2020326-1




1: 名無しさん@おーぷん 20/03/26(木)01:03:23 ID:Pxj
あまりに条件が揃い過ぎてて魔が差しちゃったと言うか
老い先短いしワンチャン狙った感ありありだよな

そもそも信長と言うか織田家自身も下克上のようない出で立ちで当たり前の時代だし、
後に秀吉、家康がやり方はそれぞれ違えど似たような形でチャンスとあらば権力簒奪してる事考えれば、

〇〇黒幕説ととか怨恨説だとかより
「これチャンスじゃね?」
って隙を見せた信長、信忠が悪いって感じだよな




2: 名無しさん@おーぷん 20/03/26(木)01:06:38 ID:Pxj
信長と信忠、あとその供回り衆を一網打尽に出来るとか、

さすがに隙を見せすぎやろって感じ
信長だけ、あるいは信忠どっちかが応戦出来る戦力あったら絶対謀反せんかったやろ




3: 名無しさん@おーぷん 20/03/26(木)01:06:49 ID:EWE
キチゲ解放説すき




6: 名無しさん@おーぷん 20/03/26(木)01:08:23 ID:Pxj
>>3
いやガチでありそうやで

いくらなんでも大チャンスにもほどがある
信長だけ殺しても意味ないけど+信忠と織田家と縁深い供回り衆まで一網打尽やからな

これがのちに秀吉にチャンスを与えたとも言える




7: 名無しさん@おーぷん 20/03/26(木)01:08:31 ID:Krq
>>3
部下の家臣からも「変起こしてーな…変起こしてーな…」言われまくってたみたいやし相当キチゲ溜まっててもおかしくないやろなぁ




4: 名無しさん@おーぷん 20/03/26(木)01:07:46 ID:0Ov
でも周りが助けにくるかも?という計算というかそういう入れ知恵したやつはいそう




5: 名無しさん@おーぷん 20/03/26(木)01:07:50 ID:37a
下剋上説が一番しっくりくるよな
感情論説は準備量的にありえんし




9: 名無しさん@おーぷん 20/03/26(木)01:09:59 ID:Pxj
信長、信忠もそうやけど、
村井やら斎藤やらの織田家屈指の忠臣も逝ったのが大きいよね

軍団長連中はぶっちゃけ織田家にそこまで恩無いから平気で後に裏切るわけやし




10: 名無しさん@おーぷん 20/03/26(木)01:10:25 ID:Tcy
信忠は逃げろや




11: 名無しさん@おーぷん 20/03/26(木)01:10:46 ID:Pxj
>>10
信長はともかく信忠は逃げよう思えば逃げれたよな




12: 名無しさん@おーぷん 20/03/26(木)01:10:48 ID:wMZ
大河は帰蝶がらみになるんやろうか




13: 名無しさん@おーぷん 20/03/26(木)01:11:39 ID:Pxj
側近まで全部逝って後は軍閥だからね

織田家を実質全滅させられる大チャンスとかあの時代誰でも同じ事したんちゃうか・・・?

しかも一応自分は織田軍団で実質ナンバー2やったわけやし




14: 名無しさん@おーぷん 20/03/26(木)01:12:31 ID:EWE
光秀って戦国の主役連中と世代ずれててイメージより大分ジジイなんよな
官兵衛爺さんが天下狙うくらいやし、ジジイのキチゲ解放は十分有り得るよな




16: 名無しさん@おーぷん 20/03/26(木)01:13:06 ID:Pxj
>>14
そうそう
クロカンも地味に関ヶ原でワンチャン狙ってる動きしとるし




15: 名無しさん@おーぷん 20/03/26(木)01:12:55 ID:0Ov
猿もやろうとしててミッツが先にやっちゃったとかないかな?




17: 名無しさん@おーぷん 20/03/26(木)01:13:48 ID:Pxj
>>15
と言うか軍団長連中はほとんどチャンスさえあれば・・・やろ
家康だってそうだし

ただほぼ天下手中だから目立って歯向かうつもりはないんだろうけど




19: 名無しさん@おーぷん 20/03/26(木)01:14:07 ID:bWE
たかだか下克上のためにワイはあんなに熱い思いさせられたんかよ




23: 名無しさん@おーぷん 20/03/26(木)01:15:00 ID:Pxj
>>19
織田家も斯波氏から下克上したみたいなもんやし・・・




20: 名無しさん@おーぷん 20/03/26(木)01:14:12 ID:9DE
大喜利状態やからな
単に敵と間違えて襲撃してしもた説まで見たことある




21: 名無しさん@おーぷん 20/03/26(木)01:14:22 ID:Tcy
>>20




25: 名無しさん@おーぷん 20/03/26(木)01:15:54 ID:1kw
光秀「ときは今…(ワイの渾身のギャグに一同バカ受けやろなぁ…)」
周り「下剋上とかええやん!やろうず!」「燃えてきた」
光秀「あ…あ…(アカン)」

