けば名無し 2019/07/14(日) 06:23:59.98 ID:vyz18Ewm0
何故なのか




3: 風吹けば名無し 2019/07/14(日) 06:25:54.70 ID:GggZUTizd
ワイは謙信好きやで




6: 風吹けば名無し 2019/07/14(日) 06:27:39.56 ID:LwKEa9Gia
景勝が義も糞もない!って恥も外聞も捨てて生き延びたのがかえってイメージ悪くしたかもな
間違いではないやろけど




58: 風吹けば名無し 2019/07/14(日) 06:49:15.32 ID:h4JCM+7r0
>>6
??「弱気を助け、強気をくじくが当家の家風」




7: 風吹けば名無し 2019/07/14(日) 06:29:20.54 ID:X/GLFq3y0
部下が地味




11: 風吹けば名無し 2019/07/14(日) 06:32:14.45 ID:kGmvn8yx0
戦の強さ一辺倒の政治音痴はちょっと




15: 風吹けば名無し 2019/07/14(日) 06:33:03.31 ID:HJeLiqQ1a
>>11
これ、越後を商業大国にした事を忘れてるよな




17: 風吹けば名無し 2019/07/14(日) 06:37:12.49 ID:eeFBiPn40
>>15
謙信「ワイ達がまもってやるから商業がんばるんやで」
庶民「サンキュー毘沙門」

これやろ




14: 風吹けば名無し 2019/07/14(日) 06:32:51.77 ID:/WLwuLTb0
敵に塩を送るとかカッコよすぎよな
男の中の男やわ




18: 風吹けば名無し 2019/07/14(日) 06:37:46.23 ID:m61Z/Fied
上杉のが人気あると思ってた




19: 風吹けば名無し 2019/07/14(日) 06:38:19.44 ID:iuCyLTcAM
人は石垣の武田に対して謙信以外は雑魚やから




21: 風吹けば名無し 2019/07/14(日) 06:39:06.32 ID:h8HM8YIY0
ワイは謙信公好きやぞ




23: 風吹けば名無し 2019/07/14(日) 06:39:55.02 ID:oeuRB5Ca0
武田信玄は三英傑に勝るとも劣らない位の扱いやけど上杉は別に...って感じやからな




26: 風吹けば名無し 2019/07/14(日) 06:41:10.29 ID:k+5gNelqM
自身を毘沙門天の化身だと本気で思ってたのが痛い




31: 風吹けば名無し 2019/07/14(日) 06:41:51.89 ID:bEVkYNOdd
謙信の家臣で知名度あるやつっておるか?
直江兼続は景勝の家臣だし




64: 風吹けば名無し 2019/07/14(日) 06:50:59.87 ID:ZawoIzRza
>>31
宇佐見定満




116: 風吹けば名無し 2019/07/14(日) 07:03:10.45 ID:KPqx1Ydt0
>>31
直江景綱とか柿崎景家とかおるやん




176: 風吹けば名無し 2019/07/14(日) 07:17:43.62 ID:9HNeKbwLa
>>31
風林火山は主人公の山本かんすけは
最後上杉謙信の軍師宇佐見に
軍略で完全敗北して戦死するやん




196: 風吹けば名無し 2019/07/14(日) 07:20:50.35 ID:eeFBiPn40
>>176
山本勘助とかいう実在が怪しい軍師




209: 風吹けば名無し 2019/07/14(日) 07:21:49.03 ID:thA4nptk0
>>196
実績はともかく実在だけは認められとるんちゃうの?また変わったんかな




214: 風吹けば名無し 2019/07/14(日) 07:23:05.57 ID:9HNeKbwLa
>>196
実在は確定やぞ




217: 風吹けば名無し 2019/07/14(日) 07:23:14.50 ID:16TDZzst0
>>196
一応信玄の祐筆で実在したとかどっかで見たで




220: 風吹けば名無し 2019/07/14(日) 07:23:26.83 ID:69iMfN5J0
>>196
いたのは事実やろ
ただ甲陽軍鑑のような軍師じゃなくて書状届けたり口上を述べる使者だった
弁舌の才能はあったと思われる




41: 風吹けば名無し 2019/07/14(日) 06:44:37.05 ID:ZlYs/LvL0
結局田舎大名止まりの武田と
関東ズンズン侵攻して北条潰しかけたり
上洛も果たしとる上杉じゃ相当な差があるのにな




51: 風吹けば名無し 2019/07/14(日) 06:48:03.67 ID:PyLVNg9Zd
>>41
それ言うなら上洛目指して徳川ボコって織田震えさせた武田と上洛考えずただ奴隷狩りして信長からは手紙貰って懐柔されて攻めなかった上杉は差がある




