2020130-1




1: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:38:35.29 ID:+b1G8ehhM
万単位の人数10日で200km歩かせるとか
今現在の物流と情報伝達があったって何ヶ月も前から準備して出来るかどうかだろ
戦国時代じゃ不可能に決まってんだろが
出きるとか言ってる歴史学者ってなろう作家と同レベルだわ




2: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:39:19.20 ID:L3JKK9E/0
賤ヶ岳はもっと早いらしいし何か神速で動けるシステムがあったかもしれん




3: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:39:32.11 ID:5n3fSpHZ0
準備してたんやろ




5: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:40:52.71 ID:lDFiP9iP0
つうか光秀の伝令の情報だけで転換できるか
情報の確信を掴んでたはずやろ




6: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:41:38.17 ID:L3JKK9E/0
山崎の戦いがあった日は13日なのはほぼ確定らしいから毛利側の記述はどうなのか気になる




116: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 09:07:47.54 ID:3/8lgrjtd
>>6
秀吉が本能寺の変から24日後に滝川一益に宛てて状況説明してる書状も13日やな

去十三日、山崎表馳上候之処、明智勝龍寺相拘罷出候間、則及一戦切崩、首三千余討捕、
其外淀・桂川へ流死候者不知其数候、然ニ惣首中明智首不相見候条、郷々尋候へ者、山科之藪之中ニかゝミ居候を、
百姓明智首を切て溝ニ捨置候を見出候、扨々死様之儀、上様御当罰眼前与一身致満足事




121: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 09:09:17.69 ID:L3JKK9E/0
>>116
やっぱ毛利や宇喜多が秀吉と和睦したタイミングと秀吉本人の目撃情報が鍵やな
サンクス




9: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:42:20.39 ID:iKQNrDAg0
まあ独自の情報網は持ってたんやろなとはおもう
あとこうなった時の対処のプランも持ってたんやろね




14: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:44:12.22 ID:q1YA+fzm0
1日20kmとか余裕やろ




56: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:54:54.05 ID:8K1VmHWQa
>>14
未舗装の道を草履や裸足で20kmしんどくないか




69: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:57:38.35 ID:DbchLio0M
>>56
現代人にやれって言っても無理やけど、当時は足の裏も鍛えられてたんちゃうか




16: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:44:51.89 ID:At6+pvWP0
十日っで200キロやったんか思ったより少ないな。輜重おいてけば普通になんとでもなりそうな距離やん




28: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:46:27.74 ID:KFb6D1FCK
>>16
平坦な道をただ歩くだけならな




35: bob,tan 2020/01/30(木) 08:48:18.29 ID:ajkErSyN0
>>28
普通に物資や兵のために道を作ってたぞ




17: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:45:13.34 ID:gDenqW8A0
一次資料があるから話盛ってるって線はない




19: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:45:20.10 ID:lDFiP9iP0
昔の方が人を動かすには向いてるのかもしれない
ピラミッドとか




21: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:45:32.85 ID:9B5uJj3Q0
ブラック企業より劣悪な戦国企業なら余裕やろ




22: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:45:35.73 ID:L3JKK9E/0
本能寺が起きたのが6月2日
山崎の戦いが起きたのが6月13日
本能寺が起きたのを知るまで半日~1日かかったとして岡山の備中高松城から毛利と和睦して10日で帰る
しかも清水宗治の切腹を眺めてから
う~ん…




29: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:46:36.74 ID:lDFiP9iP0
>>22
和睦自体は本能寺と関係なく進めてたんやで




32: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:47:01.93 ID:L3JKK9E/0
>>29
だとしてもすぐ引き返すわけやないしなぁ




24: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:45:56.71 ID:ZbiTLwBX0
当時の人間の身体能力ヤバそうやし余裕やろ




30: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:46:37.40 ID:L3JKK9E/0
>>24
飛脚や伝馬制がしっかりしてて情報連絡ワイらが思ってる以上に早かったりするみたいやね




25: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:46:05.95 ID:vh9ZOZ0x0
昔の方が無茶してたからありえる




26: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:46:21.64 ID:wbBRkCsF0
なんか検証番組やってたで
可能って話やった
どっかで一日やすみあったような




33: bob,tan 2020/01/30(木) 08:47:27.56 ID:ajkErSyN0
補給考えずに進むなら可能じゃね




36: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:48:31.30 ID:RKTG4olK0
不可能を可能にするくらいできないと天下人にはなれんぞ




