2020726-3




1: 風吹けば名無し 2020/07/25(土) 05:53:18.58 ID:FR7MtQkW0
優秀、優秀だとは思うよ?蜀の田舎をよく切り盛りして統治したのはわかる。でもどこの実績が当代一の政治家もしくは軍略家に値するん?

軍略なら魏と呉に腐るほど手柄を立てた軍師・将軍がいるし、内政ならそれこそ大国魏の本分じゃん。屯田制で国中を豊かにしたやつとか、画期的な登用制度編み出したとかそんなんばっかなのに




2: 風吹けば名無し 2020/07/25(土) 05:54:28.67 ID:IchwMPcx0
饅頭とかあるやん




4: 風吹けば名無し 2020/07/25(土) 05:55:11.59 ID:IchwMPcx0
木牛流馬とかあるやん




5: 風吹けば名無し 2020/07/25(土) 05:58:23.58 ID:FR7MtQkW0
>>4
山道向けに良い運搬道具作ったら当代一の軍略家になれるんか?




7: 風吹けば名無し 2020/07/25(土) 06:00:01.69 ID:pm7WirVid
政治の天才と書いてるじゃん




8: 風吹けば名無し 2020/07/25(土) 06:00:36.07 ID:FR7MtQkW0
>>7
だからどこが




27: 風吹けば名無し 2020/07/25(土) 06:12:16.89 ID:wW482Xhia
>>8
あんだけ北伐で連戦して国力を維持しつつ反乱も殆ど無かったのが奇跡




11: 風吹けば名無し 2020/07/25(土) 06:06:28.61 ID:2Ea7Ab5zd
主人公劉備の参謀やからそら三国一の軍略家であり政治家なんやろ




12: 風吹けば名無し 2020/07/25(土) 06:07:24.26 ID:FR7MtQkW0
まあ俺が個人的に考えている結論を言うと、諸葛亮は治世時に非常に優秀な文官に間違いない。

ただ三国時代は大乱世で、その時に必要な才能は軍略・先を見通す大局観・戦術で、それらはまさしく演義の諸葛亮に付与されている能力だな。

それらのすぐれた軍才は法正・郭嘉・荀攸・周瑜が持つところであり、正史諸葛亮には残念ながら備わっていない




13: 風吹けば名無し 2020/07/25(土) 06:07:47.93 ID:3HhdhWca0
読んでわかったら天才やないで
凡人には理解できんのが天才や




19: 風吹けば名無し 2020/07/25(土) 06:09:35.28 ID:FR7MtQkW0
>>13
まさしくその通りで荀攸が用いた軍略は後世に一切伝わっていない。

中華最大勢力を築いた軍師の筆頭だからな。




21: 風吹けば名無し 2020/07/25(土) 06:11:00.04 ID:3YME24N0K
>>19
鍾会が盗んだ説あるぞ




14: 風吹けば名無し 2020/07/25(土) 06:07:57.36 ID:3YME24N0K
苦しい台所事情で上手にやりくりしてたんや
ほいで特に不満を抱かれなかったんや




15: 風吹けば名無し 2020/07/25(土) 06:08:12.67 ID:UrjLFpOl0
諸葛の名が重要なだけやし




16: 風吹けば名無し 2020/07/25(土) 06:08:29.98 ID:Nb3dIhHKM
それは孔明の罠やぞ




17: 風吹けば名無し 2020/07/25(土) 06:09:06.88 ID:a7jJjkkn0
劉備が国取るなんてどう考えても無理ゲーなのを一応魏と渡り合えるとこまでもっていったからやろ




24: 風吹けば名無し 2020/07/25(土) 06:11:34.31 ID:FR7MtQkW0
>>17
そこはもちろん評価してるぞ。んで、劉備を蜀まで持ってった才能と

弱小一州から始まった曹操を中華最大勢力までもってった魏の参謀、荀彧のことだがどっちの実績の方が凄いかって話し




38: 風吹けば名無し 2020/07/25(土) 06:18:40.41 ID:SbW3j96z0
>>24
お前は実績と能力を同一視しすぎ 中国史作品読んで天地人が理解できなかったのか?




