1: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:31:16.94 ID:FBdXvovm0
あと一人は?
蜀滅亡三大戦犯「関羽」「王平」 の次スレです。
↑
未読の方は先にこちらをどうぞ(管理人
2: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:31:34.85 ID:FBdXvovm0
やっぱり曹丕?
4: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:31:57.67 ID:FBdXvovm0
それとも曹丕かな?
3: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:31:44.95 ID:+Go/OlUMa
司馬懿
6: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:32:19.31 ID:FBdXvovm0
>>3
司馬懿は滅ぼした側やし
司馬懿は滅ぼした側やし
25: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:35:58.22 ID:z5+XQf50a
司馬懿くんも魏を滅ぼしてはないんだよなぁ
曹操が漢王朝滅ぼさなかったようなもんで、形骸化してても一応立ててたやろ
曹操が漢王朝滅ぼさなかったようなもんで、形骸化してても一応立ててたやろ
299: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 15:09:44.52 ID:07IbsksCd
>>25
曹爽一派を皆殺しにしたのも、自分の身を守るためやしなぁ
最初は乗っ取る気なんて無かった気もする
曹爽一派を皆殺しにしたのも、自分の身を守るためやしなぁ
最初は乗っ取る気なんて無かった気もする
322: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 15:11:57.44 ID:8rbljLOtx
>>299
当時からやばいよやばいよ言われてたんやで。誰も言い出せないくらい司馬懿はおそれられていたんや。
当時からやばいよやばいよ言われてたんやで。誰も言い出せないくらい司馬懿はおそれられていたんや。
5: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:32:01.57 ID:8rbljLOtx
曹叡やろな
7: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:32:38.36 ID:FBdXvovm0
>>5
何したんや?
何したんや?
9: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:33:29.93 ID:wtvnwghD0
>>7
袁紹の孫やし
曹魏の系譜は曹丕で終わりなんやで
袁紹の孫やし
曹魏の系譜は曹丕で終わりなんやで
18: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:34:33.62 ID:8rbljLOtx
>>7
魏の軍隊を半壊させた
魏の軍隊を半壊させた
12: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:33:56.73 ID:dZg/TDE80
曹丕→司馬懿をあくまで兵站の補佐役に使う
曹叡→司馬懿に地方司令官クラスの軍権を与え、魏に並ぶことなき功臣に育てたところで死ぬ
後継はどこから連れてきたかも分からないガキ
曹叡→司馬懿に地方司令官クラスの軍権を与え、魏に並ぶことなき功臣に育てたところで死ぬ
後継はどこから連れてきたかも分からないガキ
19: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:34:38.38 ID:wtvnwghD0
>>12
曹叡時代は、司馬懿おらんかったら滅んでるからしゃーない
曹叡時代は、司馬懿おらんかったら滅んでるからしゃーない
14: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:34:10.17 ID:KugzGv/ra
放蕩三昧続けて国庫を空にした曹叡と取り巻きも
相当責任あるンゴねえ
相当責任あるンゴねえ
17: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:34:32.61 ID:Cq3bWZQI0
言うほど曹丕か?
20: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:35:12.47 ID:FBdXvovm0
>>17
いや良く知らんからスレ立てたんや
いや良く知らんからスレ立てたんや
21: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:35:24.20 ID:OHPrV2iy0
曹丕嫌いすぎやろ
なんの恨みがあんねん
なんの恨みがあんねん
106: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:47:46.90 ID:ME4gTpRX0
>>21
粛清がはやすぎやな
粛清がはやすぎやな
23: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:35:42.82 ID:oNdEIeX0a
難癖つけて身内の権力を削ぎまくるファインプレイ
36: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:38:22.67 ID:oNdEIeX0a
曹操君がせっせと身内で固めたシステム作ったのを早速中央集権や!で削った挙げ句に死ぬ戦犯
22: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:35:37.84 ID:Amfov0iG0
早死にしてった軍師達全員戦犯
なんで魏の有能は早く死ぬんや
なんで魏の有能は早く死ぬんや
24: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:35:48.51 ID:1iYC8Iqx0
戦下手な曹丕にすら戦を知らないと言われる劉備って何者だよ
29: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:36:40.43 ID:kktXhUBCr
>>24
劉備を散々批判しといて自分が一番戦を知らなかったっていうオチやからな
劉備を散々批判しといて自分が一番戦を知らなかったっていうオチやからな
26: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:36:04.80 ID:7FvRxZWLH
曹操が統一してから曹丕に政権移譲されればスムーズやったんやろうけどな
37: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:38:44.81 ID:wtvnwghD0
>>26
つまり戦犯は周瑜と孫権
つまり戦犯は周瑜と孫権
27: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:36:19.55 ID:3VGbvNs5d
魏自体が皇帝から簒奪して作った国だから滅びていいんだろ上等だろ
やっぱり正統な血統の劉性が治める蜀がナンバーワンだってはっきりわかんだね
やっぱり正統な血統の劉性が治める蜀がナンバーワンだってはっきりわかんだね
28: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:36:34.77 ID:8rbljLOtx
魏の特徴は曹操自体が荘園領主を兼ねていたことなんやで。魏の人口と同じ数の人口を私有していた。歴史書に残る魏の人口を2倍したのが実際の魏の人口なのよ
34: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:37:51.42 ID:MwLLWbUma
>>28
そういう説を聞いたことはあるけど
具体的な根拠ってあるの?