37: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:49:14.08 ID:PGkRLnRY0
3万人挙兵しながらどうやってあの短期間でたどり着いたのか意味不明ではあるな




38: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:49:15.26 ID:wbBRkCsF0
まあ秀吉と光秀が裏で繋がっていたというのが本当やろ
秀吉がノッブ誘い出す役で光秀がトドメ
光秀が秀吉に裏切られたんじゃないの




47: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:52:38.83 ID:3IL9CJQ80
>>38
光秀が裏切って秀吉襲って返り討ちの可能性もあるやん
元々明智側に着くはずだった何人かついてきてないし




142: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 09:15:12.03 ID:0uKzGHC60
>>38
秀吉陰謀説は無理がある
権力闘争の最中に柴田だって散々その可能性を調査していただろうし
共謀していたなら秀吉の部下なり明智の残党なりから何らかの証拠が出てくるだろ




39: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:49:53.16 ID:L3JKK9E/0
後方の遅い奴は置いてって行く先々の村で農民を大金で雇って補充して兵力保つのはどう?




40: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:50:07.21 ID:ncWxgciVa
遅い奴は殺すぞ!って騎馬武者に追わせたら余裕なんじゃない?




44: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:52:04.43 ID:iGykYQZAM
最近は新幹線でピストン輸送した説が1番有力らしい




117: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 09:08:10.03 ID:nEJIGE4cd
>>44
筒井康隆やっけ?その短編書いたの




45: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:52:11.05 ID:xX0kMlJUr
主力面子だけ馬でいって兵は丹羽とかの借りたんやないか?




49: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:53:48.24 ID:lDFiP9iP0
>>45
主力は海路説とかあるで




50: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:53:50.48 ID:L3JKK9E/0
当時海運が楽だが万単位は乗せられるの用意できんやろしほんま謎




48: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:52:44.46 ID:9ZPKaUCo0
足軽の装備でも1日20km、当時から肉食ってないと力出ないだろうし、疑問には思うな
山崎だって着いてすぐだろ?全員バテてるんじゃね?




53: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:54:17.45 ID:dC8k5dLb0
>>48
肉は食っとるんやないか?時代的に




57: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:54:56.75 ID:L3JKK9E/0
>>53
食うとしたら魚やないか
焼き肉はへうげもの的にあんま食ってなかったイメージ




52: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:54:10.13 ID:g/HGCH7ad
とりあえず歩かせたら何人か到達した
成功や!って感じじゃないの
よく知らんけど




58: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:55:20.71 ID:dC8k5dLb0
>>52
これはあるやろな先発隊が早いとか
後ろからの攻撃にも備えてたと考えるのが自然やと思うけどね




55: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:54:28.98 ID:bVz5bWu10
できないと思われることをやるから意味があるんだろ




59: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:55:26.18 ID:m6b+boJVd
普通は信長が殺されたという情報の真偽を確認するだろ
初めから知ってないとおかしい




61: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:56:19.01 ID:L3JKK9E/0
>>59
でも生きてても死んでても秀吉の京に戻る行動は利にかなってるやろ
いくらでも言い分作れる




70: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:57:58.88 ID:lDFiP9iP0
>>61
光秀が離反してたらそうやけど、毛利の偽情報やったら、もうあかん




79: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 09:00:03.93 ID:L3JKK9E/0
>>70
仮に毛利の偽情報だったとして
そのために清水宗治見殺しにして和睦して裏切って追いかけるの?エグいなぁさすがに大義なさすぎんか?
あと宇喜多が防衛線張ってくれそうやけど




98: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 09:03:31.56 ID:m6b+boJVd
>>61
偽情報に引っ掛かって万の軍を最前線から撤退しましたなんて切腹ものだぞ




102: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 09:05:07.83 ID:L3JKK9E/0
>>98
まぁたしかにな
でも和睦路線とってたんならまだ引き返してもええんちゃうか?
即座に和睦してからなら
手取り川とはわけちゃうやろ




107: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 09:05:51.85 ID:8t9iECn/d
>>102
勝手に和睦したらあかんやろ




