2020630-1




1: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 08:37:52.52 ID:hFACTw1L0
昨日立ってたスレで気になったわ




4: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 08:39:16.93 ID:GZ5sNNvX0
騎馬民族に侵略された説は否定されてるみたいやけどな




72: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 09:06:33.17 ID:h3lH/dota
>>4
されてないで😃




100: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 09:11:26.85 ID:sEsMmS5I0
>>4
騎馬民族ってのはおかしいわ
中国で強い騎馬民族が海渡って日本に来る意味が無いからな




108: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 09:13:01.59 ID:/pjIZPfEa
>>100
追い出された勢力が未開の地で王朝を開く事例は
あちこちにあるぞ




130: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 09:16:50.19 ID:sEsMmS5I0
>>108
だからあの時代に騎馬民族が大陸から追い出される事なんか無い

その後日本で騎馬戦術が主流になってたわけでもないし弥生人は普通に騎馬民族に追いやられた農耕民族やろ




143: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 09:18:46.45 ID:ErfU3Rvya
>>130
騎馬民族が一枚板やと思ってるんかw




132: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 09:17:11.19 ID:x3SlCLaM0
>>100
そもそも日本の地形で騎馬民族って特段優位にも立てないもんな
普通に農業携えた渡来人が侵略したほうが説得力あるわ




148: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 09:19:31.55 ID:sEsMmS5I0
>>132
侵略された言うても争った形跡は無いから受け入れた感じかも知らんけどな

しょぼい農耕しかしてなかった縄文人なら弥生人受け入れても土地が足りなくなる事は無かったやろし




157: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 09:20:56.47 ID:6HGhrlvj0
>>148
いや古事記や日本書紀鵜呑みにするなら息子殺されてるやん




164: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 09:22:40.27 ID:sEsMmS5I0
>>157
あんな神話に歴史書としての価値ほぼないやろ
考古学的な観点からの話や




181: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 09:25:18.38 ID:6HGhrlvj0
>>164
考古学的な観点なら京都に出雲と同じ支柱の建て方の建物ある時点で明らかに朝貢なんだよなぁ




5: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 08:39:21.19 ID:c32/mCzIa
日本の四世紀とかいう黒歴史




6: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 08:39:37.37 ID:E7Kh6+Gra
古事記や日本書紀には日向国から来た神武天皇が大和国を征服したって書いてあるな




13: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 08:43:49.01 ID:EUYYdjPrd
関東とか普通に大和朝廷ではないしな
今の日本国の文化的本流からしたら完全に関東人東北人は異民族やしカタルーニャみたいなもんや




22: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 08:48:22.23 ID:GWPNzUMrM
>>13
征服されてるのに首都って事にしとけばご機嫌取れるからな
明治政府の思った通りに事が進んでるわ
首都が京都のままなら戦後に独立運動とかしてそう




15: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 08:45:03.47 ID:EUYYdjPrd
関東人ってよく今の日本の下についてるよなとは思うわ
被征服民が現代になってここまで力持ってるのに




25: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 08:49:39.46 ID:ZOkipE6M0
>>15
そういう価値観て鎌倉~室町期で全部壊れてるやろ




28: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 08:50:26.21 ID:FxcxfCAv0
>>15
とっくに同化してるだろ




31: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 08:51:44.22 ID:x3SlCLaM0
>>15
いうほど今の関東に独立するメリットあるか?




55: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 09:02:49.13 ID:1HvQrwGUd
>>15
そやね
薩長の騙し討ち政権の流れを汲んでるからね




69: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 09:06:22.90 ID:0/F1pidn0
>>55
徳川にやられたことをやり返しただけやん

そもそも徳川自体が秀吉の政策による関東乗っ取りやん




16: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 08:45:15.84 ID:8Jc39/Op0
熊蘇や蝦夷を討伐するくらいだからね




17: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 08:45:22.58 ID:oEZJHYlja
卑弥呼の墓はどこにあるの?