こうやぞ




27: 名無しさん@おーぷん 20/03/26(木)01:17:03 ID:0Ov
信忠くん気を抜きすぎやわ




28: 名無しさん@おーぷん 20/03/26(木)01:17:34 ID:Pxj
他の連中はなんで便乗せんかったんやろ

光秀はそこまで人望無かったんかな?
猿が調子扱いた時は味方おったやん




29: 名無しさん@おーぷん 20/03/26(木)01:18:18 ID:JWh
>>28
>光秀はそこまで人望無かったんかな?
輝元「反骨の相がでとる」




30: 名無しさん@おーぷん 20/03/26(木)01:18:27 ID:1kw
>>28
ノッブの死体がないからみんな死んだか自信なかったんや




32: 名無しさん@おーぷん 20/03/26(木)01:18:51 ID:Pxj
>>30
あ~一理あるな
そういや猿がノッブは無事やで~wってホラふいたんやっけ




31: 名無しさん@おーぷん 20/03/26(木)01:18:42 ID:EWE
>>28
あらかじめ根回ししないような無計画な謀反に乗るのは馬鹿だけやろ
それこそキチゲ解放にしか見えへん




34: 名無しさん@おーぷん 20/03/26(木)01:19:20 ID:0Ov
>>28
光秀伐った方がその後の政治やりやすいやん!少数やろうし
って感じかも




35: 名無しさん@おーぷん 20/03/26(木)01:20:33 ID:Pxj
これじゃあ光秀ただの馬鹿みたいじゃん




36: 名無しさん@おーぷん 20/03/26(木)01:21:21 ID:EWE
キンカン頭バカにされてキレた説




41: 名無しさん@おーぷん 20/03/26(木)01:24:32 ID:Pxj
>>36
屁扱いたの馬鹿にされたから殺すって言う時代なのに
人を猿とか金柑とか言うのもやばいんちゃうん?よく考えたら




37: 名無しさん@おーぷん 20/03/26(木)01:21:25 ID:Pxj
あまりに隙を見せすぎた織田親子と側近

チャンス過ぎるチャンスに乗ってしまった光秀

カワイソウニカワイソウニ




38: 名無しさん@おーぷん 20/03/26(木)01:22:23 ID:1kw
信長(ここで隙を見せたらどうなるやろ…)
光秀(ここで謀反起こしたらどうなるやろ…)




39: 名無しさん@おーぷん 20/03/26(木)01:23:07 ID:Uta
信長「猿ぅ!猿ぅ!金柑!w金柑!w」キャッキャ

†信長「あんな可愛がってやったのに裏切られたしお家乗っ取られたンゴ・・・・」




40: 名無しさん@おーぷん 20/03/26(木)01:24:15 ID:EWE
そういやノッブって有能エピソードなんかあったっけ?
キチゲ解放なかったら日本統治できたんかな?




42: 名無しさん@おーぷん 20/03/26(木)01:26:01 ID:loN
秀吉「信長様がこっち視察に来たときメチャクチャスムーズに移動出来るようにしてびっくりさせたろ!」ウッキウキ




秀吉「こんな形でワイが使いたくなかったわ…」グスッ




46: 名無しさん@おーぷん 20/03/26(木)01:27:59 ID:Pxj
>>42
そのあとのムーブがね・・・

三法師が家督は既定路線でそれに異論唱えたシバターの方がゲスって意見もあるけど




43: 名無しさん@おーぷん 20/03/26(木)01:27:22 ID:t4f
北条や毛利に根回しでけんかったんやろかね
ヒットアンドアウエイですぐ四国に逃げたりとかもありやろし




45: 名無しさん@おーぷん 20/03/26(木)01:27:39 ID:4xs
普通に軍団長たちは前線で使いまわされて将来が暗いの分かっていた
本能寺がなかったとしたら織田政権下で中枢を担ったのは菅屋長頼や堀秀政ら側近衆と
息子たち、更に加えるなら甥の津田信澄と義弟にあたりかの道三公の末子斎藤利治




47: 名無しさん@おーぷん 20/03/26(木)01:30:12 ID:4xs
上杉は月岡野の敗戦で越中を攻略され風前の灯火、毛利も劣勢、北条や伊達はもともと従属姿勢で後は一益と交渉して細かい条件面を詰めるだけ、長宗我部も四国方面軍を防げる力はない
つまり各方面軍の仕事がひと段落したら残すは九州のみというまさに天下統一王手の状態やった
信長の首とるならあのタイミングしかなかった