73: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:58:40.38 ID:AgT2yGaKM
>>59
まあ誤情報で即座に引き返したりしたら秀吉の首飛ぶやろからな
七尾城攻めの時と違って今度は確実に
完全にわかってたからこその早すぎる動き




60: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:55:49.17 ID:IhIcZQgUp
いつ何が起こるか予測不能のピリピリした時期やし当然秀吉は京に情報網を張り巡らして何かあったら飛んで帰れるように準備は怠らなかったはず




62: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:56:19.22 ID:oBSdQ5Ifp
そもそも本能寺が手薄だったのはなんでなん
ちゃんと警備しとけば平気やったろ




66: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:56:58.95 ID:bVz5bWu10
>>62
そんなんがっちり警護してたらワイがビビってるみたいやんけとノッブが言うから




68: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:57:17.55 ID:L3JKK9E/0
>>62
ノッブが裏切られないと思っていたからってのが一番やないか?
お供つけて動くの嫌いそうやし




74: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:58:41.98 ID:oBSdQ5Ifp
>>68
裏切ってない家臣の方が少ないレベルの謀反製造機が何言っとるん




85: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 09:01:18.23 ID:L3JKK9E/0
>>74
何回も裏切られてる時点で学習してないやろノッブ
本能寺以前からもっと警戒すべき




71: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:58:05.69 ID:gtBFbm8VM
柴田勝家との戦でも同じことしてるから秀吉は得意なんやでこれ
まさかそないに早く来るわけないての




81: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 09:00:11.26 ID:3IL9CJQ80
>>71
まぁガチで考えたらこういう準備などが得意なんやろな
あらゆる可能性を想定し即座に対応する
それを実際に実現出来なかったら足軽から日本統一まで行けんて




72: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:58:16.87 ID:3/8lgrjtd
6月5日夜半or6日未明 高松城出発
6月6日 高松城~沼城(野殿経由)(約22km)
6月7日~8日 沼城~姫路城(約70km)
6月9日 姫路城~明石(約35km)
6月10日 明石~兵庫(約18km)
6月11日 兵庫~尼崎(約26km)
6月12日 尼崎~富田(約23km)
6月13日 富田~山崎(約6km)




75: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:59:13.35 ID:yHgoqYG40
羽柴さんより北畠顕家のほうがすごいやん




76: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:59:26.19 ID:M5wUzdYB0
秀吉の逸話見る度にこいつ忍者だろって思う




78: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 08:59:51.04 ID:NJ66Fl3k0
人生最大のチャンスやし死にものぐるいだったんやろ




88: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 09:01:57.66 ID:8hYDYtbc0
人間の歩行速度として考えると余裕
武装した軍団の行軍速度として考えるとギリギリちゃうか




94: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 09:02:40.58 ID:L3JKK9E/0
>>88
万単位やからきつくね?ってのがよく言われるかな
武装は現地調達してたらしいけど




91: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 09:02:28.75 ID:DB0xwN9q0
司馬懿は8日で5万連れて600km行軍したぞ




92: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 09:02:32.42 ID:Bk+wYgi20
BSのテレ東が検証していたな
歩きながらおにぎり食べてなんば歩きすれば行けるとか言ってた




93: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 09:02:33.92 ID:yHgoqYG40
北畠顕家は600kを16日だっけ




95: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 09:03:02.01 ID:lo2EdvJRd
秀吉は戦国一の天才やからな
光秀が信長を恨んでる、裏切る可能性があるという情報を当たり前のように察知してるに決まってる
それを秀吉と光秀は組んでる(笑)とか言ってるガ●ジはほんま笑いもんやでw




97: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 09:03:26.07 ID:eltLVomQ0
創作物でも大抵荷物装備は全部置いて移動後現地調達やないの




100: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 09:04:28.72 ID:lDFiP9iP0
意外と拠点はあるからな
装備はどうにかなったかも




103: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 09:05:14.85 ID:idzvhVo/0
農民におにぎり作らせて走りながら食わせてたってテレビでみた




104: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 09:05:28.13 ID:bVz5bWu10
秀吉は人をやる気にさせる天才やからな
走れ走れ褒美やるぞーてモチベーション上げまくったんやで




109: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 09:06:30.54 ID:t9TrUGha0
飛脚は東京大阪3日で行ってたんやろ?
飛脚はリレーやけど
10日もあったら200キロくらいいけるやろ




113: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 09:07:03.84 ID:uP1NTk9Sa
高松を包囲していた人数が間違っとるのでは?
姫路にそれなりの軍を置いて首脳だけフルスピードなら可能か?




