20191009-2




1: 名無しさん@おーぷん 19/09/24(火)21:47:31 ID:sEx
つっよ




2: 名無しさん@おーぷん 19/09/24(火)21:51:05 ID:sEx
何で負けたの?




5: 名無しさん@おーぷん 19/09/24(火)21:53:04 ID:Mv5
許攸の忠誠が下がってたのをケアし忘れてたから




6: 名無しさん@おーぷん 19/09/24(火)21:53:57 ID:sEx
そもそも許攸地雷臭しまくりじゃね
でも新帝擁立しようとしたり袁紹とは合いそう




7: 名無しさん@おーぷん 19/09/24(火)21:54:09 ID:FXL
袁紹の食糧庫が延焼せんかったら天下取りもワンチャンありえた




8: 名無しさん@おーぷん 19/09/24(火)21:54:36 ID:sEx
なんで烏巣落とせて曹操軍本陣がおちなかったのか不思議でしゃーないわ




36: 名無しさん@おーぷん 19/09/24(火)22:11:58 ID:zRm
>>8
これはもう曹操&楽進の純粋な戦闘力やろ




38: 名無しさん@おーぷん 19/09/24(火)22:14:53 ID:sEx
>>36
備えてあったし増援も送った
加えて曹操軍の行軍距離もバカにならない

曹操は局地戦となると異常わね




42: 名無しさん@おーぷん 19/09/24(火)22:21:29 ID:zRm
>>38
夜通し行軍、早朝に奇襲して昼まで戦ったんやっけ
曹操は早めに軍制整えて兵の統制取れてたんちゃうかな

歩戦令がいつ出されたのかは知らんけど、
序盤に大敗しまくった反省もあったやろし




49: 名無しさん@おーぷん 19/09/24(火)22:30:07 ID:sEx
>>42
いわゆる寄り合い所帯じゃなかったのが大きいのかなあって




9: 名無しさん@おーぷん 19/09/24(火)21:55:12 ID:Mv5
袁紹勝ってたら劉表劉璋は言うこと聞きそう
韓遂馬騰孫権は知らん




12: 名無しさん@おーぷん 19/09/24(火)21:55:59 ID:sEx
>>9
劉表は袁紹方やぞ




10: 名無しさん@おーぷん 19/09/24(火)21:55:24 ID:cJP
董卓→袁紹→曹操
だっけ
最大勢力の推移




11: 名無しさん@おーぷん 19/09/24(火)21:55:30 ID:tHJ
張コウ反逆!




14: 名無しさん@おーぷん 19/09/24(火)21:56:52 ID:tHJ
人材は豊富やったのに




15: 名無しさん@おーぷん 19/09/24(火)21:57:53 ID:sEx
>>14
孔融の言う通りぱっと見で隙はない




16: 名無しさん@おーぷん 19/09/24(火)21:57:57 ID:Mv5
後継者問題もよくなかった




17: 名無しさん@おーぷん 19/09/24(火)21:58:32 ID:sEx
>>16
あれ完全に審配逢紀の戦犯やろ




18: 名無しさん@おーぷん 19/09/24(火)21:59:39 ID:Mv5
>>17
いうて争いの余地ないくらいにガチガチに決めとけばよかったやろ
後継者以外は幽閉するとか




20: 名無しさん@おーぷん 19/09/24(火)22:01:18 ID:sEx
>>18
諸州の長官を血縁にしたのは多分謀叛を恐れてやとおもう
袁紹独自の兵力はないから背かれたらクソ危険やしな




19: 名無しさん@おーぷん 19/09/24(火)21:59:52 ID:sEx
血統も家柄も袁譚のほうがずっと格上なのに




21: 名無しさん@おーぷん 19/09/24(火)22:01:52 ID:Mv5
袁紹って独自の兵力なかったのぉ!?




24: 名無しさん@おーぷん 19/09/24(火)22:03:25 ID:sEx
>>21
単身渤海に逃亡してそこで太守になった訳やし袁氏の本貫は汝南やから少なくとも縁故は少ないやろ
私兵おったっけ?