23: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 08:49:08.50 ID:jRfaSym/F
>>17
場所わかってない
というか実在も怪しいと思ってる




30: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 08:51:26.41 ID:hFACTw1L0
>>17
箸墓古墳じゃないんか?




21: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 08:47:53.49 ID:ELjAlR1+0
侵略王朝ってどういう意味で使ってるんや
異なる民族系統に征服された王朝(征服王朝)って意味か
侵略ばっかりしていた王朝って意味




27: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 08:50:02.07 ID:qYhzdTxN0
国が乱立したあと徐々に纏まってったって意味では侵略王朝でしょうよ
それ以前に日本の統一政府なんてないんだから




29: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 08:51:03.04 ID:PK0r2Zega
邪馬台国と天皇家って結局関係性あるのかな




33: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 08:52:36.68 ID:GVQSIUe3a
>>29
逆になぜ関係性ないと思うのか
血統的に繋がっているかどうかは怪しいけどな




34: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 08:52:41.24 ID:qcL/BltyM
>>29
邪馬台(ヤマト)国やしあるやろ




37: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 08:54:23.39 ID:xlVwtS3e0
>>29
なんらかの繋がりはあると思う
卑弥呼というのは中国の当て字で
本来はヒメミコのはず
感じだと姫御子か皇女




40: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 08:57:02.01 ID:GWPNzUMrM
>>29
邪馬台国がヤマト政権になった説と邪馬台国がヤマト政権に滅ぼされた説あるな
前者なら卑弥呼=天照大神とかできる
九州説でも天孫降臨したの宮崎で奈良県にお引っ越ししたわけやし




47: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 09:00:04.99 ID:xlVwtS3e0
>>40
大分、宮崎には何らかの始祖のルーツあるんだろうな
でなきゃあんなに大事にしない




63: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 09:04:28.92 ID:GWPNzUMrM
>>47
古事記や日本書紀が神話だとしてなんで天孫降臨と子供をスキップして孫にバトン渡したり、さらにひ孫の神武天皇までスキップしたり
ここら辺わざわざやる必要がわからんもんな
ホンマに嘘の神話なら神武天皇が天照大神の息子で即座に大和へ降臨させたらええわけやし




71: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 09:06:32.81 ID:KwJNSAdIM
>>63
聖書もそんなもんやで
アブラハム~ダビデ~キリスト




81: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 09:07:48.86 ID:x3SlCLaM0
>>63
個人的にはむしろ邪馬台国とか九州の国がヤマト政権に滅ぼされたからこそ嘘ついてそうやって敗者側との直接の繋がりを断ってる説を感じるわ




52: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 09:01:28.59 ID:vTvkOIBTa
>>40
たぶん後者やろ 邪馬台国が大和朝廷にルーツがあるならわざわざ記録消さないだろうし




60: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 09:03:57.28 ID:AdYIikfNd
>>52
ルーツは神格化してアマテラスやスサノオになったんだろ




67: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 09:05:15.60 ID:GWPNzUMrM
>>52
神武東征はヤマト政権(宮崎)が邪馬台国(奈良)を滅ぼしたって話になるんやろな




36: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 08:53:32.32 ID:hFACTw1L0
謎が多すぎるわ




43: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 08:58:15.10 ID:x3SlCLaM0
継体天皇とかいう名前からして察しな奴
……が一応こいつからは血が繋がってると主張してる応神天皇(先代の名前が仲哀天皇)
鉄板の崇神天皇と合わせてこの三人って割と闇深いよな




44: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 08:59:15.12 ID:GVQSIUe3a
持統も怪しいわ
あいつ朝廷の血筋じゃないやろ




46: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 09:00:00.57 ID:hFACTw1L0
>>44
そら権力欲モリモリおばさんやからな




45: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 08:59:45.96 ID:iCEu8JZeM
タケミカヅチの話と茨城の由来見るに北関東までは割と早い段階で治めてたのか




