20201020-3




1: 名無しさん@おーぷん 20/10/20(火)19:47:51 ID:3rg
ほんとぉ?




2: 名無しさん@おーぷん 20/10/20(火)19:48:30 ID:EVi
うそやで😊




3: 名無しさん@おーぷん 20/10/20(火)19:49:03 ID:3rg
>>2
まじ?




4: 名無しさん@おーぷん 20/10/20(火)19:49:23 ID:Y3l
草鞋屋だぞ




5: 名無しさん@おーぷん 20/10/20(火)19:50:13 ID:3rg
>>4
草履屋なのと皇族なのは両立せんのか?




7: 名無しさん@おーぷん 20/10/20(火)19:56:35 ID:Y3l
>>5
貧乏だから草鞋編んでたんだっけな




9: 名無しさん@おーぷん 20/10/20(火)19:57:51 ID:3rg
>>7
当時の皇族の末端は貧乏やったって聞くけど




8: 名無しさん@おーぷん 20/10/20(火)19:57:46 ID:FP3
劉の姓なら遡ればいずれ皇族に行き着くやろ




10: 名無しさん@おーぷん 20/10/20(火)19:58:49 ID:3rg
>>8
劉辟とかも?




15: 名無しさん@おーぷん 20/10/20(火)20:00:32 ID:FP3
>>10
知らんけど行き着くんちゃう?
江戸時代にも松平の家系なのに30俵2人扶持なんてのもおったくらいや




28: 名無しさん@おーぷん 20/10/20(火)20:13:19 ID:Ynn
>>8
劉って普通の名字やぞ
安倍姓のやつは全員安倍晋三の親戚っていうのと同じくらいの暴論やぞそれ




11: 名無しさん@おーぷん 20/10/20(火)19:59:02 ID:IYn
曹カスが言ってるだけや




12: 名無しさん@おーぷん 20/10/20(火)19:59:30 ID:xCu
本物であることも偽物であることも証明不能やろ




13: 名無しさん@おーぷん 20/10/20(火)20:00:01 ID:f0z
皇族の定義による
皇帝の血が少しでも入ってるなら皇族っていうことならそうやな




14: 名無しさん@おーぷん 20/10/20(火)20:00:09 ID:gl6
皇族の末端やで
はしくれもいいとこだけどな




16: 名無しさん@おーぷん 20/10/20(火)20:01:08 ID:bAP
名前が劉なだけやん
いくらでもおるんやろ?




17: 名無しさん@おーぷん 20/10/20(火)20:02:11 ID:Y3l
盧植センセェが言って聞かせたんやろな




18: 名無しさん@おーぷん 20/10/20(火)20:03:09 ID:EVi
ガチ皇族なら劉虞さんとかおったしな
ただ実家に資産持ちで私塾通う金もコネもあったわけやし




19: 名無しさん@おーぷん 20/10/20(火)20:05:00 ID:3rg
詐称扱いしてる奴はなんなん?




20: 名無しさん@おーぷん 20/10/20(火)20:05:41 ID:Y3l
魏の回し者や




21: 名無しさん@おーぷん 20/10/20(火)20:06:20 ID:3rg
>>20
魏でも劉備が皇族ってのは認知してたんとちゃうんか




22: 名無しさん@おーぷん 20/10/20(火)20:06:58 ID:5As
劉備出自考って論文で検討されてるから読んでみれば




23: 名無しさん@おーぷん 20/10/20(火)20:08:33 ID:3rg
>>22
だれか読んでワイに講義して




34: 名無しさん@おーぷん 20/10/20(火)20:18:00 ID:5As
>>23
①劉備が漢の皇族の末裔という史料が出てくるのは荊州亡命後
②啄県の劉氏を裏付ける史料が劉備に関する奴以外ない
③だから荊州での厚遇に期待して創作されたんじゃね?
らしい




35: 名無しさん@おーぷん 20/10/20(火)20:19:38 ID:3rg
>>34
サンキュー!




41: 名無しさん@おーぷん 20/10/20(火)20:29:37 ID:3rg
>>34
荊州以降云々ってのは、そこ以降から劉備が中心となって政局が動いていくからそういう書き物が増えただけな気がするけどなぁ




24: 名無しさん@おーぷん 20/10/20(火)20:08:40 ID:IYn
劉備が皇族だったら蜀漢が正当になりかねんやん




25: 名無しさん@おーぷん 20/10/20(火)20:08:40 ID:ZHA
劉性だからいずれは皇族に行き着くっていうのは解るけど
漢の景帝の末裔っていうならソース持ってこいって話やろ




26: 名無しさん@おーぷん 20/10/20(火)20:11:11 ID:Y3l
劉勝の子は陸城亭侯・劉貞
劉貞の子は沛侯・劉昴
劉昴の子は侯・劉禄
劉禄の子は沂水侯・劉恋
劉恋の子は欽陽侯・劉英
劉英の子は安国侯・劉建
劉建の子は広陵侯・劉哀
劉哀の子は膠水侯・劉憲
劉憲の子は祖邑侯・劉舒
劉舒の子は祁陽侯・劉誼
劉誼の子は原沢侯・劉必
劉必の子は穎川侯・劉達
劉達の子は豊霊侯・劉不疑
劉不疑の子は済川侯・劉恵
劉恵の子は東郡范県の令・劉雄
劉雄の子は劉弘(無官)
劉弘の子は劉備だそうです




27: 司馬徽 20/10/20(火)20:12:29 ID:gl6
>>26
証明乙
100点です




29: 司馬徽 20/10/20(火)20:14:20 ID:gl6
>>26
おおっ!
余の叔父にあたるではないか!!