22: 名無しさん@おーぷん 19/09/24(火)22:02:14 ID:sEx
本家も継がせなあかんけど自分の後継者も選出しなきゃならん
これは難題ですわ




23: 名無しさん@おーぷん 19/09/24(火)22:02:45 ID:7Wc
三国志でのラスボスやからね




25: 名無しさん@おーぷん 19/09/24(火)22:05:21 ID:sEx
vs公孫瓚は麹義ら涼雍の兵士と韓馥に従ってた豪族たちの私兵
vs呂布は呂布率いる并州兵
vs曹操は沮授審配らの冀州兵やろ




27: 名無しさん@おーぷん 19/09/24(火)22:05:57 ID:sEx
>>25
vs呂布は→→vs黒山は




57: 名無しさん@おーぷん 19/09/24(火)22:46:42 ID:dS4
>>27
くろやまってなに




59: 名無しさん@おーぷん 19/09/24(火)22:47:33 ID:sEx
>>57
黒山賊や
でっかい黄巾残党と思えばええで




26: 名無しさん@おーぷん 19/09/24(火)22:05:22 ID:Mv5
袁紹くらい有名ならその辺から兵が集まるもんかと思ってたは




28: 名無しさん@おーぷん 19/09/24(火)22:06:36 ID:sEx
>>26
まぁおるか
でも曹操の青州兵みたいに強大ではなかったやろなぁ




30: 名無しさん@おーぷん 19/09/24(火)22:07:38 ID:Mv5
「あなたあの宦官皆殺し名族で有名な袁紹さんですよね!仲間にしてください!」的な




32: 名無しさん@おーぷん 19/09/24(火)22:08:38 ID:sEx
>>30
兵力をもった豪族層がそんな風に従ったんやろなぁ
兵士一人ひとりがそういう風に集まることってあるんやろか




33: 名無しさん@おーぷん 19/09/24(火)22:10:12 ID:Mv5
>>32
兵士は食い扶持ちゃうか多分




35: 名無しさん@おーぷん 19/09/24(火)22:11:38 ID:sEx
>>33
冀州はまだまだ富んでたやろ知らんけど




34: 名無しさん@おーぷん 19/09/24(火)22:10:24 ID:Tm5
???「降参するからお茶会しない?」




37: 名無しさん@おーぷん 19/09/24(火)22:12:28 ID:Mv5
や楽神




39: 名無しさん@おーぷん 19/09/24(火)22:15:49 ID:zRm
烏巣は、袁紹に使える道を選んで都督にまで上り詰めた淳于瓊vs袁紹と並立する道を選んでついに最終決戦に持ち込んだ曹操
って言う西園八校尉のライバル対決って側面もアツい




40: 名無しさん@おーぷん 19/09/24(火)22:19:26 ID:sEx
>>39
勝ち目のさらさらない戦争に勝ったわけだしアツいわな




47: 名無しさん@おーぷん 19/09/24(火)22:27:04 ID:c1f
中学生の頃に買った三国志の人物学なる本に袁紹と孫権は2流の人って書いてあったな
未だにそのイメージやわ




50: 名無しさん@おーぷん 19/09/24(火)22:31:32 ID:sEx
>>47
うーんこの
一流とは言い切れないけど二流と断定するのも違和感のある二人




52: 名無しさん@おーぷん 19/09/24(火)22:42:37 ID:vDz
>>47
何とも言えん微妙さがあるな




48: 名無しさん@おーぷん 19/09/24(火)22:28:26 ID:Mv5
どちらかといえば孫権の方が頑張った気がする




53: 名無しさん@おーぷん 19/09/24(火)22:43:42 ID:sEx
孫権は当時の一流でええやろ
赤壁荊州がなければ三国時代にはならんかったやろし曹操相手に拮抗まで持ち込んだのは孫権や




54: 名無しさん@おーぷん 19/09/24(火)22:43:54 ID:Mv5
劉表は天下狙える位置
劉性やし




56: 名無しさん@おーぷん 19/09/24(火)22:45:23 ID:sEx
劉表はやる気あるのかないのかわからんな
荊州の安定だけが目的かと思ったら結構ちょっかいだしとるし




60: 名無しさん@おーぷん 19/09/24(火)22:47:39 ID:vDz
どこまでが1流?
曹操劉備だけでいいんじゃね




62: 名無しさん@おーぷん 19/09/24(火)22:48:35 ID:sEx
>>60
せやね
孫権は曹操劉備没後の世の一流の内の一人や




67: 名無しさん@おーぷん 19/09/24(火)22:53:12 ID:9aN
でも張飛の方が強いでしょ




68: 名無しさん@おーぷん 19/09/24(火)22:53:20 ID:Mv5
司馬懿と孔明は一流に入れてもいい気がする




69: 名無しさん@おーぷん 19/09/24(火)22:54:03 ID:vDz
>>68
せやな
家臣考えてなかったわ




70: 名無しさん@おーぷん 19/09/24(火)22:56:30 ID:vDz
魏文帝と晋文帝はどう?




