20190915-3




1: 風吹けば名無し 2019/09/15(日) 04:47:52.93 ID:mI7ptSoo0
九州に決まってんだろ




2: 風吹けば名無し 2019/09/15(日) 04:48:15.29 ID:BpnfNLlz0
間をとって四国




4: 風吹けば名無し 2019/09/15(日) 04:49:04.86 ID:rFG/y/y+a
大和国の当て字なんだから答え決まってるやん




5: 風吹けば名無し 2019/09/15(日) 04:50:16.89 ID:cTvmT1Yua
>>4
九州から遷都したかもしれんやろ




12: 風吹けば名無し 2019/09/15(日) 04:54:00.58 ID:iPDRkj1w0
>>4
山都町は?




21: 風吹けば名無し 2019/09/15(日) 04:56:31.55 ID:BcHSCZYta
>>12
2005年2月11日に上益城郡矢部町、清和村、阿蘇郡蘇陽町が合併して誕生




42: 風吹けば名無し 2019/09/15(日) 05:03:06.15 ID:gOGg0SLr0
>>4
福岡に山門郡ってのがあるね




66: 風吹けば名無し 2019/09/15(日) 05:13:24.33 ID:wC9cJJnjr
>>42
柳川らへんか




6: 風吹けば名無し 2019/09/15(日) 04:51:38.58 ID:O+huX72op
四国説ってほんとにあるんやな…




7: 風吹けば名無し 2019/09/15(日) 04:51:38.88 ID:mI7ptSoo0
あの時代に畿内から九州まで支配してるとかあり得ない
普通に九州の豪族だったんやろ




8: 風吹けば名無し 2019/09/15(日) 04:51:50.76 ID:7CgmLum70
ワイの大学の考古学会でめちゃくちゃ偉い先生は九州でほぼ確定言うてたで




10: 風吹けば名無し 2019/09/15(日) 04:53:42.54 ID:7CgmLum70
>>8
畿内説を推してるのは大阪あたり在住の研究者だけらしい




13: 風吹けば名無し 2019/09/15(日) 04:54:20.45 ID:3ewXlb2e0
471年頃までに埼玉~熊本まで支配するには239年頃に九州北部~奈良まで支配してないと厳しいよね




20: 風吹けば名無し 2019/09/15(日) 04:56:15.81 ID:iPDRkj1w0
>>13
崇神が実質初代やからちょうどそのくらいやけど東征の信憑性は不明やな




14: 風吹けば名無し 2019/09/15(日) 04:55:03.43 ID:iPDRkj1w0
纒向遺跡で近畿に分がある




15: 風吹けば名無し 2019/09/15(日) 04:55:31.94 ID:twHxLwrP0
九州とすると東夷撲滅クソ長遠征ってことにならん?




50: 風吹けば名無し 2019/09/15(日) 05:06:55.44 ID:VplKpz8F0
>>15
邪馬台国=ヤマト朝廷の紀元とは決まったわけちゃうやろ




51: 風吹けば名無し 2019/09/15(日) 05:08:03.89 ID:Gpzlg9bA0
>>50
名前が似てるから確定の精神やぞ




16: 風吹けば名無し 2019/09/15(日) 04:55:36.07 ID:QBiq+uAz0
今ある資料では同定する事が不可能だからこんないつまでも不毛な論議やってるんだろ




22: 風吹けば名無し 2019/09/15(日) 04:56:36.11 ID:cTvmT1Yua
>>16
これ以上資料でてくるんか?




17: 風吹けば名無し 2019/09/15(日) 04:55:36.75 ID:L6PNbD2I0
日本史区分の弥生時代後期、日本のどこかに邪馬台国という集落か村落あるいは国家めいたものがあり、
卑弥呼という女王かシャーマンあるいは部族長めいたものが治めていたらしい。
中国の歴史書『三国志』の「魏志倭人伝」に記述され、この邪馬台国の場所が長く論争になってきた。
今回、奈良県の遺跡から邪馬台国と同時期と考えられるモモの種が発見され、論争に終止符かと話題になっている。

https://news.yahoo.co.jp/byline/ishidamasahiko/20180618-00086648/




25: 風吹けば名無し 2019/09/15(日) 04:57:06.25 ID:mI7ptSoo0
>>17
巫女が治めてるとかどう考えても1豪族だよな




26: 風吹けば名無し 2019/09/15(日) 04:57:38.77 ID:q7Xy9T56M
まず邪馬台国の存在自体が魏志倭人伝の中にしか存在しない
そんでそれを書いた中国では完全に九州と決めつけてる




