20191015-2




1: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:11:16 ID:gsO
ほんま謎

国境の城攻撃されて釣り出され、桶狭間で重臣ともども無事討ち死




2: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:12:26 ID:gsO
信長の兄信広に小豆坂で勝ったからっ慢心しすぎやろ




3: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:13:03 ID:fXp
そら大きめの国土を一気に取り込みたいやろ




4: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:14:15 ID:JY9
三国同盟結んだり武田上杉の仲介したり
それに三河攻めせなあかんし




5: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:15:33 ID:kTu
まだ若造の竹千代おらんかったら前線ろくに維持できなかっただろうし、
実際、鵜殿以外はサッサ逃げとるし異常にモチベ低いよな今川軍




6: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:15:56 ID:gsO
織田家の場合、土地よりも熱田と津島商人からのみかじめ料が大きかったもんで
尾張を制圧しても商人がなびかなくちゃ旨味がない




10: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:18:13 ID:kTu
>>6
信長「熱田神宮で戦勝祈願したら大金星あげたわ」

熱田神宮「なんか信長さんから大量の物資もらった…」

市民「なんか熱田さんで祈願していったらしいでこの前」

熱田神宮「知らんかったわ…」




7: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:16:50 ID:jBb
戦国大名なんて身内にも敵がおるもんやししゃあない
三河とか安定してなかったんちゃう




8: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:17:02 ID:E4G
言うほど国内統一出来てたか?
おとうっとはもうコロ助したあとやっけ?




9: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:18:08 ID:1NZ
歴史的噛ませ犬だよな




11: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:18:40 ID:kTu
>>9
陶晴賢と並ぶ戦国噛ませやな




17: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:22:13 ID:ZED
>>11
最初の敵感がすごい




12: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:19:32 ID:gsO
今川義元は駿河、遠江、三河を領有してても山と海岸線ばかりで
あまり米がとれなかったところに上杉武田北条領からの難民がやってきて
食料が追いつかなくなったから濃尾平野ほしかったとかもあるんか?

とすれば静岡県のせいで今川義元は死んだことになるな




13: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:20:03 ID:kTu
>>12
言うて遠江はそこそこ石高あるやろ




16: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:21:51 ID:gsO
>>13
太閤検地のときでやっと25万石やで遠江




20: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:23:37 ID:kTu
>>16
充分やろ
尾張の石高が異常なだけや




14: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:20:46 ID:kTu
三河はまあ坊主共が元気だったから巻き上げ安定しなかったかもしれんが




15: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:20:56 ID:A6M
今川義元「織田信長が国内統一するまで尾張侵攻は待ってやるわ!」

今川義元「雪斎が死ぬなんて聞いてない!」
これやろ




18: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:22:49 ID:kTu
雪斎おらんかったせいなのか、異常なモチベの低さがやっぱ気になるわ
三浦某なんか増援が近くに来てるのに逃げてったぞ




19: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:23:02 ID:0Hs
言うて、織田家の収入は信秀の代で40万石相当あったらしいからな
そう簡単に攻められんやろ
津島の税収がやばすぎる




30: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:26:21 ID:gsO
>>19
せやせや
だから伊勢湾貿易の一角を担ってた熱田商人に圧力かけたりと
搦手も使ってたようやで




21: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:24:08 ID:A6M
今川家臣って岡部と朝比奈以外無名すぎやろ
とりあえず氏真に細川幽斎以上の最高の教養を身につけさせたことが義元の功績やな




22: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:24:39 ID:kTu
>>21
細川幽斎ほど役に立ったかは謎なんだがね…




23: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:25:17 ID:A6M
>>22
芸は身を助けたから…




24: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:25:19 ID:kTu
まあ、あとは遠江平定の時に家康を3度敗退させた田鶴姫とか




34: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:29:05 ID:kTu
今川家臣の中で随一の武勇を誇るのがお姫様やからな

田鶴姫「曳馬のお留守番するンゴ」

酒井忠次「グエー」
石川数正「グエー」

家康「ファッ!?情けない奴らやワイが行く!」
田鶴姫「お留守番するンゴ!!!!!」
家康「グエー」




25: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:25:26 ID:lb8
今川義元さんの兄弟か親戚 織田信秀に那古野城とられ逃げたんやろ 今川からしたらゆるさだろな




28: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:25:46 ID:0Hs
義元は内政特化し過ぎた感はあるわな




31: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:26:34 ID:kTu
>>28
まあ三河の荒廃ぶり考えると駿河遠江を安定させてただけでもエライな




32: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:28:08 ID:0Hs
ぶっちゃけ濃尾平野と津島の商業地とか
信長優遇されすぎや




35: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:29:08 ID:A6M
ノッブ「評判の蹴鞠見せてや」
ノッブ「ええ茶器持ってるな高値で買うわ」
家康「評判の蹴鞠見せてや」
家康「和歌上手すぎやろ剣術も凄いしぜひ家庭教師になってや」
で幕末まで家残ったし氏真すげえわ




