20191107-1




1: 名無しさん@おーぷん 19/11/07(木)00:50:16 ID:1Q2
例えば「~であります」みたいな軍人口調は実は長州弁で
陸の長州って言われたくらい陸軍に長州人が多かったからそれが残ってる
教育ママの「~ざます」口調も廓言葉で明治の官僚の妻に芸者上がりが多かったから

明治維新で大量の薩摩人が東京に来て官僚や軍人になったのに
日本語に薩摩弁の影響がないのはなんでやろ?役人言葉が「ごわす」口調になっててもおかしくないのに




2: 名無しさん@おーぷん 19/11/07(木)00:51:28 ID:95N
たぶんやけど……ダサいから




3: 名無しさん@おーぷん 19/11/07(木)00:52:04 ID:1Q2
>>2
キェエエエエエエエエ!(猿叫)




6: 名無しさん@おーぷん 19/11/07(木)00:53:44 ID:6kf
うーんダサい




42: 名無しさん@おーぷん 19/11/07(木)01:16:51 ID:fCP
>>2
>>6
ちぇすとおぉぉぉぉぉぉぉぉっ




44: 名無しさん@おーぷん 19/11/07(木)01:18:36 ID:1Q2
>>42
誤チェストやぞ




4: 名無しさん@おーぷん 19/11/07(木)00:52:22 ID:7xM
薩長の人材だけじゃ圧倒的に人材が足らない




8: 名無しさん@おーぷん 19/11/07(木)00:54:27 ID:KDo
そら薩摩の言葉は地元の人間の間でやりとりされる方言であり、余所者に理解出来ないようにする暗号も踏まえてたからな
役人レベルの人は外では使い分けとるで




9: 名無しさん@おーぷん 19/11/07(木)00:55:21 ID:1Q2
>>8
太平洋戦争でも米軍にバレないように薩摩弁で会話してたとかあったみたいよね




16: 名無しさん@おーぷん 19/11/07(木)01:00:42 ID:PyU
>>9
日本語でもない英語でもない謎言語扱いである




10: 名無しさん@おーぷん 19/11/07(木)00:56:29 ID:95N
まあダサいっていうのは冗談やけど、薩摩弁は方言の中でかなり聞き取りにくい部類やから、江戸東京の既存の役人とコミュニケーション取れなかったんちゃう?

何言ってんだこいつ、やっぱ田舎者だなってなめられないように




11: 名無しさん@おーぷん 19/11/07(木)00:57:41 ID:1Q2
>>10
でも薩摩が明治の新たな支配層やったんやから
周りが薩摩弁を勉強しようってなってもよかったと思うわ




19: 名無しさん@おーぷん 19/11/07(木)01:01:27 ID:95N
>>11
言うほど支配層じゃないと思うで、もちろん権力的には上やけど、行政機構内での薩摩弁話者の数は絶対的にマイノリティや

例えば東京の会社で社長役員全員が鹿児島人にとっかわったところで社内公用語は鹿児島弁にならんやろ

言語は結局そのコミュニティの中での多数決で決まるんや




25: 名無しさん@おーぷん 19/11/07(木)01:03:29 ID:1Q2
>>19
いや社長がアメリカ人になって社内会話英語になるところとかあるやろ
一般的じゃないかもしれんが




36: 名無しさん@おーぷん 19/11/07(木)01:07:29 ID:95N
>>25
すまん、言葉が足りんかった
そうやって上からの圧力で言葉は浸透しないというか、しづらいんや

特に江戸っ子なんぞ跳ねっ返りの天邪鬼なんだから抑圧してくるような相手の言葉なんぞ話さないで

某楽天だって社内公用語を英語にしたが結局日本語の方がコミュニケーションとりやすいから日本語使ってるで




40: 名無しさん@おーぷん 19/11/07(木)01:11:58 ID:1Q2
>>36
なるほど
支配層の言葉と庶民の言葉が違うのは江戸時代でも多かったらしいね
長岡藩とか会津藩とかも上は松平の侍だから三河弁だけど下は東北弁だったりしたらしい




45: 名無しさん@おーぷん 19/11/07(木)01:18:55 ID:95N
>>40
まあテレビとかラジオみたいな大々的に全国に発信できるメディアが誕生するまで方言ばかりで統一されてなかったんちゃうかな