187: 風吹けば名無し 2019/07/14(日) 07:19:23.50 ID:9HNeKbwLa
>>51
織田は武田二回ともぼろくそに破っとるやん
震え上がらせたは自称やぞ




44: 風吹けば名無し 2019/07/14(日) 06:46:11.67 ID:QynC7Lgh0
謙信はしょっちゅう部下に反乱起こされているからなぁ
そのたびにすまんな→いいんやでを繰り返していて謙信の代で越後統一出来なかったし




50: 風吹けば名無し 2019/07/14(日) 06:47:50.20 ID:m61Z/Fied
>>44
部下に反乱起こされたっていうより、部下同士がケンカしてたって感じじゃね




46: 風吹けば名無し 2019/07/14(日) 06:46:28.25 ID:+zHADevR0
上杉「ワイは関東管領やから正義なんや!!」
上杉「じゃけん悪の北条から略奪しましょうね~」

こんなんが義の人でええんか…




48: 風吹けば名無し 2019/07/14(日) 06:47:36.48 ID:xi5UTceW0
こいつら二十年分くらいの金と時間川中島で浪費してるよな




56: 風吹けば名無し 2019/07/14(日) 06:48:41.62 ID:LwKEa9Gia
>>48
秀吉がこいつら馬鹿やなあおかげで助かるわってニヤニヤしてたらしいし
なお晩年




57: 風吹けば名無し 2019/07/14(日) 06:48:51.33 ID:m61Z/Fied
>>48
あの時代の戦争そんなに人死なないのに、三回目の川中島悲惨なくらい戦死者多いしな




66: 風吹けば名無し 2019/07/14(日) 06:52:16.51 ID:QynC7Lgh0
>>48
甲斐も越後も米が取れなかったから当時全国屈指の穀倉地帯の川中島四郡が双方必要だったのと
善光寺の持っていた莫大な利権を押さえたかったんや




110: 風吹けば名無し 2019/07/14(日) 07:02:17.46 ID:JrBs1Njf0
>>66
越後が米どころになるんは江戸時代になってからなんか?




123: 風吹けば名無し 2019/07/14(日) 07:04:48.62 ID:X2o6LBXR0
>>110
それどころか昭和入ってからや
信濃川の治水と品種改良のおかげや




152: 風吹けば名無し 2019/07/14(日) 07:12:36.11 ID:K0t4zBgK0
>>123
はえー
前になんJで新潟は江戸時代人口バリ多かったって聞いたから古くから開発が進んでたと思ってたわ




162: 風吹けば名無し 2019/07/14(日) 07:14:42.04 ID:X2o6LBXR0
>>152
北前船の港として重要やったからな
水深が深いから大型の船も寄港できたし




177: 風吹けば名無し 2019/07/14(日) 07:17:59.81 ID:YyqJzMVP0
>>123
さすがに江戸末期には米どころになってるやろ
明治の初め頃は東京都より新潟県の方が人口多かったくらいやし




199: 風吹けば名無し 2019/07/14(日) 07:21:03.84 ID:X2o6LBXR0
>>177
「鳥またぎ」いわれてたんやで




208: 風吹けば名無し 2019/07/14(日) 07:21:48.56 ID:9HNeKbwLa
>>177
それは商業が発展してからやろ
北前船知らん奴多過ぎや

あと米は寒いところでは育たんのやで




49: 風吹けば名無し 2019/07/14(日) 06:47:39.98 ID:6nbeLoaH0
越後大好きなのと最上領邪魔くさいのはわかるけど景勝兼続のやり口が普通の戦国大名すぎて評価下げてそう




59: 風吹けば名無し 2019/07/14(日) 06:50:02.09 ID:jlnabIOtd
軍神扱いされてる割に上杉家の勝ち戦は何?って聞かれたらパッと出てくるものが何もない