28: 風吹けば名無し 2019/09/15(日) 04:58:16.02 ID:spU373zj0
魏志倭人伝に即して考えればボルネオ島あたりやね




29: 風吹けば名無し 2019/09/15(日) 04:58:21.46 ID:l0pU58i2a
めっちゃ遠くの島説もあった気がする




31: 風吹けば名無し 2019/09/15(日) 04:58:28.46 ID:iPDRkj1w0
箸墓古墳が卑弥呼のなら近畿確定やけどな




44: 風吹けば名無し 2019/09/15(日) 05:03:42.09 ID:koalJ1U80
>>31
桃の種がどうとかって記事見たわ




37: 風吹けば名無し 2019/09/15(日) 05:01:25.20 ID:9VBDHGq3M
曹操墓出土の鏡、大分の鏡と「酷似」 中国の研究者発表

中国の三国志時代の英雄で、魏の礎を築いた曹操(155~220)。その墓から出土した鏡が、
大分県日田市の古墳から戦前に出土したとされる重要文化財の鏡と「酷似」していることがわかった。

中国の河南省安陽市にある曹操の墓「曹操高陵」を発掘した河南省文物考古研究院の潘偉斌研究員が、
東京国立博物館で開催中の「三国志」展(16日まで)に関連した学術交流団座談会で明らかにした。

 2008年から行われた発掘で見つかったが鉄製でさびがひどく、文様などはよくわかっていなかった。
同研究院でX線を使って調査したところ、表面に金で文様が象嵌(ぞうがん)され、貴石などもちりばめられていることがわかった。
潘研究員は「日本の日田市で見つかったという鏡『金銀錯嵌珠龍文鉄鏡(きんぎんさくがんしゅりゅうもんてっきょう)』とほぼ同型式である可能性が高い」と話す。

 金銀錯嵌珠龍文鉄鏡は、1933(昭和8)年に鉄道の線路工事の際に見つかったといわれ、考古学者の梅原末治によって63年に報告された。
翌64年に重文に指定されている。邪馬台国の女王・卑弥呼に贈られたとみて、
「邪馬台国九州説」を補強する材料の一つと考える研究者もいた。

https://www.asahi.com/sp/articles/ASM9705QTM96ULZU012.html


ロマンですなぁ




39: 風吹けば名無し 2019/09/15(日) 05:01:30.51 ID:twHxLwrP0
そもそも邪馬台国民が記録残してないのが悪い
やっぱ文字って神だわ




40: 風吹けば名無し 2019/09/15(日) 05:01:44.08 ID:GL/Tik350
何がみつかったら決定的な証拠になんの?
魏に貰ったとかいう金印?




56: 風吹けば名無し 2019/09/15(日) 05:10:18.42 ID:D/dbAmlG0
>>40
北九州から見つかれば北九州やろなあになるけど畿内で見つかった場合まだ遷都による移動の可能性がある




43: 風吹けば名無し 2019/09/15(日) 05:03:23.64 ID:mI7ptSoo0
邪馬台国は九州にあってそれとは別に畿内に大きな勢力があった
普通に考えてこれやろ




48: 風吹けば名無し 2019/09/15(日) 05:05:41.51 ID:iPDRkj1w0
つまるところ三角縁神獣鏡VS金印
どっちも魏からのものや




52: 風吹けば名無し 2019/09/15(日) 05:08:14.62 ID:6wvZULWs0
畿内の勢力はなぜ滅びたんや




55: 風吹けば名無し 2019/09/15(日) 05:10:05.67 ID:mI7ptSoo0
>>52
逆やないの
畿内の勢力が邪馬台国を滅ぼした




53: 風吹けば名無し 2019/09/15(日) 05:08:38.83 ID:D/dbAmlG0
北九州説の場合北九州までの統一どまりみたいなことになってるけど
北九州連合は恐らく大和までは支配してた




54: 風吹けば名無し 2019/09/15(日) 05:09:37.19 ID:BKtKcAsX0
この論争ってひたすら文献ガー文献ガーしか言わねえから嫌い
実際のところ考古学的にはどっちが栄えてたん?