48: 名無しさん@おーぷん 20/03/26(木)01:30:39 ID:Pxj
>>47
隙を見せ過ぎだよな
ラストチャンスだし




51: 名無しさん@おーぷん 20/03/26(木)01:31:54 ID:Pxj
長宗我部ももう全面抗争する気はない感じだったしね
毛利も本隊と形だけ決戦して良い感じのとこで講和って感じやろ

もう王手も王手やもんな




53: 名無しさん@おーぷん 20/03/26(木)01:32:23 ID:Cv5
戦国時代の意思決定はホント謎よな
朝鮮出兵も今の感覚やとまったく理解できん




57: 名無しさん@おーぷん 20/03/26(木)01:35:12 ID:EWE
>>53
戦争終わったら経済回らなくなるからミッツが耄碌猿を唆したって司馬遼太郎が言ってた
だから派遣されたやつには嫌われてたとも




58: 名無しさん@おーぷん 20/03/26(木)01:36:43 ID:Pxj
>>57
統一後残る大量の軍属をどうするかって世界史でもわかりやすいよね
他国に攻め入るのに使う

元が日本に来たのも南宋兵と高麗兵の処分の目的も一因と言えるし




52: 名無しさん@おーぷん 20/03/26(木)01:32:09 ID:IqE
ハゲハゲ言われて妻にちょっかい出されてよう我慢できてたわ
偉いな明智




55: 名無しさん@おーぷん 20/03/26(木)01:33:56 ID:Pxj
もし唆したと言うか何らかしら大義名分やら理由があったら何か残ってるはずやわ

やっぱ振って沸いた超大チャンスに魔が差しちゃったからとしか思えん




59: 名無しさん@おーぷん 20/03/26(木)01:37:21 ID:Pxj
家康の場合は時間をかけて武装解除と言うか弱体化させて対処した




60: 名無しさん@おーぷん 20/03/26(木)01:38:45 ID:EWE
>>59
狸、有能
姑息な茶の出し方してくるだけの坊主とは格が違うわ




62: 名無しさん@おーぷん 20/03/26(木)01:39:17 ID:4xs
信忠が絶対的な嫡子として他の兄弟や親族の使い方は単純明快「有力な土着勢力や家臣の養子に送り込んで権力基盤を根こそぎ奪う」
信孝は乗っ取り完了で価値のなくなった神戸の名を捨て三好の名を得ることで四国の旗頭に
秀勝は秀吉に嫡子がいないので、このまま順調に行けば秀吉の跡取りにできる
勝利は武田信玄の養子の経歴持ちやから、いずれ武田家再興の名目で甲斐を与えられる
兄弟同様に育てられた甥の津田信澄も磯野の養子から近江高島の支配乗っ取りに成功してる。光秀の娘婿やからワイの予想だといずれミッツの権力基盤はこいつに継がせる予定だったんだと思う。四国方面軍の副将任命は手柄を与える路線

織田家による織田家のための日の本支配は着々と進んでいたんや




64: 名無しさん@おーぷん 20/03/26(木)01:40:31 ID:Pxj
>>62
後に家康が完遂しとるもんな




66: 名無しさん@おーぷん 20/03/26(木)01:41:24 ID:EWE
>>62
さすが身内クソ甘おじさんやで




65: 名無しさん@おーぷん 20/03/26(木)01:40:55 ID:Pxj
まぁ最後まで西日本にはそれが出来ず、300年後崩壊するわけやが




68: 名無しさん@おーぷん 20/03/26(木)01:41:49 ID:Cv5
300年でもすごいわ
世界情勢もだいぶ別条件やけど明治維新以降の近代日本は300年いけるやろか?




69: 名無しさん@おーぷん 20/03/26(木)01:42:57 ID:Pxj
明治維新の近代体制は敗戦で滅んだとも言えるから戦後日本と言った方が適切やない?