49: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 09:00:30.10 ID:oTNRomUHp
有力豪族の一つに過ぎない天皇家が頂点に立って他の豪族とは一線を画す存在になるプロセスがどうだったのか知りたいわ




107: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 09:12:52.84 ID:5RNfsZJp0
>>49
共食いしあってたらいつか1つだけになるやろ
ただ単にそういうことやと思っとる




50: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 09:01:08.16 ID:lPwmkh8s0
物部氏など土着の豪族を亡ぼして渡来人を重用したのが答えよ




57: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 09:03:21.77 ID:oTNRomUHp
まともな文字も持ってなかったヤマト朝廷が南は鹿児島北は多賀城辺りまでどうやって支配を拡げたんやろ
当時の人口や技術、組織考えたら軍事力やってそんな大したもんとは思えないし




78: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 09:07:22.55 ID:xlVwtS3e0
>>57
漢字は古くから輸入されてたはず
一部支配層しか使ってなかったろうけど




85: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 09:08:30.02 ID:/pjIZPfEa
>>78
筈ってなんやねん
お前の妄想やんけw




89: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 09:09:52.69 ID:x3SlCLaM0
>>85
いうて剣に夜露死苦みたいな文字書いてたやん




101: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 09:11:27.51 ID:/pjIZPfEa
>>89
なんの剣の話やねん




106: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 09:12:29.81 ID:GWPNzUMrM
>>101
関東地方に出土した奴やないのか
大王の名前が書いてる奴




64: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 09:04:50.51 ID:qySXT6I3a
和国大乱って何が起きてたんやろな




70: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 09:06:28.89 ID:hFACTw1L0
>>64
天皇家の先祖が他の民族を片っ端から滅ぼしていったんやろ




91: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 09:10:02.41 ID:GMPYr/9G0
>>64
倭国大乱の時期に西日本各地に高地性集落と呼ばれる
古代の山城が出現するんだよ
だから卑弥呼はこの争乱を平定した大勢力になる
福岡市で二万余戸(人口10万以上)の時代だから
7万余戸あった勢力は畿内にあったと考えるのが自然




65: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 09:04:51.34 ID:KwJNSAdIM
記紀は壬申の乱のせいでかなり歪曲された書物やろ




74: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 09:06:48.17 ID:AdYIikfNd
天皇の三種の神器見てみなさいよ
剣→中央に従わない出雲の豪族を征伐した証
鏡→卑弥呼が使ってたシャーマン道具
勾玉→子孫繁栄




75: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 09:06:57.32 ID:qYhzdTxN0
地方豪族を名前付けて蛮族扱いして討伐したことにしてるけど政権争い負けた人達だったんでしょ




96: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 09:10:54.48 ID:GWPNzUMrM
>>75
蛮族なのか一回は臣従したけど反乱起こしたのかどっちかやろな
明らかに役職名ある奴が討伐されたりするし




80: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 09:07:44.34 ID:zjKleetua
実話ちゃう言われてるけどヤマトタケルとか思いっきり西の蛮族ボコる話やん




82: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 09:07:50.00 ID:KwJNSAdIM
邪馬台国は記紀の中でかなりわざとらしい書き方してるからヤマトにとって後ろめたいのは確かや




86: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 09:09:11.55 ID:LLxp2vOX0
日本神話には「兄が弟に権力を移譲する」ものが複数あるけど、
これはつまり侵略および簒奪行為の正当化やろ




88: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 09:09:37.09 ID:qYhzdTxN0
>>86
極論が過ぎるでしょ




92: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 09:10:21.32 ID:9TUzQlH60
>>86
つか国譲りで直球やろ




93: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 09:10:24.33 ID:/pjIZPfEa
>>86
大国主とかまんま侵略された話やな




95: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 09:10:47.62 ID:x3SlCLaM0
>>86
ちょっと違うけど国譲りとかもやな