37: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:30:41 ID:jBb
信長の野望やってると尾張肥沃すぎるし武将有能すぎてゲームバランス狂ってると思う




39: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:31:03 ID:kTu
尾張がチート過ぎるんや




40: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:31:52 ID:kTu
あと湾通じて近畿と簡単にやり取りできるのもズルい




41: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:31:52 ID:A6M
甲斐とか地方病もあるし地獄みたいな立地やしな




42: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:32:31 ID:kTu
>>41
甲斐がヤバイから助けてやった所が尽く裏切られてますね…




43: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:32:32 ID:E4G
まあじぶんとこの戦力国力大きく見せるってのは基本だよな




44: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:33:11 ID:A6M
越後から上杉謙信が攻めてきたときが今川家のチャンスやったけど北条との同盟は義理固く守っちゃったしな




48: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:35:24 ID:BCo
>>44
ぶっちゃけ関東とかいらんやろ
鎌倉あたりはそこそこ栄えてる




53: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:36:35 ID:0Hs
>>48
関東はいらんな
義元に必要なのは、濃尾平野と津島熱田
桶狭間の落としどころは熱田を領内に組み込むことやろ




45: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:33:32 ID:gsO
織田家の津島熱田商人を庇護した重商主義と
今川家の寄親寄子制の人海戦術は相性が悪すぎると思うんや

大量の食い扶持を確保するために米相場が暴騰して
貨幣価値が下がって商人大損やん、これは織田家と一蓮托生で協力しますわ




47: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:34:24 ID:kTu
>>45
信長のルーツからして血の繋がりなんか信用するわけないしな…




46: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:34:19 ID:0Hs
義元のピークは川中島の戦いを威力調停したときやな
上杉武田を上から押さえつけた




49: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:35:34 ID:0Hs
とは言え、桶狭間は10回やれば8~9回くらいは義元勝つで




50: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:36:01 ID:kTu
>>49
前線のモチベ低過ぎて防衛戦怪しかったけどな




56: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:37:32 ID:gsO
>>49
そもそも発端が信長の鳴海城包囲への救援やし、尾張に釣り出された時点で
主導権を握られてるので難しいやろ




65: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:40:45 ID:0Hs
>>56
主力の千秋季忠が討ち取られてる時点で信長はヤバいで




52: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:36:31 ID:K1s
江戸時代の尾張が55万石くらい
維新の後で徳川宗家がもらった駿河と遠江で70万石くらい
三河を合わせたとしても駿府に留守番も置いてたやろからあんまり兵力の差はなかったんかも




58: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:38:16 ID:0Hs
>>52
それは純粋な米の収穫量やろ
経済の流通考慮したら、尾張の方がだいぶ上




60: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:39:45 ID:gsO
>>52
とまあそんな感じで土地と石高にこだわった大名が衰退して
商業に目をつけて金から金を生み出せた大名が発展したんやで




71: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:43:32 ID:K1s
>>58
>>60
まあそやよね
濃尾平野の底力や




63: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:40:19 ID:kTu
>>60
あの時代の常識考えれば信長さんは特異点すぎる




54: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:37:02 ID:ZED
いくら義元あげても結局信長すげーにしかならないの悲しいな




57: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:37:59 ID:kTu
>>54
あんまり語られないけど前線での時間稼ぎもホンマに鮮やかなんだよ
家康をいかに釘付けにするか本当によく考えられた布陣




55: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:37:05 ID:A6M
徳川家康は幼少時代、今川義元のもとに人質として預けられていました。義元は家康の才能を見抜き、家臣に向かって「むごい教育をさせよ」と命じました。
そこで家臣は、家康を日が昇る前から起こし、粗末な食べ物しか与えず、一日中読み書き、武術、馬術とくたくたになるまでしごきました。
しばらくして義元は「むごい教育はどうなっているか?」と聞きました。
家臣が得意顔で報告すると「馬鹿者!」と一渇。
「"むごい教育"とは、朝は好きなだけ長寝させ、山の幸や海の幸あふれる贅沢な食事を与え、武術や学問がいやと言えば、決して無理強いせず、常に好むものをおき、
本人の望むとおりになんでも与えてやるが良い。そうすれば、大概の人間はダメになる」と教えました。

これは名将




59: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:39:35 ID:kTu
>>55
たぬき「サンキュー義理パッパ」ネガエリー




61: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:40:07 ID:A6M
家康より前の松平家ってあんま語られんよね
お家騒動でぐっちゃぐちゃやったとこ広忠に義元が手を貸したんやけど




64: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:40:44 ID:JY9
>>61
清康ゥー!




