2020323-2




1: 名無しさん@おーぷん 20/03/19(木)21:54:39 ID:tjS
これは黄祖




2: 名無しさん@おーぷん 20/03/19(木)21:55:38 ID:vyT
黄祖は後期がね




4: 名無しさん@おーぷん 20/03/19(木)21:56:09 ID:tjS
>>2
そんなんいったら孫堅だって




3: 名無しさん@おーぷん 20/03/19(木)21:55:39 ID:3Nw
演義の黄祖ひどいわ




5: 名無しさん@おーぷん 20/03/19(木)21:56:24 ID:wkd
徐盛




6: 名無しさん@おーぷん 20/03/19(木)21:56:28 ID:3Nw
張翼と廖化はギリギリ知名度足りてるか




7: 名無しさん@おーぷん 20/03/19(木)21:56:33 ID:7b1
そら賀斉神よ




8: 名無しさん@おーぷん 20/03/19(木)21:56:51 ID:3Nw
>>7
所詮異民族相手にイキッてた名将




10: 名無しさん@おーぷん 20/03/19(木)21:57:11 ID:tjS
>>7
ネ申は阿斗ちゃんで頑張ってるので…




9: 名無しさん@おーぷん 20/03/19(木)21:57:01 ID:MbM
黄祖ってロクな記録ないから何とも言えん
粘ってるんだろうけども




11: 名無しさん@おーぷん 20/03/19(木)21:57:22 ID:B43
これは兀突骨




12: 名無しさん@おーぷん 20/03/19(木)21:57:33 ID:3Nw
>>11
架空なんだよなあ




14: 名無しさん@おーぷん 20/03/19(木)21:58:44 ID:MbM
王昶、王基あたりの後期東部戦線の方たち




15: 名無しさん@おーぷん 20/03/19(木)21:59:35 ID:3Nw
皇甫嵩もガチ三国志オタやないと知らんよや




16: 名無しさん@おーぷん 20/03/19(木)22:01:16 ID:tjS
皇甫嵩はすんなり董卓政権に参加したけど朱儁は徹底抗戦の構えなんだよな




18: 名無しさん@おーぷん 20/03/19(木)22:02:38 ID:MbM
>>16
陶謙と頑張るけど李カクに蹴散らされる模様




17: 名無しさん@おーぷん 20/03/19(木)22:01:59 ID:3Nw
>>16
董卓に呼び出されて捕まって王允呂布政権から大尉やないっけ




23: 名無しさん@おーぷん 20/03/19(木)22:05:12 ID:tjS
>>17
董卓の長安落ちのときに陶謙の力を借りて河南尹倒して山東諸侯を率いれようとしたぞ
に負けても袁術のもとに奔って孫堅と一緒に洛陽入りを果たしとる




30: 名無しさん@おーぷん 20/03/19(木)22:11:44 ID:3Nw
>>23
それって董卓政権に参加したって言えるんか?




33: 名無しさん@おーぷん 20/03/19(木)22:13:48 ID:Yig
>>30
すんなり参加したのは皇甫嵩




19: 名無しさん@おーぷん 20/03/19(木)22:02:41 ID:hu8
張遼と比較される甘寧




20: 名無しさん@おーぷん 20/03/19(木)22:03:07 ID:3Nw
>>19
甘寧も性格がアレなだけで負け知らずやし




24: 名無しさん@おーぷん 20/03/19(木)22:05:13 ID:aYM
王基だっけ
魏末期だか普の武将




25: 名無しさん@おーぷん 20/03/19(木)22:05:37 ID:lgm
早死にが惜しまれる李通




26: 名無しさん@おーぷん 20/03/19(木)22:05:49 ID:MbM
呂蒙「絶対殺すなよ」
甘寧(殺したらバカ受けやろなあ)
知力足りてませんねえ




35: 名無しさん@おーぷん 20/03/19(木)22:14:53 ID:3Nw
>>26
呂布は一応劉備との仲介とかしてるし戦の機転は頭の良さを感じさせる
甘寧は三国志9やと知力は78で関羽より高く軍師にもできる




27: 名無しさん@おーぷん 20/03/19(木)22:06:25 ID:hu8
袁術配下の猛将紀霊




31: 名無しさん@おーぷん 20/03/19(木)22:12:27 ID:3Nw
>>27
紀霊は三国志プレイしとるといつのまにか有能武将がおるから個人的にはイメージ強い




28: 名無しさん@おーぷん 20/03/19(木)22:08:53 ID:tjS
大喬小橋の親って橋やとおもうんやけど




29: 名無しさん@おーぷん 20/03/19(木)22:11:09 ID:eFw
何やっけ
上の名前が思い出せへんけど袁紹vs曹操で袁紹裏切って曹操の食糧難救った人
下の名前が攸なのは覚えてる