織田は桶狭間や長篠、武田は三方原、島津は耳川や沖田畷とすぐ出てくるのに




63: 風吹けば名無し 2019/07/14(日) 06:50:52.46 ID:69iMfN5J0
>>59
山王堂の戦い




67: 風吹けば名無し 2019/07/14(日) 06:52:18.00 ID:h4JCM+7r0
>>59
柴田&猿をボコボコにした手取川の戦い




72: 風吹けば名無し 2019/07/14(日) 06:53:29.36 ID:69iMfN5J0
>>67
猿は途中離脱したからいないで




79: 風吹けば名無し 2019/07/14(日) 06:54:43.61 ID:QynC7Lgh0
>>67
>>72
しかも撤退中に後ろから襲っただけだし




89: 風吹けば名無し 2019/07/14(日) 06:57:26.77 ID:PyLVNg9Zd
>>67
秀吉「これじゃ絶対無理やで」
勝家「うるさい従え」
秀吉「アホくさ負けるの目に見えてるし帰るわ」
勝家「グェ~負けたンゴ~」
信長「何勝手に帰って来とんねん勝家負けたやろ次やったら殺すぞ」
秀吉「四国滅ぼすから許してクレメンス(こいつもバカやったんか)」

よく考えたら本能寺の動機になるな




68: 風吹けば名無し 2019/07/14(日) 06:52:28.62 ID:/3s4fI09d
>>59
基本的に天下取りとは関係ないところでの戦争だから教科書にも載らんしな
関東をほぼ平定してる時点で有能なのは間違いないけど




96: 風吹けば名無し 2019/07/14(日) 06:59:08.99 ID:VSouwogZ0
>>68
ワイ世界史選択上杉が関東平定ってマジなん?
関東は北条やないんか?




100: 風吹けば名無し 2019/07/14(日) 07:00:18.01 ID:k1wmqmt00
>>96
一時的にせめて土豪共を支配するけど
すぐにまくられて関東から撤退していっただけやで




108: 風吹けば名無し 2019/07/14(日) 07:01:49.76 ID:/3s4fI09d
>>96
北条的には冬まで待てば勝手に撤退していくからそこまで本気になる必要もなかったんだろうけど
普通に小田原城まで攻められてる




112: 風吹けば名無し 2019/07/14(日) 07:02:44.32 ID:vG22ipkZ0
>>96
利根川以南を一時的に抑えたことはあった
鎌倉あたりまで制圧したこともある




126: 風吹けば名無し 2019/07/14(日) 07:05:45.81 ID:PyLVNg9Zd
>>96
関東管領の上杉家「長尾景虎(後の上杉謙信)さん関東追い出されたワイを匿ってくれてサンガツやで。ワイ無能やし管領職譲るわ。これからは上杉名乗ってクレメンス」
長尾景虎「ファーッええんか?ほなら関東管領として悪は許さへんで!聞いとるか武田ァ!」
信玄「」




131: 風吹けば名無し 2019/07/14(日) 07:06:41.88 ID:eeFBiPn40
>>126
アンチ乙
その頃はまだ晴信だから




65: 風吹けば名無し 2019/07/14(日) 06:52:13.41 ID:78akmlwL0
上杉家臣団が地味すぎる
宇佐美ジジイか愛兜ぐらいしかキャラたっとらん




75: 風吹けば名無し 2019/07/14(日) 06:53:51.50 ID:eeFBiPn40
>>65
直江景綱「」




78: 風吹けば名無し 2019/07/14(日) 06:54:18.99 ID:69iMfN5J0
>>65
越後の鍾馗




82: 風吹けば名無し 2019/07/14(日) 06:55:39.83 ID:s1r97zuQ0
>>65
鬼小島




73: 風吹けば名無し 2019/07/14(日) 06:53:41.46 ID:LwgJpRgk0
武田織田徳川四天王→言える
上杉→???




83: 風吹けば名無し 2019/07/14(日) 06:55:53.04 ID:h4JCM+7r0
>>73
武田二十四将
上杉二十五将
徳川十二神将

言えるやつ0人説




120: 風吹けば名無し 2019/07/14(日) 07:03:45.67 ID:uNy70Sbm0
>>83
武田は結構いそう




84: 風吹けば名無し 2019/07/14(日) 06:56:00.79 ID:/3s4fI09d
>>73
調べたら
宇佐美、柿崎、直江、甘粕か
確かに地味




81: 風吹けば名無し 2019/07/14(日) 06:55:34.92 ID:LwKEa9Gia
真田の存在と脱糞事件で武田が過大評価されてる感じもあるわな
結局敗北者にすぎんわけやし




94: 風吹けば名無し 2019/07/14(日) 06:58:42.76 ID:K5hDJ0KXd
>>81
武田は日本のDNAに260年かけて
武田は凄いんやで~だから家康公が負けても仕方ないんやで~
ってダイレクトマーケティングされてきたからな

上杉北条なんて
家康すごい→武田すごい→武田と張り合ってた上杉北条すごい
っておまけでくっついてきただけやろ人気的には




103: 風吹けば名無し 2019/07/14(日) 07:00:47.87 ID:oeuRB5Ca0
>>94
北条には早雲がおるから流石にちゃうやろ
氏康はそうかもしれんけど