70: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:42:58 ID:A6M
>>64
阿部「死ねー」




66: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:41:04 ID:gsO
戦国時代の石高はあんまりアテにならなかったりするわ
小氷河期で不作やったし




68: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:41:44 ID:kTu
>>66
そもそも大名がテロリスト化した理由考えるとな




72: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:43:48 ID:Ubj
三河に影響力及ぼしたり信秀相手には割と優勢に進めてたのにな。一度の会戦でパーになってしまった




75: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:44:58 ID:A6M
>>72
信長も当主の息子と無防備に京都に泊まってパーにしたし




76: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:45:27 ID:kTu
>>75
最高の護衛つけてましたけども…




77: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:45:52 ID:jjJ
>>75
特に息子と同時にが痛いよな
息子の方さえ生きてたら織田のまんま天下統一したやろき




84: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:48:17 ID:bPS
>>77
信長の息子ともあろうものが敵に捕まっては恥さらしもええとこやからな
明智が逃げ道用意してるはずもないし切腹が正解や




73: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:43:59 ID:kTu
あと桶狭間の折に元康とかいうたぬき野郎が織田軍の前線ブッ壊して回って時間稼ぎプラン壊されかけたのに、
その後に元康と同盟くむ信長すごない?




74: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:44:51 ID:jjJ
武田今川北条の連合って地味にやばない?
ビッグネームの集結やん
まともに動けば天下ワンチャンあったやろ




79: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:46:16 ID:A6M
>>74
そんだけ北の長尾とか西の三好がウザかったんやろなあ
その時代朝倉のスーパージジイも生きてたし




85: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:48:22 ID:BCo
>>79
三好は関係なくね?
長尾上杉は本当に厄介な相手だったな




89: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:50:33 ID:A6M
>>85
せやな上洛したあとの話やな
長尾とかマジで川越夜戦とか本気で関東征伐したら怖すぎるわ




86: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:48:50 ID:jjJ
>>79
朝倉さんってお爺ちゃん無き後のモブ化やばない?
そのせいで後世では浅井のついでに滅ぼされたみたいな扱いやし




89: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:50:33 ID:A6M
>>86
でもスーパー名家やから…




80: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:46:45 ID:kTu
>>74
まさか一番足引っ張った武田が敵に回るとは…




83: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:47:56 ID:Ubj
>>74
利害の一致があってもこれが実現したのは割と凄い気がする




88: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:49:56 ID:gsO
>>74
武田←貧国甲斐で北に上杉、西に斎藤、東に長野業正、南に今川
北条←関東はアウェイで周囲は佐竹里見など地元密着型大名ばかり
今川←石高低い割に人口多すぎる

ビッグネームだけど実際は結構カツカツやったんちゃうか?




90: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:50:53 ID:jjJ
>>88
まあ言うほど強くはなかったとは思う
けどロマン凄いんよ




91: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:51:04 ID:WLz
そん時の今川めっちゃ強かったし
ペットを放し飼いしてたもんやろ




94: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:52:37 ID:Ubj
義元の死後って直後なら何とかなったんじゃね?岡部とか朝比奈とかも死んでないよな?




124: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)20:06:04 ID:gsO
今川義元が桶狭間で討ち死

武田信玄の野心がムクムク

今川との同盟破って義信(嫁が義元娘)殺す

勝頼を後継者にしたら武田家が滅んだというとばっちり




126: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)20:06:44 ID:WLz
>>124
勝頼も有能やけど
パッパが偉大すぎるのが悪い




129: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)20:07:59 ID:BCo
信玄は能力自体はケチつけられないけど死ぬタイミングが悪いよ
これから反織田包囲網と織田で本格的な戦いが始まるって時にポックリだもんなあ




130: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)20:08:33 ID:jjJ
勝頼って親父の遺産とかいう逆ブーストなければかなり優秀な分類に入りそうな気が
判官贔屓か?




132: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)20:09:28 ID:WLz
>>130
優秀やろまとめる力はあったし




135: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)20:11:03 ID:gsO
武田信玄は親父追放の経緯から家臣らを抑えられんかったんとちゃうか?
家臣と言ってもみんな利害の異なる一国一城の主の寄り合い所体やし、
中央集権したら自分が追い出される




137: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)20:11:18 ID:K1s
今川やと立場的に足利将軍家を滅ぼせないやろし
上洛してもせいぜい管令になる感じやろか




138: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)20:12:34 ID:WLz
>>137
あれ義元貴族だっけ
ワイが読んだ本じゃお坊さんから権力争いに勝って豪族になったって話聞いたんやが




140: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)20:14:32 ID:K1s
>>138
それで正解なんよ
ただ今川は足利の分家の分家やし守旧派のエースやろし




142: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)20:16:00 ID:BCo
天下取りするなら足利は滅ぼさん方が将軍家の権威使えて便利やろ




143: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)20:17:38 ID:K1s
>>142
室町の管令は弱いイメージやから
鎌倉の執権みたいになるんかね




152: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)20:57:23 ID:kRh
義元「北条も武田も隙はつかないよね……? ほんとの本気でなんもせんよね? ぜーーーーったいよね? 織田に大ダメージ与えたらすぐ戻るからね? ………よし!」

↑これに時間がかかったんやで










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