32: 名無しさん@おーぷん 20/03/19(木)22:12:59 ID:3Nw
>>29
許攸やろ
曹操と同級生




34: 名無しさん@おーぷん 20/03/19(木)22:14:44 ID:aYM
高翔とかいう知らないうちに出てきて輸送してる縁の下の力持ち




38: 名無しさん@おーぷん 20/03/19(木)22:18:40 ID:tjS
>>34
北伐の別軍も率いてるし大物だよなぁ
のくせに伝も季漢輔臣賛にもない




40: 名無しさん@おーぷん 20/03/19(木)22:20:41 ID:eFw
>>34
これ
特に触れられてないがド有能
作中で孔明は五虎既に亡しとかいってるけど五虎に匹敵するレベルやと思う




42: 名無しさん@おーぷん 20/03/19(木)22:23:04 ID:tjS
>>40
いうほどか?
演義中で大して有能ムーブしとらん気がするんやけど




36: 名無しさん@おーぷん 20/03/19(木)22:15:30 ID:oH9
朱然




37: 名無しさん@おーぷん 20/03/19(木)22:18:12 ID:eFw
高幹
ただの袁紹の甥としてしか出てこないけどあれ優秀らしいで




39: 名無しさん@おーぷん 20/03/19(木)22:19:55 ID:tjS
>>37
正史やと二回も背いて曹操を苦しめてるゾ
有能やったみたいな評価もされてるし




41: 名無しさん@おーぷん 20/03/19(木)22:23:02 ID:AUt
王平はどうやろ?地味なイメージやけど




44: 名無しさん@おーぷん 20/03/19(木)22:25:26 ID:3Nw
>>41
むしろ知名度は高いやろ




43: 名無しさん@おーぷん 20/03/19(木)22:25:21 ID:eFw
そういや馬騰ってどうやったん?
ワイにはどうも漢朝派閥には見えへんのやけど
馬超美化する為に馬騰を漢朝派閥に勝手に入れただけで実際は曹操派閥の様な気がするわ




45: 名無しさん@おーぷん 20/03/19(木)22:26:15 ID:3Nw
>>43
派閥もクソもないやろ
戦したくないから曹操のとこに行ってたらガ●ジ息子が反乱起こして殺されただけや




48: 名無しさん@おーぷん 20/03/19(木)22:31:43 ID:uAM
>>43
あの時期には漢という区切りが存在しないというか、はっきり説明しづらいんだけど漢朝VS曹操みたいな区切りはないんだ
曹操VS袁紹が漢を利用して権力争いするという構図で馬騰は曹操に乗っかってたのは明らかだけどさ




50: 名無しさん@おーぷん 20/03/19(木)22:34:51 ID:tjS
馬騰韓遂は漢の董卓政権にすり寄ってるんだよなぁ
漢派閥とかそういう原理はないやろ
董卓の後を継いだ李郭汜と争って都落ちした後はvs韓遂の泥沼戦争やし




46: 名無しさん@おーぷん 20/03/19(木)22:28:06 ID:tjS
涼州の叛徒は「クソ役人寄越すな、涼州の待遇よくしろ」が行動原理やからポンポン叛くしポンポン降る




52: 名無しさん@おーぷん 20/03/19(木)22:37:34 ID:q6T
これは徐栄
コーエー能力的にも低すぎる




53: 名無しさん@おーぷん 20/03/19(木)22:39:20 ID:lgm
曹操は漢朝をちゃんと権威としては扱ってるし別に天下簒奪に拘ってる感じはないよな
利用価値があるものをそのままに利用しただけって感じ




56: 名無しさん@おーぷん 20/03/19(木)22:43:34 ID:uAM
>>53
九錫、魏王を受けた事実から簒奪の意思ははっきりしてるぞ
ただ時代的に漢室の復興がそのままそれを奉戴する人物の権力拡大に繋がるので対立関係とは違うんだよね
うまく言葉に表せないけど




83: 名無しさん@おーぷん 20/03/19(木)22:58:16 ID:vm8
>>56
渡辺義浩の解説本やと
曹操は腐りきった漢王朝を変革すべく行動した人物として書かれているンゴねえ
なお曹丕




85: 名無しさん@おーぷん 20/03/19(木)23:00:01 ID:MbM
>>83
腐りきった漢王朝を改革する(漢王朝がそのままとは言っていない)




54: 名無しさん@おーぷん 20/03/19(木)22:40:40 ID:tjS
権威として扱ってたら皇后殺しや王公昇進などしないのでは…?