30: 名無しさん@おーぷん 20/10/20(火)20:15:49 ID:ZHA
>>29
あのシーンで劉備が涙組んでるのすき




31: 名無しさん@おーぷん 20/10/20(火)20:15:52 ID:z0C
劉備って人肉料理食って
「うん、おいしい!おかわり!」
お代わりしてまで人肉を喜んで食べる中国の皇族の人って…




32: 名無しさん@おーぷん 20/10/20(火)20:16:35 ID:3rg
>>31
知らんかったしセーフ
そもそも創作やしなそれ




33: 名無しさん@おーぷん 20/10/20(火)20:17:30 ID:E8D
秀吉も源氏の家系やった!とか言うとるし




36: 名無しさん@おーぷん 20/10/20(火)20:21:24 ID:qAs
劉備の祖父が孝廉で挙げられてるし金のある親戚いるし豪族ではあるよな




37: 名無しさん@おーぷん 20/10/20(火)20:22:20 ID:ZHA
そもそも三国志演義って明の時代に起った漢民族のアイデンティティを復活させようって時代の動きに沿って売り出されたもんやからな
そら劉備漢民族の正義性が必要になるよ




38: 名無しさん@おーぷん 20/10/20(火)20:23:50 ID:qAs
>>37
正史にもあるけどな




39: 名無しさん@おーぷん 20/10/20(火)20:25:33 ID:ZHA
実際劉備が仁政を敷いて徳をもって民を安んじ慕われたってのは本当なんか?




42: 名無しさん@おーぷん 20/10/20(火)20:32:05 ID:sBC
>>39
諸葛亮の子の記録に「劉禅時代は善政も悪政もなかった。珍しく善政が行われると諸葛亮の子は関係ないけど人々は彼のおかげだとした」というくらい諸葛亮は善政で慕われていた記録がある
これから逆算すれば諸葛亮を政治の中心に据えていた劉備は善政を敷いていたと言っていいはず




43: 名無しさん@おーぷん 20/10/20(火)20:33:29 ID:3rg
>>42
逆算してもそうはならんやろ




47: 名無しさん@おーぷん 20/10/20(火)20:37:20 ID:sBC
>>43
善政を敷いていたとされている諸葛亮をずっと任用していたんだから劉備時代は善政でええやろ




46: 名無しさん@おーぷん 20/10/20(火)20:36:35 ID:KGK
>>42
これだと孔明が善政かも怪しくなってくるわ




40: 名無しさん@おーぷん 20/10/20(火)20:29:35 ID:dgk
ガチモンの王族の末裔 劉曄さんとかはどう思っていたのか




44: 名無しさん@おーぷん 20/10/20(火)20:34:08 ID:K0t
平凡な政治してたら10万人もの民衆が敗走にお付き合いせんやろな




48: 名無しさん@おーぷん 20/10/20(火)20:38:00 ID:KGK
>>44
そら徐州でやらかした曹操怖いからよ




53: 名無しさん@おーぷん 20/10/20(火)20:42:15 ID:K0t
>>48
比較対象が問題か....




45: 名無しさん@おーぷん 20/10/20(火)20:34:50 ID:IYn
徐州譲られたのはガチやろ




49: 名無しさん@おーぷん 20/10/20(火)20:38:03 ID:ZHA
まぁ史実の孔明って軍師ってより政治側の人間やしな




50: 名無しさん@おーぷん 20/10/20(火)20:38:36 ID:KGK
バリバリ将軍もやってるぞ




51: 名無しさん@おーぷん 20/10/20(火)20:39:34 ID:3rg
軍師系の人間なんて郭嘉くらいしかおらんやろ…
あとは宮廷政治家or地方政治家 兼 軍人




52: 名無しさん@おーぷん 20/10/20(火)20:41:01 ID:KGK
荀攸あたりもそれっぽい




54: 名無しさん@おーぷん 20/10/20(火)20:44:40 ID:3rg
そもそも中国の官職における「軍師」という名の官を「参謀・相談役」と読み違えてる奴が多すぎる




55: 名無しさん@おーぷん 20/10/20(火)20:47:31 ID:SLM
巴蜀は戦乱から隔離されていたので沈没した他地域とは違い後漢時代の商業圏がそのまま維持された
経済面で見ると蜀漢が三国で一番進んでたんでわ?って研究もあるで
鉱山資源も豊富で歴代王朝は四川や雲南の銅山から銭を作ってたわけやしね




56: 名無しさん@おーぷん 20/10/20(火)20:48:36 ID:3rg
天府の土だからな…