63: 風吹けば名無し 2019/09/15(日) 05:12:09.35 ID:iPDRkj1w0
>>54
鉄剣が出まくってたのが九州で鏡が出まくってたのが近畿やなかったかな




58: 風吹けば名無し 2019/09/15(日) 05:11:05.43 ID:BC7Kt9dX0
近畿にも松浦とか糸島とかみたいな地名残ってるんか




59: 風吹けば名無し 2019/09/15(日) 05:11:19.12 ID:6rqyjmmD0
四国やで、真面目に




67: 風吹けば名無し 2019/09/15(日) 05:13:47.92 ID:D/dbAmlG0
>>59
最近丹の産出地ということで徳島が邪馬台国候補地に名乗りを挙げたというニュースあった




65: 風吹けば名無し 2019/09/15(日) 05:13:20.37 ID:cNk77osS0
近畿から大規模な祭祀後とか見つかってるけど大陸由来の製品が全然ない
逆に九州は見つかりまくってる
つまり大陸よりの勢力九州邪馬台国と日本独自勢力の大和の2勢力があった




77: 風吹けば名無し 2019/09/15(日) 05:16:14.72 ID:mI7ptSoo0
>>65
これ




82: 風吹けば名無し 2019/09/15(日) 05:18:01.84 ID:koalJ1U80
>>65
その後二大勢力はどうなったんやろなあ
九州が勝ったんか大和が勝ったんか




93: 風吹けば名無し 2019/09/15(日) 05:21:34.90 ID:mI7ptSoo0
>>82
大和やろ
巫女が治めてるシャーマン国家が勝てるはずない




68: 風吹けば名無し 2019/09/15(日) 05:14:00.64 ID:jPrrBf9/0
奈良時代考えるとどう考えても近畿としか思えん
日本の中心やん




75: 風吹けば名無し 2019/09/15(日) 05:15:48.76 ID:wC9cJJnjr
>>68
これやろなぁ




76: 風吹けば名無し 2019/09/15(日) 05:16:01.65 ID:BC7Kt9dX0
>>68
東征神話あるやん




79: 風吹けば名無し 2019/09/15(日) 05:17:36.98 ID:iPDRkj1w0
>>68
弥生時代は福岡で古墳時代は宮崎に言い換えても成り立つ感情論やんけ




69: 風吹けば名無し 2019/09/15(日) 05:14:26.61 ID:q6mKZJ1U0
引っ越し説あるよな




72: 風吹けば名無し 2019/09/15(日) 05:15:02.02 ID:Gpzlg9bA0
古代の歴史書に九州から近畿を征服したとあるんやから素直に信じろ




81: 風吹けば名無し 2019/09/15(日) 05:17:48.18 ID:wC9cJJnjr
とりあえず仮に九州説だとしても邪馬台国は福岡なのか朝倉なのか柳川なのか、または他県か




84: 風吹けば名無し 2019/09/15(日) 05:18:03.24 ID:T2EnJTF9a
近畿でしょ
九州説は色々と無理や




87: 風吹けば名無し 2019/09/15(日) 05:19:24.85 ID:YRypjcgGa
佐賀の吉野ヶ里遺跡ってなんなのさ




90: 風吹けば名無し 2019/09/15(日) 05:20:37.46 ID:JIbsYDBR0
九州説は白紙になったはずやが




94: 風吹けば名無し 2019/09/15(日) 05:21:37.59 ID:D/dbAmlG0
卑弥呼の墓はでかかったらしいからそれの特定しなきゃいかんぞ




99: 風吹けば名無し 2019/09/15(日) 05:24:11.90 ID:q7Xy9T56M
>>94
古墳のデカさはずっと後にインフレしたから卑弥呼のは多分そんなでかくない




96: 風吹けば名無し 2019/09/15(日) 05:22:57.90 ID:6DlmGW3i0
もし近畿にあったんだとしたら、どうやって中国まで使節を派遣したんだって話でね。
近畿から九州までを勢力下に置いてなきゃ自由に派遣できないよね。




102: 風吹けば名無し 2019/09/15(日) 05:25:08.15 ID:Gpzlg9bA0
>>96
戦国時代とか途中支配下に置いてなくても普通に上京してきてるから余裕だろ




100: 風吹けば名無し 2019/09/15(日) 05:24:16.83 ID:lyha/9ZK0
ハワイ説もあるんやろ




103: 風吹けば名無し 2019/09/15(日) 05:26:08.64 ID:D/dbAmlG0
>>100
ハワイと浦島太郎の話からめるとなんか浪漫あんだよな




105: 風吹けば名無し 2019/09/15(日) 05:26:14.26 ID:etcp2Umr0
つい最近大分辺りの古墳から中国の墳墓陵の中にあった同じ銅鏡が何枚か見つかったやろ
これあんま話題になってないけどかなり邪馬台国九州説有力になったやろ