104: 風吹けば名無し 2019/07/14(日) 07:00:51.43 ID:eeFBiPn40
>>94
小田原城は現存やぞ
なお江戸に再建された模様




115: 風吹けば名無し 2019/07/14(日) 07:03:09.03 ID:R/ovdyxxa
>>104
今の小田原城は江戸時代のものじゃ無いぞ




105: 風吹けば名無し 2019/07/14(日) 07:00:57.10 ID:69iMfN5J0
>>81
真田昌幸は外交上手と言えるだろうけど信玄はそこまで上手いって感じはしない
昌幸が武田滅亡前に北条と連絡取り合ってた書状が残ってるけど凄いと思う

1582年3月12付北条氏邦書状 真田昌幸宛

未だ申しかわしたことはありませんが、初めて書状を送ります。
八崎長尾入道(憲景)への二度の書状を拝見しました。その内容は誠に肝要至極と思います。この度の甲府の成り行きは是非もないことで仕方がありません。
ところで氏直は各々方を御譜代の由緒にあると承知しており、箕輪の諸将、和田(信業)も元のようにこちらに帰属しました。あなたのところにも箕輪より意見したいとのことで、いかにもよろしいことだと返答しました。
そのようなわけで八崎への書状を拝見した次第であり、この度このような申し入れをしました。氏直に御忠信をするのはこの時をおいて他にありません。

ちなみにこの書状の日付が3月12日で勝頼が天目山で果てた翌日




122: 風吹けば名無し 2019/07/14(日) 07:04:41.91 ID:stNwp5lj0
>>105
むしろ末期の武田で他勢力と連絡取ってない奴の方が変やろ




142: 風吹けば名無し 2019/07/14(日) 07:09:40.12 ID:LwKEa9Gia
>>122
武田の中でも平然と織田に内通してるのとかおったしな




154: 風吹けば名無し 2019/07/14(日) 07:13:06.96 ID:PyLVNg9Zd
>>142
穴山が本能寺の変で死んだのほんとすこ




184: 風吹けば名無し 2019/07/14(日) 07:19:12.77 ID:h4JCM+7r0
>>154
本多正信「生かしといたらろくなことにならなさそうやし、刺客はなって殺しとこ!」




86: 風吹けば名無し 2019/07/14(日) 06:56:30.88 ID:f54dujaL0
武田は中井貴一のおかげ




90: 風吹けば名無し 2019/07/14(日) 06:57:30.73 ID:eeFBiPn40
>>86
上杉はガクトかその後編の阿部寛か




109: 風吹けば名無し 2019/07/14(日) 07:01:55.67 ID:WzdBEPK50
手取川の戦いって上杉の書状くらいしか見つかってなくてなかったかもしれんのやろ?




119: 風吹けば名無し 2019/07/14(日) 07:03:39.38 ID:69iMfN5J0
>>109
謙信の書状と数枚の謙信の家臣宛の感状が残ってる
織田方の史料は皆無
ただそれだけでなかったとは言えないやろな




128: 風吹けば名無し 2019/07/14(日) 07:06:10.12 ID:GvBd4gEA0
敵に塩を送るとか脳にウジでも湧いたかのようなガ●ジやししゃーない




136: 風吹けば名無し 2019/07/14(日) 07:07:39.10 ID:B9KHvFqqd
>>128
あれ商売しただけやろ




139: 風吹けば名無し 2019/07/14(日) 07:08:28.53 ID:h4JCM+7r0
>>128
塩を送る(無料であげるとはいってない)
やぞ




133: 風吹けば名無し 2019/07/14(日) 07:06:52.04 ID:J7TvjWASa
上杉謙信の女性説とかなんで出てきたんや




155: 風吹けば名無し 2019/07/14(日) 07:13:21.64 ID:tiResR5m0
>>133
月に一回くらい調子が悪くなるとか
甥っ子への手紙がクッソ女性的とか
着物が女みたいな趣味で派手とか
生涯女に手を出さんかったのは自分も女やからやーとか




135: 風吹けば名無し 2019/07/14(日) 07:07:37.82 ID:Pbr8Djx0d
男だったり女だったり安定してないから




141: 風吹けば名無し 2019/07/14(日) 07:09:32.75 ID:SDTqG6lAd
武田の人気の4割は真田を従えてたおかげ

そして武田を持ち上げたのも真田を持ち上げたのも糞ダヌキがウ○コぶりぶりして逃げ出したことに正当性を持たせる必要があった江戸幕府

上杉は徳川との絡みがなさすぎるのが悪い
直江状のエピソードは現代まで残ってるし直江兼続人気も家康にケンカ売った男って部分が大きいやろ
徳川と絡みがあればあるほど現代まで名は残るんよ