102: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 09:11:40.97 ID:GWPNzUMrM
>>86
海幸山幸は海の民と山の民が仲違いしたのが元ネタって聞くな




90: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 09:09:52.88 ID:exY5/O04a
どこかに記録残ってないんかなぁ 1700年前の文献なんて日本中探せば見つかるやろ




97: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 09:11:00.25 ID:hFACTw1L0
>>90
あるわけないやんw
重要資料はとっくの昔に全部アホ朝廷に焼かれたやろ




104: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 09:11:57.07 ID:LLxp2vOX0
>>90
1700年前の日本には文章がなかったんや




113: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 09:14:22.90 ID:KwJNSAdIM
>>104
当時の硯とか出土してるやん
中国からの土産だけとは考えにくい




125: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 09:16:08.80 ID:LLxp2vOX0
>>113
文章を知らない人でも記号として書くことはあるだろう




94: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 09:10:42.14 ID:LsCBRSyLa
国譲りなんてどう考えても侵略やしな




103: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 09:11:41.17 ID:6HGhrlvj0
国津神とかどう見てもただ侵略されて隷属させられてるだけだからな




105: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 09:12:10.89 ID:LEfbr3bia
そもそも邪馬台国がどこにあったのかも分かってない状況なのに




110: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 09:13:22.55 ID:GWPNzUMrM
>>105
司馬懿が悪いよー司馬懿がー
司馬懿の功績を過剰にするために邪馬台国の距離が大月氏国と同じだけ離れてるって事にされたんやろ




111: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 09:13:54.15 ID:hO1axRFh0
国譲り神話は大和が出雲を征服したというよりも大和が出雲を大陸から保護したと見るのが正しい
でなければ大国主の成した偉業をあそこまで書き残さない




116: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 09:15:07.32 ID:GWPNzUMrM
>>111
まあ、そっぽ向いてるんやけどね




117: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 09:15:11.60 ID:LsCBRSyLa
>>111
そんだけ偉業を残したやつを屈服させたって事やろ




138: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 09:17:55.08 ID:hO1axRFh0
>>117
でも出雲の神は大和地方にたくさん祀られてるんやで
しかも大国主の子孫が神武天皇綏靖天皇安寧天皇の皇后になっている




159: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 09:21:09.72 ID:LsCBRSyLa
>>138
殺したから祀るなんてのは珍しくもないやろ




174: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 09:24:22.48 ID:hO1axRFh0
>>159
そもそも神話の神々なんて創作物なんだから殺したもクソもない
だって存在してないんだから




184: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 09:25:34.24 ID:LsCBRSyLa
>>174
史実として話してたのに急に創作物扱いしてて草




186: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 09:26:41.74 ID:GWPNzUMrM
>>184
絶対何かの元ネタはあると思うけどなあ
なんJみたいな話を美談にすり替えたりとか




194: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 09:28:35.55 ID:LsCBRSyLa
>>186
昔話やなくて、伝説伝承の類やからね
もちろん全部なんて思ってへんけど、必ず史実とリンクする部分はあると思うで




121: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 09:15:40.71 ID:6HGhrlvj0
>>111
保護の名目で侵略してる事例なんて全世界に腐るほどあるのに




123: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 09:15:52.95 ID:9TUzQlH60
>>111
偉業あったやつを屈服させたって持ち上げ記事ちゃうんか




137: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 09:17:46.04 ID:UIXjefGQd
>>111
草薙の剣が天皇の持つ武を象徴するならそうだろな
従わない連中は滅ぼして助け求めるなら助けますよみたいな




161: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 09:22:03.27 ID:hN/s7cCh0
>>111
まんま侵略者の言い分で草




122: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 09:15:48.69 ID:7jihj3yfa
好太王碑のは結局信憑性あんの?




135: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 09:17:37.32 ID:GWPNzUMrM
>>122
アレは高句麗の王様を褒め称える話やで
倭国は負けた側や




141: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 09:18:20.05 ID:7jihj3yfa
>>135
大和朝廷って四世紀には朝鮮攻め入るだけの軍事力あったってマジ?