57: 名無しさん@おーぷん 20/03/19(木)22:44:45 ID:tjS
九錫うけて王になって献帝自身が「俺の代で終わりやん…」って絶望しているのにも関わらず「曹操は漢を尊重していた!」なんて言えるわ




58: 名無しさん@おーぷん 20/03/19(木)22:45:03 ID:eFw
>>57
言えるのかよ




59: 名無しさん@おーぷん 20/03/19(木)22:45:03 ID:tjS
>>57
言えんわ




61: 名無しさん@おーぷん 20/03/19(木)22:45:43 ID:tjS
>>58
「よく言えるな」と「言えんわ」がまざったしもうた
すまんな




67: 名無しさん@おーぷん 20/03/19(木)22:47:36 ID:lgm
うーん、せやから利用価値があるものをそのままに利用しただけって書いたんやが…
それは権威そのものは認めていることにならんか




74: 名無しさん@おーぷん 20/03/19(木)22:52:13 ID:tjS
>>67
せやな
権威をみとめることと尊重することとはべつやんなすまんな




76: 名無しさん@おーぷん 20/03/19(木)22:54:07 ID:Pab
劉曄とかいう劉一族No.1の有能陰キャ




79: 名無しさん@おーぷん 20/03/19(木)22:55:40 ID:MbM
>>76
ハブられて発狂する奴www




80: 名無しさん@おーぷん 20/03/19(木)22:56:20 ID:tjS
>>79
ハブ≒粛清の予兆
の可能性もあるししょうがないね




78: 名無しさん@おーぷん 20/03/19(木)22:55:31 ID:tjS
劉曄伝読むととすごいことしてそうでなんもしてなくて草




81: 名無しさん@おーぷん 20/03/19(木)22:57:16 ID:MbM
逆に有能なのに影がとても薄い董昭さん




94: 名無しさん@おーぷん 20/03/19(木)23:11:40 ID:eFw
>>81
魏公になるよう讒ったイメージしかない




95: 名無しさん@おーぷん 20/03/19(木)23:12:43 ID:Yig
>>94
冀州前線丸投げされとるぞ




84: 名無しさん@おーぷん 20/03/19(木)22:59:58 ID:tjS
曹操が即位を進められた時の断り方が「今はダメでしょ。時期が来ればおいおいね…」って感じで草
見え見えやん




87: 名無しさん@おーぷん 20/03/19(木)23:01:20 ID:MbM
光武帝も曹操も豪族利権に手を入れられなかったんやし曹丕曹叡にそれ以上を期待してもしゃーないと思う




92: 名無しさん@おーぷん 20/03/19(木)23:10:12 ID:uAM
>>87
豪族の基盤である土地を国ごと滅ぼした晋が最強やな(遠い目)




88: 名無しさん@おーぷん 20/03/19(木)23:02:28 ID:vm8
儒教と文学の話が
荀彧の死とか曹丕と曹植の後継争いの話と絡んでて面白かった




89: 名無しさん@おーぷん 20/03/19(木)23:03:12 ID:tjS
荀彧急進派説すき




90: 名無しさん@おーぷん 20/03/19(木)23:05:40 ID:MbM
史渙とか相当活躍してるよな




99: 名無しさん@おーぷん 20/03/19(木)23:16:57 ID:Yig
>>90
史渙韓浩は地味やけど大物やんな




106: 名無しさん@おーぷん 20/03/19(木)23:25:28 ID:MbM
>>99
伝欲しかった

陳羣はどこまで意図してたのかねえ
司馬懿はあれやけど




109: 名無しさん@おーぷん 20/03/19(木)23:30:39 ID:tjS
>>106
桓霊で名士は痛い目見てるから「身内で高官回して追い落とされないようにしようぜ」くらいやろなぁ




93: 名無しさん@おーぷん 20/03/19(木)23:11:39 ID:Yig
後漢は豪族の国家だったけど、魏は名士の国家といってええんやろか




98: 名無しさん@おーぷん 20/03/19(木)23:16:16 ID:MbM
>>93
良いと思う
晋はもう貴族かな?




101: 名無しさん@おーぷん 20/03/19(木)23:17:53 ID:Yig
>>98
名士とか皇帝と絶対に並立できないやん
そらそうそうに滅ぶわ




103: 名無しさん@おーぷん 20/03/19(木)23:19:46 ID:uAM
>>98
言葉としての定義なら九品官人法が行われた220年が貴族制の始まりやで
始まりなのでみんながイメージする貴族制はまだ固まってないけど
みんなの思う中国の貴族制は南北朝のものやからね




96: 名無しさん@おーぷん 20/03/19(木)23:14:15 ID:Yig
魏は後漢の滅亡までのプロセスを30年強のなかにギュッとしてる印象




104: 名無しさん@おーぷん 20/03/19(木)23:21:37 ID:Yig
天下平定してないのに身分固定はちょっと早とちりでは?