150: 風吹けば名無し 2019/07/14(日) 07:12:04.40 ID:CmZiZXzP0
いやどっちも人気あるやろ




151: 風吹けば名無し 2019/07/14(日) 07:12:15.73 ID:3I3wd3AN0
最近はそうでもなくね




156: 風吹けば名無し 2019/07/14(日) 07:13:25.49 ID:eeFBiPn40
武田は長篠の戦いが余計だよな
あれだけで脳筋イメージになりかねんし




165: 風吹けば名無し 2019/07/14(日) 07:15:24.98 ID:+zHADevR0
>>156
そもそもなんで長篠の戦いって中学の教科書で扱うんや
歴史的にもっと重要な出来事なんていくらでもあるやん
絵面が派手だから?




169: 風吹けば名無し 2019/07/14(日) 07:16:34.45 ID:tiResR5m0
>>165
鉄砲伝来と絡めて覚えてね!ってことなんやろ多分




172: 風吹けば名無し 2019/07/14(日) 07:16:59.20 ID:CmZiZXzP0
>>165
一応大量の重火器使った戦いやからやろ
世界的にもあの量は無いんちゃう




216: 風吹けば名無し 2019/07/14(日) 07:23:13.69 ID:eIsMduFR0
>>172
ウィキペにあったわ

1543年には、日本の種子島にポルトガル商人によって火縄銃が伝えられる。
その後40年程で日本は当時世界最大の銃保有国となる。




181: 風吹けば名無し 2019/07/14(日) 07:18:19.44 ID:B9KHvFqqd
>>165
三段撃ちが軍事的に新しいからとかちゃう?
史実かどうかは別として




189: 風吹けば名無し 2019/07/14(日) 07:19:43.06 ID:thA4nptk0
>>181
軍事的に新しいからって中学で教える理由にはならんやろ
他にそういう例ないし




183: 風吹けば名無し 2019/07/14(日) 07:19:03.23 ID:eeFBiPn40
>>165
単に新進気鋭が古臭いのを覆したんやろけど
織田のイメージ=徳川のイメージで
織田が上がれば徳川の正当性も上がるんや

勝頼だから信玄にはノーダメやし




175: 風吹けば名無し 2019/07/14(日) 07:17:38.97 ID:kzYLjBOVd
謙信女性説はとんでもの中ではかなり面白いと思うわ
それなりの根拠がある




185: 風吹けば名無し 2019/07/14(日) 07:19:14.68 ID:26v4wHOPp
結局謙信ってなんで子供作らんかったん?
仏門って言っても子供おる奴も普通おるよな?




204: 風吹けば名無し 2019/07/14(日) 07:21:28.79 ID:+GjzJyWed
>>185
女だと理由がわかりやすいんだがな
男だったらEDだったのか何らかの恐怖症でもない限り戦国時代ではあり得ない感じだから




194: 風吹けば名無し 2019/07/14(日) 07:20:42.96 ID:N0ubmkBZM
武田は四天王とか24将とか言われるけど上杉やと数人ぐらいしか出てこないからちゃうか
柿崎とか直江とか鬼小島とか北条とか




202: 風吹けば名無し 2019/07/14(日) 07:21:23.31 ID:QX+SBgYZ0
上杉謙信のほうが強そうではあるが




203: 風吹けば名無し 2019/07/14(日) 07:21:28.39 ID:eYwDaiFp0
武田は織田徳川上杉北条今川と有力大名と戦って悲惨な最期やったしストーリー性あるからな
徳川が遺臣とか姫を保護したおかげでめっちゃ美化されとる




207: 風吹けば名無し 2019/07/14(日) 07:21:47.73 ID:cPRi3LauM
江戸時代の学者「家康公を一度完全敗北させて脱糞させた信玄は持ち上げんと徳川の沽券に関わるから評価しとこ」 

江戸時代の学者「その信玄と5回も決戦して互角以上に渡り合った謙信も相対的に株上げな…」

江戸時代の学者「甲斐の虎、越後の龍に対して関東の獅子と並び称された北条…
こいつらは最後の小田原包囲網がどう見ても擁護出来んし別に評価せんでええか
徳川の前の関東支配者やから持ち上げると都合が悪いし…」










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