戦前は薩長独裁とも言える感じだったし




72: 名無しさん@おーぷん 20/03/26(木)01:43:52 ID:Cv5
>>69
政体としてはたしかに別ものやな




71: 名無しさん@おーぷん 20/03/26(木)01:43:38 ID:Pxj
明治維新って所詮は徳川幕府→薩長幕府って感じ

敗戦後やっとまともな民主国家と言うか




73: 名無しさん@おーぷん 20/03/26(木)01:45:06 ID:Pxj
まぁ今でも長州閥の強さは健在やけど・・・

何を隠そう安部ちゃん長州長州言うの隙やしな




74: 名無しさん@おーぷん 20/03/26(木)01:45:13 ID:Pxj
好き




75: 名無しさん@おーぷん 20/03/26(木)01:45:26 ID:2UX
光秀当時としては高齢だったのに有能すぎて信長に異常に戦場に駆り出されまくってるのよな
多分NHKの番組だったかで、普通に働かされすぎて嫌気がさしたブラック企業社員説唱えてる学者の人おったわ




77: 名無しさん@おーぷん 20/03/26(木)01:46:02 ID:4LY
平安時代も律令制崩壊してどっかで定期的に反乱起きとるし
江戸時代は大まかな意味ですごく安定してる




79: 名無しさん@おーぷん 20/03/26(木)01:46:17 ID:Ozu
明治維新は所詮源平交代の法則に乗っ取ただけんごwww




81: 名無しさん@おーぷん 20/03/26(木)01:46:55 ID:4xs
本能寺直前に菅屋長頼に越前府中、堀秀政に近江長浜が与えられる予定だった点も大きい
つまり方面軍の戦専門武将は中央に近い要所の領地は召し上げられ信長の若い側近に与えられる
攻め入っている土地を「切り取り次第」で与えられるという一生馬車馬確定の未来しか見えなかったわけや




83: 名無しさん@おーぷん 20/03/26(木)01:48:28 ID:Pxj
>>81
さんざこき使われて終わった後は微妙な立場になるの目に見えてると
「あ~めんどくせマジで」
って感じなってそこにチャンスがあれば魔が差しても当然わよね




85: 名無しさん@おーぷん 20/03/26(木)01:49:33 ID:4LY
光秀高齢説取るなら佐久間の次に処分されるのは自分って考えても無理ないやね




87: 名無しさん@おーぷん 20/03/26(木)01:51:48 ID:4xs
ミッツ本人も立場全然安泰じゃないしな
四国対策は完全に面子潰されてるし
近畿方面軍というかどちらかというと丹羽長秀や蜂屋頼隆と同じような他の方面軍の援護に飛び回る遊撃軍みたいな位置づけやし単独で手柄あげるのは中々骨が折れる立場や




88: 名無しさん@おーぷん 20/03/26(木)01:53:04 ID:Cke
ワイは四国説推してる




90: 名無しさん@おーぷん 20/03/26(木)01:56:27 ID:4xs
>>88
要因の一つって感じやと思う
ただでさえ古参の武将たちがこき使われる未来しか見えない中で四国対策でメンツ潰されたことと
天下統一直前に信長を討てる大チャンスが巡ってきたという積み重ねがあった結果




93: 名無しさん@おーぷん 20/03/26(木)01:59:28 ID:4xs
頭良い家臣は寧ろ積極的に織田の親族と婚姻関係結んでいるしな
シバターおじさんはそこら辺無頓着で割とやばかった




95: 名無しさん@おーぷん 20/03/26(木)02:01:40 ID:Pxj
>>93
シバカスはそもそも前科あるし結果的に秀吉に大義名分与えるし馬鹿だよな




97: 名無しさん@おーぷん 20/03/26(木)02:05:19 ID:4xs
>>95
どうしても目の前の仕事をきっちり取り組んでるだけで先が見えていない感じは否めない人やね




100: 名無しさん@おーぷん 20/03/26(木)02:09:17 ID:xpX
>>93
柴田も最低限の立ち回りはしてたとか聞いた事あるけど
それすら出来てなかったのは佐久間




96: 名無しさん@おーぷん 20/03/26(木)02:04:50 ID:4LY
勝家は信長死んで安心したって言うか燃え尽きて後は抜け殻




98: 名無しさん@おーぷん 20/03/26(木)02:06:02 ID:Pxj
ノッブ死後のシバターは半端な事して秀吉に良い口実を与えただけ感が凄い




99: 名無しさん@おーぷん 20/03/26(木)02:08:23 ID:4xs
有力家臣に自分の息子や甥を養子で送り込めば
その家臣に与えた領地はいずれ送り込んだ息子たちがその家を乗っ取って全部帰ってくるってシステムは凄く腹黒で良い




103: 名無しさん@おーぷん 20/03/26(木)02:23:14 ID:KnM
>>99
しかも勝家光秀秀吉を働きづめにして実子を生ませる余裕もなくす
実際この三人あまり子供に恵まれてないし




105: 名無しさん@おーぷん 20/03/26(木)02:25:45 ID:uSU
一益にはテキトーな薄汚え茶碗やってりゃ喜ぶしな