127: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 09:10:42.14 ID:bC4V/GruM
>>113
水攻めで包囲して降伏してるくらいやから相当な人数駆り出してるんちゃうか




131: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 09:12:12.24 ID:uP1NTk9Sa
>>127
それは地元徴発でも人数だけやし事足りるやん




140: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 09:14:56.72 ID:n6HyAB6TM
>>131
敵地で現地調達は難しいのでは




119: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 09:08:31.83 ID:Enzl4UJd0
三国志でもあった気がするけどそんなにハチャメチャに走らせたら兵士疲弊して肝心な戦いで使い物にならない気がする




130: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 09:11:26.13 ID:kPFP1ty00
>>119
兵がいっぱいおるわ!て見せるのが肝心なんやろ




122: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 09:09:30.78 ID:bVz5bWu10
来るはずがない大軍がいきなり来たら向こうも浮足だつからな効果は絶大だ




123: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 09:09:33.58 ID:qSBb4H6vp
信長が秀吉の元に向かう予定だったからいろいろ用意してたのを大返しで使ったんやろ




126: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 09:10:37.37 ID:L3JKK9E/0
賤ヶ岳の方で説明がつく資料とか見つかれば中国大返しも説明つくかもなぁ




153: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 09:17:40.97 ID:3/8lgrjtd
>>126
賤ヶ岳の方は秀長に宛てた書状が数通残ってて
陣取についてや旅人を止めて情報封鎖しろとか草刈りするのも惣構えから出るなとか結構細かく指示してるけど
残念ながら美濃大返しについての史料はないな




132: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 09:12:24.95 ID:bVz5bWu10
兵は神速を尊ぶと言うやろ
行軍速度が速い将軍てのは古今東西問わず強い 
ドイツの電撃戦や司馬懿とかな




129: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 09:11:18.64 ID:457EiUBUa
山崎に着いたのも一部だけだからな
全軍間に合ったわけじゃない




134: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 09:12:43.94 ID:L3JKK9E/0
山崎の戦いは現地の池田軍と合流した丹羽と信孝も参戦しとるんよな




136: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 09:13:54.26 ID:BI8QGc1d0
中国大返し、賤ケ岳
スピードこそ最大の武器で天下とったもんな




139: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 09:14:40.29 ID:8Ltiw5k9a
清水宗治を切腹させる必要はあったんか?




143: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 09:15:28.51 ID:L3JKK9E/0
>>139
当時のしきたりなんやろな
ワイも信長の野望のやりすぎで見逃したれよとは思う




151: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 09:17:31.49 ID:97xm8kjfa
>>143
でも吉川経家は助命しようとしたら自分で切腹したんじゃなかったっけ?
そこら辺よー分からんな




156: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 09:19:01.15 ID:L3JKK9E/0
>>151
あいつ兵糧攻め舐めててバカやったらから責任とりたかったんじゃね?




146: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 09:16:14.89 ID:n6HyAB6TM
>>139
許したら毛利に勘付かれると思ったんちゃう




152: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 09:17:35.60 ID:8t9iECn/d
>>139
秀吉側勝利目前でなんの戦果もなしに包囲解いたら逆に毛利側から怪しまれるの不可避やん




144: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 09:15:29.77 ID:97xm8kjfa
山崎も主戦として戦ってたのは摂津衆なんやろ
流石に戻ってすぐ戦うのは無理なんやろな




149: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 09:17:04.41 ID:k+bugVQG0
>>144
運や決断力のおかげ言われるが
結局そういう政治力の勝利やったんやろうな




145: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 09:15:36.71 ID:xt39FEA+0
無理して歩けば40キロはいけるやろ




147: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 09:16:44.93 ID:noxe8NcL0
>>145
最初はそれくらいで後半はちゃんとペースを落としてる




148: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 09:17:01.92 ID:L3JKK9E/0
賤ヶ岳の大返しが可能だとわかれば秀吉陰謀論も消えるやろな




154: 風吹けば名無し 2020/01/30(木) 09:17:49.36 ID:Gv43aN8E0
だから陰謀論出てるんじゃないの
あと戦国時代とかブラックもブラックだから落伍者は平気で置いていくだろうし