当時の中国の王族陵の副葬品からならかなりの当時の上物使われてるはずやしそれがなんら凄くもない首長級の大分の古墳からみつかるってことは邪馬台国に属してて賜わった代物の可能性がかなり高いやろ




106: 風吹けば名無し 2019/09/15(日) 05:26:28.53 ID:iPDRkj1w0
東征も後になってこじつけた感がすごい
福岡の高千穂、神器のある高千穂、天の岩戸神社のある高千穂と不明瞭すぎる




108: 風吹けば名無し 2019/09/15(日) 05:27:59.68 ID:UaKJIumlM
米作っとらんと国維持出来るような人口と支配体制抱えるの無理や
最初に米伝播されてから関東に本格的な米作りが広がるまで千年掛かっとるし
2世紀の九州と近畿じゃ発展度に数百年分のタイムラグあるやろ




111: 風吹けば名無し 2019/09/15(日) 05:29:11.93 ID:gOGg0SLr0
奈良県立橿原考古学研究所の所員として奈良県の遺跡を長年調査した関川尚功氏は
「邪馬台国は畿内には無いと思う」と言ってる




112: 風吹けば名無し 2019/09/15(日) 05:29:19.53 ID:WLmngoSg0
それより出雲の方が面白くない?




115: 風吹けば名無し 2019/09/15(日) 05:30:57.33 ID:D/dbAmlG0
>>112
あそこ今でも耕作地そんなないのによく栄えたよな




117: 風吹けば名無し 2019/09/15(日) 05:31:16.04 ID:iPDRkj1w0
>>112
神話に滅ぼされたことが思い切り暗示されてるやん
神話が全てではないけど




113: 風吹けば名無し 2019/09/15(日) 05:29:24.39 ID:cTvmT1Yua
近畿に都を置くのは日本をだいたい支配せんとメリットないやろ
大陸と外交するなら九州の方がええし九州の方が納得いくで




119: 風吹けば名無し 2019/09/15(日) 05:31:38.97 ID:etcp2Umr0
>>113
支配したから中心辺りの畿内に遷都したんやろ

それが神武東征神話ちゃう




125: 風吹けば名無し 2019/09/15(日) 05:33:55.29 ID:cTvmT1Yua
>>119
やから邪馬台国は大和やから近畿って主張はおかしいんや




116: 風吹けば名無し 2019/09/15(日) 05:31:13.44 ID:uwyuuZIu0
九州に拠点があった朝廷が近畿に行って平定したのは多分あっとるやろ
問題は卑弥呼が居た時がどの時点やったのか
多分九州やと思うけど




137: 風吹けば名無し 2019/09/15(日) 05:36:25.74 ID:6++DffdYa
>>116
宮崎から東征始めたんやろ




128: 風吹けば名無し 2019/09/15(日) 05:34:59.35 ID:DEe/8v2ba
ちょっとその頃の関東とかの一大集団の存在はどうなのか教えて




143: 風吹けば名無し 2019/09/15(日) 05:37:16.30 ID:BC7Kt9dX0
>>128
武蔵を開拓したのは渡来人やろうけど時代はかなりくだるんちゃう




129: 風吹けば名無し 2019/09/15(日) 05:35:04.57 ID:cPDE6wPOM
九州の災害の多さ考えたら
どう考えたって近畿




130: 風吹けば名無し 2019/09/15(日) 05:35:06.64 ID:gFHcd9xma
てか昔のやつらはよお渡ろうと思ったな
遣隋使の時代ですらめっちゃ失敗しとるんやろ?
地図も何があるかもわからんのに




131: 風吹けば名無し 2019/09/15(日) 05:35:11.15 ID:eunpqBY30
魏志倭人伝はわざと位置ガバ証言した可能性もあるらしいな
侵略されたら一大事やし妥当ではあるけど




144: 風吹けば名無し 2019/09/15(日) 05:37:35.98 ID:D/dbAmlG0
>>131
さすがに帯方郡の役人にそんなごまかしきかんやろ




152: 風吹けば名無し 2019/09/15(日) 05:40:08.10 ID:eunpqBY30
>>144
記録してるの中央の役人やし船操ってるわけでもないから確認取れるか微妙やで
一応邪馬台国まで行った魏の役人もおるみたいやが




134: 風吹けば名無し 2019/09/15(日) 05:35:41.27 ID:oEhMqul90
邪馬台国→日本の先住民
ヤマト朝廷→邪馬台国の存在を知って大陸からやってきた侵略者
蝦夷→ヤマト朝廷によって東日本に追いやられた邪馬台国の末裔