んでそういうメディアが誕生して統一するための標準語を作る段階ではもう東京に出てきた薩長藩士たちも東京弁に染まってしまってた、みたいな




49: 名無しさん@おーぷん 19/11/07(木)01:23:34 ID:1Q2
>>45
あーラジオテレビがないと話し言葉は伝わらんからか
明治になって大学に進学するようになって翻訳調の書生言葉が流行ったりしたんよな
森鴎外とか夏目漱石の小説の真似したりして
やっぱメディアの力が大事なんやね




12: 名無しさん@おーぷん 19/11/07(木)00:58:41 ID:6kf
中国でも騎馬民族が侵略しても文化は農耕民族の方を採用したとかありますし




13: 名無しさん@おーぷん 19/11/07(木)00:59:59 ID:1Q2
>>12
満州族は清朝立てるとすぐに中華に染まって
満州語忘れちゃったんよな
元もそんなかんじやっけ?




14: 名無しさん@おーぷん 19/11/07(木)01:00:02 ID:oy7
暗号として使ったから浸透しないって逆説




15: 名無しさん@おーぷん 19/11/07(木)01:00:23 ID:71l
お国言葉が各地に多すぎて通じないから標準語作ったのにわざわざ薩摩弁メインにする必要ないやろ




21: 名無しさん@おーぷん 19/11/07(木)01:02:17 ID:1Q2
>>15
標準語作ったときに薩摩弁基準で標準語が生まれてもよかったやん
なぜ江戸弁が標準語になったのか




28: 名無しさん@おーぷん 19/11/07(木)01:04:18 ID:71l
>>21
薩摩弁話せない奴が混乱するからどうせやったら一から作り直して普及させた方がええと思う

薩摩出身が権力持ってたとはいえそうじゃない奴もごまんといたわけやし




17: 名無しさん@おーぷん 19/11/07(木)01:00:53 ID:oy7
ふと思うのが
言語って実はすぐに廃れる物なのかもね




18: 名無しさん@おーぷん 19/11/07(木)01:01:05 ID:1Q2
ごわすごわす一番言ってた西郷隆盛が西南戦争で朝敵になってあんまりごわす言いにくくなったとかあるんかな?
大久保利通はあんまごわす言ってる印象ないよね




20: 名無しさん@おーぷん 19/11/07(木)01:01:40 ID:oy7
大久保利通のがインテリだしな




24: 名無しさん@おーぷん 19/11/07(木)01:03:20 ID:WLw
薩摩藩は江戸幕府をめっちゃ警戒してたからな
朝鮮から連れてきた陶工のハングルを取り込んだりしてわざと分かりにくくしたんやで
そんなん標準語にできるはずないやんけ




26: 名無しさん@おーぷん 19/11/07(木)01:04:17 ID:P1j
お国は江戸しぐさも淘汰したからな




29: 名無しさん@おーぷん 19/11/07(木)01:04:44 ID:1Q2
>>26
江戸っ子大虐殺はNO




62: 名無しさん@おーぷん 19/11/07(木)01:38:28 ID:E8g
>>29
大ではないけど結構あったみたいやで
相良総三なんかも今じゃいい人扱いやけどその前は江戸で火を起こしたりゴロツキを雇って江戸の治安崩壊させたりしてたからな




65: 名無しさん@おーぷん 19/11/07(木)01:40:32 ID:1Q2
>>62
相良総三って偽官軍扱いで処刑された人やろ?
江戸は江戸城無血開城のおかげで彰義隊戦争くらいでほとんど町民は被害受けてないっぽいけど




74: 名無しさん@おーぷん 19/11/07(木)01:45:58 ID:E8g
>>65
せやで
ほんで総三は元々関東の人間やから西郷に命令されて江戸で陽動作戦としてテロとかやってるんや




77: 名無しさん@おーぷん 19/11/07(木)01:47:36 ID:1Q2
>>74
日露戦争での明石元二郎みたいな役割やろか




78: 名無しさん@おーぷん 19/11/07(木)01:52:04 ID:E8g
>>77
明石元二郎をよく知らんからなんとも言えんけど、家は大地主で金持ちだから、親の金でゴロツキ雇ってテロしてたって聞くし軍人ほど気高くないんちゃう?




84: 名無しさん@おーぷん 19/11/07(木)01:56:51 ID:1Q2
>>78
じゃあ非正規ゲリラみたいなもんか




32: 名無しさん@おーぷん 19/11/07(木)01:06:16 ID:P1j
おいは恥ずかしか!