152: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 09:20:28.69 ID:GWPNzUMrM
>>141
三国史記だと新羅はしょっちゅう倭国に攻め込まれてるぞ
しまいには王が誘拐されたり、意味深な交代劇があったりする




158: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 09:21:07.11 ID:hFACTw1L0
>>141
これも謎よな 当時の大和朝廷ってせいぜい日本の西側おさめてただけやろ? 朝鮮攻めるだけの兵力あったんかな




165: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 09:22:49.69 ID:GWPNzUMrM
>>158
そこら辺は向こうもそうだと書いてるんやからそう信じるしかない
意外とあの時代でも国際交流は盛んやったみたいやで




166: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 09:22:50.10 ID:s84ONVmPa
>>158
西側治めてただけでも軍事力ありそうやけどな
当時の朝鮮がどれだけ人いたのかは知らんが




126: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 09:16:33.58 ID:GWPNzUMrM
島根県と言えばヤマトタケルも苦労してたからな




146: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 09:19:04.33 ID:hN/s7cCh0
東征してんから九州が故郷のはずやのに西征したりなんやねん、




160: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 09:21:40.88 ID:GMPYr/9G0
>>146
あくまで神話なので
実態は畿内にあったヤマト王権が連合政権から
中央集権化を進めていく話なので




163: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 09:22:40.17 ID:hN/s7cCh0
>>160
じゃあ東征の神話挟まなくていいやん




178: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 09:24:51.72 ID:urp8tRyrd
>>163
東征って単にお引越しなんやから元いた家が別のやつに占拠されててもなんもおかしくないやろ




171: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 09:23:47.98 ID:HmY4k+cSd
>>146
中央にデカイ政権が出来て地方から救援要請されるってのはいつの時代も変わらないかもしれんな
ヤマタノオロチなんて出雲の豪族を征伐する話だし




176: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 09:24:27.72 ID:hN/s7cCh0
>>171
あれって大和大蛇なんかな?




182: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 09:25:26.25 ID:GWPNzUMrM
>>176
越国出身やぞ




173: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 09:24:20.52 ID:1Cou3NNX0
>>146
上エジプト発祥の下エジプト王朝が先祖の威光を盾に従わない上エジプトを討伐する例もある。




175: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 09:24:27.62 ID:GWPNzUMrM
>>146
磐井みたいに反乱起こす奴おったんやないのか
宮崎は領地だけど鹿児島は手に入れてないとかそんなんがあったとか?




177: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 09:24:32.50 ID:pI4eE5pa0
古事記に書かれてる出雲神話の記述が
日本書紀にはない
つまり今の山陰は大和朝廷ではなかった




179: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 09:25:07.15 ID:s84ONVmPa
大和朝廷は邪馬台国滅ぼしたあと日本の東側には目を向けずに文化交流が盛んで先進的だった朝鮮を攻めて自分達の領土にしたかったんやろ




198: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 09:29:21.12 ID:R+CwSwWa0
>>179
中国が宋の頃から朝貢してるぞ
百済くんとは白村江で唐高句麗連合相手に共闘や なお敗北して百済滅亡した模様




187: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 09:26:43.46 ID:LKLrrPYh0
せいぜい滋賀ぐらいまでしか勢力圏ではなかったと思うけどしっかり富士山は記述されてるの好き




191: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 09:27:52.72 ID:GWPNzUMrM
>>187
関東の古墳に大王の名前が書かれたりしてるから部分的だけでも支配はしてたんやないの




196: 風吹けば名無し 2020/06/30(火) 09:28:47.52 ID:KwJNSAdIM
当時の国際貿易港は福岡だけやったからそこを仕切ってる宗像海人族にはヤマトも大陸交易を頼り切りやった
だから厳島神社の総本山として祀り上げた