18: 風吹けば名無し 2020/07/25(土) 06:09:25.77 ID:ef3o4Ut2M
若き日の孔明なら劉備のが頭ええんちゃうて思うよな




20: 風吹けば名無し 2020/07/25(土) 06:09:42.52 ID:1cOkSTD30
陳寿は諸葛亮に恨みあるしね




26: 風吹けば名無し 2020/07/25(土) 06:11:55.82 ID:oeCa+gwoa
>>20
これ
羅貫中も盛ってるやろうから間取ればええんちゃう(適当)




22: 風吹けば名無し 2020/07/25(土) 06:11:09.88 ID:0y++WFMF0
>>1
魏と呉は優秀な奴が腐るほど居たから目立たず
蜀は孔明しか居ないから目立ってたんじゃないの?




23: 風吹けば名無し 2020/07/25(土) 06:11:17.50 ID:RUkedQWc0
軍隊が壊滅して君主が代替わりする前後に起きた大規模反乱鎮圧したすぐ後国力が10倍差ある国に戦争ふっかけて目的は遂行出来なかったけど領土広げてその間国内はデカイ混乱は起きなかった
諸葛亮の実績こんな感じか




28: 風吹けば名無し 2020/07/25(土) 06:12:40.82 ID:TtEMm7nSr
天才マネージャーやぞ




29: 風吹けば名無し 2020/07/25(土) 06:14:00.51 ID:3YME24N0K
城攻めは苦手かもしれんが
野戦や撤退戦の強さはガチやぞ




30: 風吹けば名無し 2020/07/25(土) 06:14:17.01 ID:tSO6cX4F0
周瑜キラーなイメージだわ
こいつのせいで周瑜の寿命縮んだわ
そして司馬懿は諸葛亮キラー




31: 風吹けば名無し 2020/07/25(土) 06:14:40.78 ID:ERvAlCHud
ワイの孔明知識
三顧の礼
泣いて馬謖を斬る
ぐらいしか知らん




32: 風吹けば名無し 2020/07/25(土) 06:15:22.96 ID:42eeSXzZ0
荊州で燻ってた劉備を田舎とはいえ益州乗っ取って
三国鼎立の皇帝にまでさせたんやから
ビジョンは当代一と言ってもええやろ
魏は勢力は大きいが禅譲での革命で規定路線を追っただけとも言える
呉は二国の流れに乗っただけやし




34: 風吹けば名無し 2020/07/25(土) 06:16:28.27 ID:FR7MtQkW0
陳寿の諸葛亮に対する評は最大級だぞ。管仲・蕭何に比してるんだからな。

その上で軍略家としての才能には疑問が残る。誰がみてもそう思うわ。
諸葛亮の軍略家としての評価を正しく言うなら

軍の統率をよくとれている、堅実な将軍

だぞ




35: 風吹けば名無し 2020/07/25(土) 06:17:19.64 ID:o417Ep+M0
>>34
内政しながらそれもやれたら天才でええやろ




46: 風吹けば名無し 2020/07/25(土) 06:22:58.24 ID:RUkedQWc0
>>34
管仲蕭何天才やないんやな…




41: 風吹けば名無し 2020/07/25(土) 06:20:28.55 ID:FR7MtQkW0
俺は正史の実績を見て、仮に諸葛亮が初期曹操に仕えたとして、袁紹を倒すまで持ってからとはとても思えない。曹操ですら袁紹に勝てるか見当がつかなかったのに。

曹操ばかり評価されるけど、曹操を勝たしたのは魏の参謀達だぞ




45: 風吹けば名無し 2020/07/25(土) 06:22:49.87 ID:3YME24N0K
>>41
vs袁紹は荀イクの外交および内政と
荀攸の戦術がヤバかったんや




47: 風吹けば名無し 2020/07/25(土) 06:23:04.98 ID:PpeMop6d0
>>41
袁紹が自滅しただけやで




54: 風吹けば名無し 2020/07/25(土) 06:24:47.16 ID:o417Ep+M0
>>41
その参謀「たち」が作り上げた大正義魏相手に国立ち上げて死ぬまで国体維持したのは?
お前の論やと諸葛亮へぼいと御自慢の魏もへぼい奴に良いようにやられたへぼやん