135: 風吹けば名無し 2019/09/15(日) 05:35:42.09 ID:CxxQ1OtD0
大分は地名にも耶馬溪とかあるし有力やね




136: 風吹けば名無し 2019/09/15(日) 05:36:25.74 ID:d6nMSLd10
邪馬台国とヤマト同一視してるやつ多くない




140: 風吹けば名無し 2019/09/15(日) 05:37:05.84 ID:mI7ptSoo0
>>136
絶対別だよな




149: 風吹けば名無し 2019/09/15(日) 05:38:40.90 ID:cTvmT1Yua
>>140
別とは限らんが遷都とか同じ部族の別の集落とか
否定できる要素はいっぱいあると思うで




138: 風吹けば名無し 2019/09/15(日) 05:36:36.23 ID:ZrL8zve5d
地理的に考えたら九州北部やろ
それを大和朝廷が滅ぼして、過去の歴史ごと組み込んだってところちゃうんか
海外にもそういう例はある




139: 風吹けば名無し 2019/09/15(日) 05:37:05.52 ID:cTvmT1Yua
なんにせよ邪馬台国やから大和で近畿って主張は安直すぎやねん




141: 風吹けば名無し 2019/09/15(日) 05:37:06.13 ID:BpnfNLlz0
方角的には九州説、距離的には近畿説に分があるんだよな




145: 風吹けば名無し 2019/09/15(日) 05:37:51.30 ID:gUK8Qn3y0
そもそも邪馬台国自体がひとつの国にすぎないのでわ?




150: 風吹けば名無し 2019/09/15(日) 05:39:00.34 ID:d6nMSLd10
>>145
せやで




148: 風吹けば名無し 2019/09/15(日) 05:38:40.16 ID:etcp2Umr0
たぶん漢書、魏志倭人伝の中国文献と日本の古事記、日本書紀、各風土記等合わせて考えると

邪馬台国=のちのヤマト王権で

邪馬台国が行なってた政のヒメヒコ制が=神代の天照大神と須佐男

んで出雲中国地方、各西日本~畿内の諸勢力を服従させて東日本にも触手する段階で九州では遠過ぎるから前線地帯になりうる畿内に遷都進出

これが古事記の神武東征


実際こんな感じやろ真面目に




153: 風吹けば名無し 2019/09/15(日) 05:41:03.53 ID:pr0W1XSja
>>148
まあこれが一番現段階で筋が通ってる解釈だわな




155: 風吹けば名無し 2019/09/15(日) 05:41:49.97 ID:6++DffdYa
>>148
わかりやすい




160: 風吹けば名無し 2019/09/15(日) 05:44:47.10 ID:iPDRkj1w0
>>148
ただなぜ神話では上のルートからじゃなく太平洋から進んだと書いたかが謎だわ
実際太平洋側から進んだとしてもメリットがない




164: 風吹けば名無し 2019/09/15(日) 05:45:44.94 ID:cTvmT1Yua
>>160
縄文人の神話と混ざったんちゃうか?




166: 風吹けば名無し 2019/09/15(日) 05:47:10.95 ID:etcp2Umr0
>>160
そこは解釈の仕方やろ
神武東征は瀬戸内海から畿内に最初に到着したとあるし
元々居た畿内の勢力が測って反乱した可能性もある
一度負けて裏から攻め直したんやないか?




158: 風吹けば名無し 2019/09/15(日) 05:42:35.02 ID:ZrL8zve5d
中国古書にも「日本は昔小国だったが、倭国を併合し、日本と改名した」とある。
倭国が邪馬台国で、倭国を併合した国が大和朝廷と考えて間違いないやろ




162: 風吹けば名無し 2019/09/15(日) 05:45:01.67 ID:etcp2Umr0
>>158
この書き方やと紛らわしいで

当時の日本列島には邪馬台国と倭国という大きな二大勢力があったって説もあるから




159: 風吹けば名無し 2019/09/15(日) 05:44:41.91 ID:uwyuuZIu0
なんで出雲は国譲ったとか書いたんやろ
戦って勝ったならそう書いたほうがええやろ
マジで早期降伏したんかな




161: 風吹けば名無し 2019/09/15(日) 05:44:56.52 ID:VWO/dPV1d
卑弥呼の最有力が天皇家の姫なんやろ
こんなん近畿なん




167: 風吹けば名無し 2019/09/15(日) 05:47:25.05 ID:Rdv9ImrA0
まあ九州だろな










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