39: 名無しさん@おーぷん 19/11/07(木)01:09:18 ID:71l
標準語て山の手言葉(山の手の上層武士とか知識層が使ってた言葉)をベースにしてるんやて

やから田舎もんの薩摩弁をベースするなんてもってのほかってプライドもあったんやない?




41: 名無しさん@おーぷん 19/11/07(木)01:13:44 ID:1Q2
>>39
なんで山の手言葉が標準なんやろな
明治天皇とその周りの公家さんたちはふつうに京言葉だったんやろ?




43: 名無しさん@おーぷん 19/11/07(木)01:18:31 ID:71l
>>41
そら維新前は幕府が江戸で江戸がメインやったからやない?
その流れも汲んでるんちゃう?




47: 名無しさん@おーぷん 19/11/07(木)01:19:58 ID:1Q2
>>43
それじゃ明治政府が幕府の後継だって認めたことにならん?
実質的は下級役人はそのまま幕府から引き継いだんやろけど




48: 名無しさん@おーぷん 19/11/07(木)01:22:17 ID:71l
>>47
その後も東京が日本の中枢やったし、なら東京の言葉をベースにした方が効率的やったんちゃう?(適当)




50: 名無しさん@おーぷん 19/11/07(木)01:27:44 ID:1Q2
>>48
でも官僚は全国各藩からの寄せ集めやろ?




53: 名無しさん@おーぷん 19/11/07(木)01:32:33 ID:71l
>>50
軍隊なんかでも方言ばかりで命令が伝わらない→富国強兵には方言は邪魔→新しい言葉を作ろう

ってなったらしいし、方言イコール悪ではないけど、富国強兵が急務で東京は特に全国から人が集まるからこそ皆に通じる言葉を作ろうってなったんやない




51: 名無しさん@おーぷん 19/11/07(木)01:30:13 ID:1Q2
明治の頃の帝国議会とかでは薩摩人の閣僚が無理して東京弁で答弁したりしてたんかな?




52: 名無しさん@おーぷん 19/11/07(木)01:32:02 ID:gJJ
ぼっけもんでもなか他所もんが薩摩隼人ん言葉つこうじゃなか!
みたいなことばっかり言いそうやん当時の石曼子




55: 名無しさん@おーぷん 19/11/07(木)01:36:16 ID:1Q2
>>52
薩摩人の前で下手な薩摩弁しゃべったらバカにしてると思ってブチ切れられそうやな




56: 名無しさん@おーぷん 19/11/07(木)01:36:21 ID:9wJ
そもそも江戸時代から藩主クラスはみんな江戸で育つからお国言葉喋ってなかったんやけどな
トップ層が意思疎通できひんかったら色々と困るし
明治維新て結局、革命ではなくて上の層での権力争いなんやから、使う言語はそのまま江戸中心の標準語になるってのはごく自然




58: 名無しさん@おーぷん 19/11/07(木)01:37:12 ID:1Q2
>>56
あー殿様はみんな江戸言葉なんか
なるほどそれは気がつかんかったわ




63: 名無しさん@おーぷん 19/11/07(木)01:39:24 ID:9wJ
>>58
正確に言うと江戸エリアで上流層が話してる言語に、各藩独自のアクセントをミックスしたみたいなもんやったらしいけどな
欧州で何処の国が覇権取っても教養層はラテン語使うってのは変わらんみたいに考えたらええんちゃう?




66: 名無しさん@おーぷん 19/11/07(木)01:41:59 ID:1Q2
>>63
貴族の社交言葉はフランス語だったらしいね
学術関係の公用語がラテン語やろか




57: 名無しさん@おーぷん 19/11/07(木)01:36:37 ID:2kg
「おいこら」は薩摩弁やで




60: 名無しさん@おーぷん 19/11/07(木)01:37:50 ID:1Q2
>>57
はえー
そういうスラングでは残ってたりするんかな




64: 名無しさん@おーぷん 19/11/07(木)01:39:29 ID:71l
近代日本において公的な学校教育がスタートしたのは明治5年の学制発布である。「国語」という教科はまだなく、日本語に関するいくつかの教科に分散していた。
その一つに「会話(コトバヅカヒ)」がある。当時の文部少丞であった西潟訥氏の説諭に、陸羽(北東北)の人と薩遇(鹿児島)の人との間で言葉が通じない例を挙げ、
全国共通に通用する口語の教育が会話科において意図されていたことが知られる。