43: 風吹けば名無し 2020/07/25(土) 06:21:43.24 ID:SbW3j96z0
ただの愚かな魏信者の蜀アンチやん 100回読み直せ




51: 風吹けば名無し 2020/07/25(土) 06:24:14.38 ID:FR7MtQkW0
なんか勝手にアンチにされてるけど、俺の一番好きな将軍劉備だぞ
その上で蜀で一番評価されるべき人物は法正だと思ってる。なぜなら、こいつ以上に実績のある人間が蜀にはいない。

魏の精鋭相手に真っ向から立ち向かって大将夏侯淵討ち取って漢中ぶんどったからな。




75: 風吹けば名無し 2020/07/25(土) 06:34:11.34 ID:YZyEGmjs0
>>51
じゃあ五虎将では黄忠が一番でいい?




55: 風吹けば名無し 2020/07/25(土) 06:25:06.50 ID:LlERrV230
民を散々絞りまくっていたのに生存時は逃散を抑制できていた時点で普通じゃないやろ




56: 風吹けば名無し 2020/07/25(土) 06:26:50.65 ID:3YME24N0K
>>55
左遷された奴等が諸葛亮の死を悼んでるからな




57: 風吹けば名無し 2020/07/25(土) 06:27:33.12 ID:ZPQVbmAT0
諸葛亮の評価ポイントは内政と忠義さらに名文家なとこやから




58: 風吹けば名無し 2020/07/25(土) 06:27:43.14 ID:FR7MtQkW0
まあ1の主張は、諸葛亮が有能なのは否定しないが、当代一の知略・軍略家を選ぶなら、

法正・郭嘉・荀彧・周瑜が筆頭に来るってこと。




59: 風吹けば名無し 2020/07/25(土) 06:28:35.07 ID:42eeSXzZ0
官僚的な優秀さや作戦参謀的な優秀さしか見えなくて
肝心の国を創り出す能力が見えなくなっとるやんけ

曹操が袁紹に勝てるビジョンが湧かないのは分かるけど
荊州にいた劉備が15年後に皇帝になるビジョンは誰にでも思いつくのかよ




61: 風吹けば名無し 2020/07/25(土) 06:30:15.72 ID:FR7MtQkW0
>>59
それ。その二つ比べてみろよ。

曹操を中原の覇者にした能力と、劉備を蜀の皇帝にした能力。どっちがすごいと思う?




62: 風吹けば名無し 2020/07/25(土) 06:31:15.31 ID:ZPQVbmAT0
劉備なんて辺境でワイは皇帝やて勝手に名乗ってただけやしな




67: 風吹けば名無し 2020/07/25(土) 06:32:53.49 ID:Hd+t8o4Ad
>>62
孫権…




63: 風吹けば名無し 2020/07/25(土) 06:31:15.93 ID:Jd2bJEBq0
龐統や法正が生きていればってよく聞くけど生きててもあれだけ国力違ったらすり潰されて終わりやから夢も希望もないわ




64: 風吹けば名無し 2020/07/25(土) 06:31:20.05 ID:dGFbrGTe0
法正のほうがすごい




65: 風吹けば名無し 2020/07/25(土) 06:32:19.35 ID:ZPQVbmAT0
とうがいのが凄いぞ蜀みたいな秘境攻め落としたからな




68: 風吹けば名無し 2020/07/25(土) 06:32:58.56 ID:3P1uOoByp
戦略・軍略って如何に大局を見て計るかだから
このイッチの視点だと戦略・軍略じゃなく
戦術・謀計なんだよな

しかも法正・郭嘉・荀いく・周瑜だと
戦術なら郭嘉
謀計なら荀いくくらいしか諸葛亮に相対出来ない

ただの諸葛亮アンチだわ




74: 風吹けば名無し 2020/07/25(土) 06:33:59.48 ID:yoeCnQ140
まあ正直荀彧に勝ってたとは思わない




77: 風吹けば名無し 2020/07/25(土) 06:34:37.03 ID:RXMTCUIQ0
てか魏には関羽、諸葛亮レベルが50人くらいおるからな
そら勝てんよ