71: 名無しさん@おーぷん 19/09/24(火)22:57:17 ID:sEx
曹丕はあり得んな軍事も内政もウ○コやろ知らんけど




73: 名無しさん@おーぷん 19/09/24(火)22:57:47 ID:vDz
>>71
曹丕の内政がう○こ…?




84: 名無しさん@おーぷん 19/09/24(火)23:03:16 ID:sEx
>>73
具体的になにしたっけ?
五銖銭の復活位しかしらんわ
あとは行政区画かえすぎて史書に「書ききれんわアホ」と投げ出されたってのを聞きかじった




87: 名無しさん@おーぷん 19/09/24(火)23:04:18 ID:vDz
>>84
九品は




88: 名無しさん@おーぷん 19/09/24(火)23:05:07 ID:sEx
>>87
九品官制があったな
魏の腐敗の根源やろあれ




89: 名無しさん@おーぷん 19/09/24(火)23:05:56 ID:vDz
>>88
2代もったからセーフ(小声)




90: 名無しさん@おーぷん 19/09/24(火)23:06:53 ID:sEx
>>89
二代しか持たんのですか……?
1300年続いた科挙を見習ってホラ




91: 名無しさん@おーぷん 19/09/24(火)23:08:05 ID:vDz
>>90
続いただけなら隋まで続いたぞ




93: 名無しさん@おーぷん 19/09/24(火)23:09:02 ID:kAF
>>91
貴族制なら唐の半ばまで続いているという事実




94: 名無しさん@おーぷん 19/09/24(火)23:09:54 ID:sEx
>>91
>>93
まぁ古代的制度からの脱却と考えれば有能か




100: 名無しさん@おーぷん 19/09/24(火)23:13:22 ID:vDz
>>93
朱全忠が貴族を抹殺したおかげで宋が完全科挙になったという




95: 名無しさん@おーぷん 19/09/24(火)23:10:47 ID:dS4
>>90
わい虎、科挙の試験に挑む




72: 名無しさん@おーぷん 19/09/24(火)22:57:40 ID:6pi
でも劉禅って孔明死んでから20年近く蜀を存続させてるんよな
その間も姜維が北伐しまくって国力疲弊させたりしとるしそこまで無能なんか?




74: 名無しさん@おーぷん 19/09/24(火)22:58:01 ID:vDz
>>72
ゴミ




75: 名無しさん@おーぷん 19/09/24(火)22:58:42 ID:aXm
>>72
ウ○コやぞ




76: 名無しさん@おーぷん 19/09/24(火)22:58:50 ID:6pi
はえ~




78: 名無しさん@おーぷん 19/09/24(火)23:00:32 ID:dS4
よくいる逆張りでしょ




79: 名無しさん@おーぷん 19/09/24(火)23:00:46 ID:oD4
今川義元と同じで
一つの敗戦で愚将扱いされている節がある




81: 名無しさん@おーぷん 19/09/24(火)23:01:23 ID:vDz
>>79
特技のない氏真なんだよなあ




82: 名無しさん@おーぷん 19/09/24(火)23:02:08 ID:oD4
>>81
氏真には蹴鞠があるから・・・・・・




85: 名無しさん@おーぷん 19/09/24(火)23:03:20 ID:vDz
>>82
劉禅には何もないぞ




86: 名無しさん@おーぷん 19/09/24(火)23:03:39 ID:sEx
>>85
うーん諧謔の才




92: 名無しさん@おーぷん 19/09/24(火)23:08:25 ID:dS4
>>85
アホの語源




83: 名無しさん@おーぷん 19/09/24(火)23:02:55 ID:Mv5
三大親の能力に比べて能力が貧弱すぎる息子
「劉禅」「夏侯楙」
あと一人は




87: 名無しさん@おーぷん 19/09/24(火)23:04:18 ID:vDz
>>83
孔明の息子




80: 名無しさん@おーぷん 19/09/24(火)23:01:21 ID:kAF
一流:曹操、劉備
準一流:孫策、孫権、董卓、袁紹
二流:呂布、劉表、馬超
三流:袁術、劉璋、士燮

群雄だとこんなイメージ




102: 名無しさん@おーぷん 19/09/25(水)00:23:22 ID:NLf
曹丕の内政凄いってよく言うけど、
何がすごいんか良く分からんよね




103: 名無しさん@おーぷん 19/09/25(水)04:45:32 ID:sYB
戦いは数っていうけど、歴史を語る上では兵の質が過小評価されすぎやと思うわ










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