ウェブからコピペやけど




72: 名無しさん@おーぷん 19/11/07(木)01:45:19 ID:1Q2
>>64
昔は学校で方言禁止とかあったらしいな
戦後はむしろ方言推奨やけど




79: 名無しさん@おーぷん 19/11/07(木)01:52:22 ID:71l
>>72
なおちゃんと東京式アクセントを学校が教えなかったせいで北関東出身のワイは上京して訛ってる訛ってる言われた模様
今もまだ若干訛りが抜けんわ




82: 名無しさん@おーぷん 19/11/07(木)01:56:18 ID:1Q2
>>79
標準語教える学校の先生がすでに訛ってるからしょうがないよね




85: 名無しさん@おーぷん 19/11/07(木)01:56:58 ID:E8g
>>79
ワイも北関出身やが訛ってるって言われたことないで
なんかちょっと行くだけで急に訛りって発生するよな




90: 名無しさん@おーぷん 19/11/07(木)02:00:31 ID:71l
>>82
これメンス
関西弁ならまだしも東北訛りとか悲惨やで

>>85
アクセント辞典見るに、北関東でも栃木南部や東京に近いとこ、あと群馬は東京式アクセント・東京式イントネーションの分布みたい

栃木でも福島に近い北部は無アクセントいうていわゆるU字工事や茨城のカミナリみたいないかにもな訛り言葉になる
ちなワイはそのバリバリ無アクセント地域出身




91: 名無しさん@おーぷん 19/11/07(木)02:01:49 ID:1Q2
>>90
群馬って訛ってないんか意外やわ




94: 名無しさん@おーぷん 19/11/07(木)02:03:52 ID:71l
>>91
地域によってはもちろん訛りあると思うが辞典の分類上では東京式アクセントの一種に含まれてるね




67: 名無しさん@おーぷん 19/11/07(木)01:42:50 ID:E8g
勝手に入ってきた奴らが自分たちの言葉を押し付けたら喧嘩っ早い江戸っ子がブチ切れてたやろ
無血開城して治安維持してる維新軍をボコボコにして略綬奪って自慢しあってたらしいぞ




68: 名無しさん@おーぷん 19/11/07(木)01:42:55 ID:2kg
薩摩出身の警察が「オイコラ」を普及させたんや
「オイコラ」は警察の俗称でもある

そして「ビンタ」も薩摩弁や




69: 名無しさん@おーぷん 19/11/07(木)01:44:06 ID:1Q2
>>68
あー警察用語は薩摩弁多いのかも
そういや初期の警察って警視総監は川路利良で薩摩人だもんな




73: 名無しさん@おーぷん 19/11/07(木)01:45:27 ID:oby
おいゴルァは薩摩弁だったのか




76: 名無しさん@おーぷん 19/11/07(木)01:47:00 ID:9wJ
>>73
クルルァも薩摩弁の可能性が微レ存




80: 名無しさん@おーぷん 19/11/07(木)01:55:47 ID:K1v
神事の相撲に残っているでごわす




81: 名無しさん@おーぷん 19/11/07(木)01:55:54 ID:MPq
心配せんでも所詮「首都圏方言」w




86: 名無しさん@おーぷん 19/11/07(木)01:58:23 ID:1Q2
>>81
東京でも武州訛りとか思いっきり訛ってるところあるよね




83: 名無しさん@おーぷん 19/11/07(木)01:56:47 ID:vN1
訛りって恥ずかしいんか?
ワイは数少ないアイデンティティやから訛り抜きたくないわ
関東住んでた時も訛りだけは貞操の如く固く守ってたわ




89: 名無しさん@おーぷん 19/11/07(木)02:00:15 ID:1Q2
>>83
イントネーションもだけど
何気なく使ってる表現が実は方言で意味通じなかったりするのあるよね
「味噌汁があまい」とか




87: 名無しさん@おーぷん 19/11/07(木)01:58:39 ID:MPq
訛ってるの自覚したほうがええで テレビの標準語と明らかに違うんやし

東京弁は標準語でないwwwww




92: 名無しさん@おーぷん 19/11/07(木)02:02:35 ID:6yd
アクセントでーへんから出身バレた事ないが
え~○○持ってはるんですか
の適切な標準語があんまわからん
○○お持ちなんですねでええのか?




93: 名無しさん@おーぷん 19/11/07(木)02:03:52 ID:1Q2
>>92
持ってはる
の持ってることへの感心みたいなニュアンスは標準語には存在しないかもしれない




95: 名無しさん@おーぷん 19/11/07(木)02:06:49 ID:vN1
もうめんどくさいからはるを全国共通の敬語にしろ(過激派)










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