81: 風吹けば名無し 2020/07/25(土) 06:35:09.62 ID:UUo+GtbTM
>>77
しかも1つの国だから結束力も強いしな




80: 風吹けば名無し 2020/07/25(土) 06:34:58.33 ID:D9aFXv2J0
あのな、ろくに兵隊も持たんと人の土地でうろついてたチンピラみたいな奴を辺境の地で独立王国おっ立てるまで持って行けるかお前?




82: 風吹けば名無し 2020/07/25(土) 06:35:14.17 ID:ZPQVbmAT0
何度も何度も北伐できるほど兵力整えたのは凄いけど結果がともなわかったな相手が司馬懿じゃなければ結果違ったかも知らんが




86: 風吹けば名無し 2020/07/25(土) 06:36:11.74 ID:FR7MtQkW0
まあ一つ諸葛亮を評価するなら、彼のような何でもこなせる人材はたしかに少ない。

曹操には人材が多い分、軍略100、内政100みたいな文官が山ほどいて役割分担してるけど、諸葛亮は各分野に渡って90くらいの能力は残してる。それは大したもんだわ




90: 風吹けば名無し 2020/07/25(土) 06:37:54.44 ID:YZyEGmjs0
>>86
あの時代で最も過小評価されてるのは郭ワイやと思う




95: 風吹けば名無し 2020/07/25(土) 06:38:40.58 ID:FZrH6/ckr
>>86
その山ほどいる人材を挙げてみろよ
とりあえず7人ずつでいいや




104: 風吹けば名無し 2020/07/25(土) 06:43:41.60 ID:FR7MtQkW0
>>95荀イク・郭嘉・荀攸・賈詡・陳羣・杜襲・辛毗・趙儼、郗慮・華歆・王朗・杜畿

内政のスペシャリストばかりな




108: 風吹けば名無し 2020/07/25(土) 06:44:36.72 ID:RUkedQWc0
>>104
お前突っ込まれたいんやろw




114: 風吹けば名無し 2020/07/25(土) 06:46:03.35 ID:YZyEGmjs0
>>104
王朗ってそんなすごいのか
曹丕時代に三公になったのは知ってるけど、
孫策に領土取られたイメージが強い




115: 風吹けば名無し 2020/07/25(土) 06:46:08.88 ID:Jj8c6URzr
>>104
こいつら全員諸葛亮超えてるってマジ?




123: 風吹けば名無し 2020/07/25(土) 06:48:07.65 ID:RUkedQWc0
>>115
戦略面の郭嘉は間違いなく孔明越えとる
つか創作レベルや




132: 風吹けば名無し 2020/07/25(土) 06:49:59.12 ID:FR7MtQkW0
>>115
軍略、大局観においては郭嘉・荀攸・賈詡に比類するのは法正ただ一人。諸葛亮じゃ格が落ちる

内政に関しては何をもって甲乙つけるかと言われれば決まらんけど、そこに並んでる魏の文官は大国を経営した筆頭達だ。特に九品中正作ったのはすごいと思う。曹操の求賢令の流れをくむ、魏の象徴みたいな制度だな。世界史にも載るレベル




140: 風吹けば名無し 2020/07/25(土) 06:52:43.00 ID:Jj8c6URzr
>>132
郭嘉ジュンユウカクで3人だけど?
結局内政は九品中正しか言えてねえし
何を持って甲乙つけるのが難しいなら魏の人材は100点で諸葛亮はオール90点てのはどういう意図でつけたの?
語るに落ちてるけど




89: 風吹けば名無し 2020/07/25(土) 06:37:45.18 ID:D9aFXv2J0
諸葛亮はグランドデッサンを描くのが仕事だから現場の戦術指導なんかは別の人の役割よ。
張良と陳平と韓信は役割違うやろ