105: 名無しさん@おーぷん 20/03/19(木)23:25:25 ID:uAM
>>104
中国の貴族制とは言葉通り貴い一族の制度、すなわち権力者が子孫に権力を世襲させられる制度のことなんだ
だから天下の状況にかかわらずそれを行える九品官人法があれば勝手に貴族制として成り立つのだ




107: 名無しさん@おーぷん 20/03/19(木)23:26:52 ID:MbM
前漢の任子は貴族制みたいなもんじゃろ




110: 名無しさん@おーぷん 20/03/19(木)23:30:45 ID:uAM
陳群がやりたかったのって郷挙里選が豪族による推薦制度だったのを中正官という役人が推薦する制度への変更やろ
貴族制に繋がるのは司馬懿のせいじゃ




115: 名無しさん@おーぷん 20/03/19(木)23:33:07 ID:MbM
>>110
ワイも陳羣は貴族的なものは意図してない気がする




111: 名無しさん@おーぷん 20/03/19(木)23:31:46 ID:Yig
中正官の権力強すぎんよ~




112: 名無しさん@おーぷん 20/03/19(木)23:32:12 ID:qD0
姜維とか有名なのに無能という




114: 名無しさん@おーぷん 20/03/19(木)23:33:07 ID:tjS
>>112
諸葛亮死後に魏をあそこまで揺さぶれるのは有能というほかないのでは




113: 名無しさん@おーぷん 20/03/19(木)23:32:36 ID:Yig
九品官人法は制定当時からボロクソ言われてる制度やし残当




117: 名無しさん@おーぷん 20/03/19(木)23:35:26 ID:MbM
九品官人法施行後すぐ司徒華?の息子が郷品第一となるもよう
ちな中正を任じるのは司徒府




118: 名無しさん@おーぷん 20/03/19(木)23:35:46 ID:6LI
九品官人法って推薦しかない入試みたいな感じなんやろか

>>117




122: 名無しさん@おーぷん 20/03/19(木)23:37:20 ID:uAM
>>117
戦犯じゃな




123: 名無しさん@おーぷん 20/03/19(木)23:37:39 ID:MbM
>>118
>>122
そいつは70代まで生きて性格もよかったのに三品までしかなれないド無能だった模様




128: 名無しさん@おーぷん 20/03/19(木)23:46:39 ID:MbM
>>118
中正が推薦としたら秀才孝廉が試験アリの一般かな
基本郷品四扱いでおまけみたいなもんやけど
陳寿は孝廉で郷品二品の神




121: 名無しさん@おーぷん 20/03/19(木)23:37:11 ID:tjS
九品法はとにかく
宦官外戚の権力制限こそ魏衰退の大きな要因やと思うわ




124: 名無しさん@おーぷん 20/03/19(木)23:40:43 ID:6LI
>>121
宦官外戚で漢が乱れるのを目の当たりにしてきたわけやし仕方ない感もある




125: 名無しさん@おーぷん 20/03/19(木)23:44:50 ID:tjS
>>124
天子を擁護する二大勢力を削ればそりゃ簡単に天子が政争に負けるわけやわ
魏は君主が名君であることが大前提の国家体制やとおもう




127: 名無しさん@おーぷん 20/03/19(木)23:46:32 ID:6LI
>>125
1000年近く経ってからそんなこと言ってもなあ…




126: 名無しさん@おーぷん 20/03/19(木)23:45:17 ID:tjS
外戚宦官のおかげで幼帝連発でももったわけやしな後漢




129: 名無しさん@おーぷん 20/03/19(木)23:49:51 ID:uAM
後漢は外戚と宦官のどちらかに悪人が出るともう一方に有能な善人が出ないといけない決まりでもあったのか?




130: 名無しさん@おーぷん 20/03/19(木)23:50:48 ID:tjS
>>129
善も悪もないゾ
ただ先か後かってだけやろ




116: 名無しさん@おーぷん 20/03/19(木)23:35:07 ID:05i
紀霊かな




119: 名無しさん@おーぷん 20/03/19(木)23:36:40 ID:6LI
紀霊はちょこちょこ挙がるのに朱霊が挙がらないのはおかしい




120: 名無しさん@おーぷん 20/03/19(木)23:36:43 ID:GLL
韓浩?同姓やし韓玄の弟にしたろ!