91: 風吹けば名無し 2020/07/25(土) 06:37:55.54 ID:tvPPBxmw0
荊州を失い夷陵で大敗し
多くの将が死に
君主は憤死
二代目は実績ゼロの子供

こんな状況だと乱世の普通の国だったら
「さっさと主の首を手土産に呉か魏に降伏しよう」ってなってもおかしくない
これを再び大規模な遠征ができる程度まで回復させたのが凄い




94: 風吹けば名無し 2020/07/25(土) 06:38:37.12 ID:YZyEGmjs0
>>91
だいたい関羽と劉備のせい




96: 風吹けば名無し 2020/07/25(土) 06:38:41.44 ID:RUkedQWc0
>>91
君主が死ぬ前後に大規模反乱も追加やで




92: 風吹けば名無し 2020/07/25(土) 06:38:03.31 ID:towbXMxT0
孔明はむしろ知れば知るほど凄さが浮き彫りになっていくんやけどな
范雎や馮道と並んで怪物政治家やと思う




100: 風吹けば名無し 2020/07/25(土) 06:40:40.68 ID:RXMTCUIQ0
軍略家というより政治家だよなこいつ




102: 風吹けば名無し 2020/07/25(土) 06:41:25.97 ID:FR7MtQkW0
ちなみに1は最大の司馬懿アンチ。

諸葛亮の北伐を3回ボコった前任者曹真に対して、司馬懿は周りの意見聞かずに局地戦ぼろ負け。
5回目では諸将の統制とれず、見かねた曹叡に辛ピ派遣され泣き寝入り。

政治では九品中正を悪用し、賄賂横行させて門閥貴族が形成される。世界史にでてくる上品に寒門なしってやつ。以後中華は国力が低下して異民族に対して壊滅的に弱くなった元凶を作る

政争だけは一流。魏の名臣が死んだ後で格下締め上げて天下掠め取った。それだけ




112: 風吹けば名無し 2020/07/25(土) 06:45:18.53 ID:pW99vdus0
>>102
乱世は覇者こそ正義だろ




105: 風吹けば名無し 2020/07/25(土) 06:43:42.08 ID:kZXh+n5N0
六曜発明したの孔明やぞ
大安仏滅のアレや




109: 風吹けば名無し 2020/07/25(土) 06:44:37.43 ID:ovYkMQkyM
諸葛亮除いたら蜀なんか法正と蔣腕ぐらいしか有能おらんのやから十分に天才だろ




126: 風吹けば名無し 2020/07/25(土) 06:48:36.44 ID:3P1uOoByp
当時天才と呼ばれた方々

曹操 荀いく 賈詡 郭嘉
孔融 司馬懿 鍾繇
孔明 龐統 法正 費禕
馬良 馬謖
周瑜 魯粛 闞沢 張昭

誰が真の天才か選べ




129: 風吹けば名無し 2020/07/25(土) 06:49:22.81 ID:RUkedQWc0
>>126
郭嘉と孔明やろな




133: 風吹けば名無し 2020/07/25(土) 06:50:18.70 ID:XmwT7y+G0
>>126
曹操と周瑜




134: 風吹けば名無し 2020/07/25(土) 06:51:02.63 ID:YZyEGmjs0
>>126
カクと荀彧ほしい




138: 風吹けば名無し 2020/07/25(土) 06:52:34.05 ID:Hd+t8o4Ad
>>134
助けて下さいってお願いしたら何とかしてくれそう…




136: 風吹けば名無し 2020/07/25(土) 06:51:53.63 ID:Q8ts1oHT0
>>126
曹操はガチ
軍人にして政治家にして詩人
短歌行を残しただけでも十分天才




142: 風吹けば名無し 2020/07/25(土) 06:53:35.25 ID:FR7MtQkW0
曹操の本分は、実戦指揮の戦術レベルで最強の将軍で、軍略・大局に関してはガッバガバだぞ。結構欲かいて失敗するし。




143: 風吹けば名無し 2020/07/25(土) 06:53:38.41 ID:pW99vdus0
ニワカのワイのイメージでは
孔明→天才軍師 仲達→孔明のダシにされたマヌケ 郭嘉→そんな人いた?