そういう説を聞いたことはあるけど
具体的な根拠ってあるの?
54: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:40:33.52 ID:8rbljLOtx
>>28
その私有民を支配下に収めたのが司馬懿のクーデターなんや。
>>34
論文がある。濱口やったかな
その私有民を支配下に収めたのが司馬懿のクーデターなんや。
>>34
論文がある。濱口やったかな
31: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:37:17.34 ID:U6WBSRdir
関羽が無能とか言っとる奴は人事評価が出来ない低脳
42: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:39:24.94 ID:JZmvvuQj0
>>31
そもそも縁故で州任せてもらってる奴やぞ
そもそも縁故で州任せてもらってる奴やぞ
62: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:42:13.10 ID:oNdEIeX0a
>>42
劉備旗下のメンツ見たら孔明がマルチプレーヤーな事除けば残当な人選
劉備旗下のメンツ見たら孔明がマルチプレーヤーな事除けば残当な人選
342: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 15:13:21.57 ID:LF5X1OgI0
>>62
見事に地方司令官クラスおらんよね
見事に地方司令官クラスおらんよね
43: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:39:25.38 ID:U6WBSRdir
関羽が国滅ぼす原因作ったから無能とか言うアホは中華統一寸前まで行きながら決戦で敗れて国を滅ぼす原因を作った苻堅を無能扱いするんか?
それとも苻堅を知らない真性のドアホなんか?
それとも苻堅を知らない真性のドアホなんか?
49: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:40:02.41 ID:wtvnwghD0
>>43
あいつ潜在的敵を内包しすぎやろ
あいつ潜在的敵を内包しすぎやろ
33: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:37:34.92 ID:AqPCSNogp
おは于禁
囚われの身で食う飯はうまいか?
囚われの身で食う飯はうまいか?
38: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:38:47.42 ID:z5+XQf50a
>>33
外様の龐徳は棺桶用意してんのにな
外様の龐徳は棺桶用意してんのにな
45: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:39:33.03 ID:wtvnwghD0
>>38
外様やからちゃうか
ワンミスで死刑の状況と
先帝からの重鎮の安定度の違いや
外様やからちゃうか
ワンミスで死刑の状況と
先帝からの重鎮の安定度の違いや
35: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:38:22.35 ID:kktXhUBCr
蜀臣って蒼天航路ブームのあおりうけて不当に評価下げられとるきらいはあるな
69: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:42:39.37 ID:u2+EsXNVr
>>35
蒼天で下げられてるのなんて袁術くらいちゃうか?
蒼天で下げられてるのなんて袁術くらいちゃうか?
120: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:49:46.39 ID:lMBZeSwk0
>>69
実際袁術ってどうなん
大抵の三國志関連やと無能オブ無能にしかかかれてへんけど
実際袁術ってどうなん
大抵の三國志関連やと無能オブ無能にしかかかれてへんけど
128: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:51:43.46 ID:Akpz7eTKK
>>120
大雑把にいや重税と略奪繰り返して自滅したガイジやろ
大雑把にいや重税と略奪繰り返して自滅したガイジやろ
133: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:52:34.35 ID:zvoNZAAb0
>>120
実際には名門袁家の本流で人望も才能もあったし乱世じゃなくても間違いなく史跡残してる
けどそのくらいの立ち位置から転げ落ちて死んでいったので評価はそらどうしても低くなる
実際には名門袁家の本流で人望も才能もあったし乱世じゃなくても間違いなく史跡残してる
けどそのくらいの立ち位置から転げ落ちて死んでいったので評価はそらどうしても低くなる
143: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:53:11.10 ID:sPCETHr90
>>120
相手が相手とはいえ曹操に二回喧嘩売って二回とも負けてるし呂布劉備が争う徐州にちょっかい出して何も得られなかった
揚州を手に入れられたのも孫堅軍の残党のおかげやし孫策の裏切りでその揚州も殆どを失った
自力では何も成し遂げられなかった無能やとワイは思う
相手が相手とはいえ曹操に二回喧嘩売って二回とも負けてるし呂布劉備が争う徐州にちょっかい出して何も得られなかった
揚州を手に入れられたのも孫堅軍の残党のおかげやし孫策の裏切りでその揚州も殆どを失った
自力では何も成し遂げられなかった無能やとワイは思う
145: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:53:38.34 ID:fflLYNP+0
>>120
評判は高かったがイナゴで死んだ
評判は高かったがイナゴで死んだ
202: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:59:20.23 ID:lMBZeSwk0
とりあえず>>128>>133>>143>>145をまとめると
才能も家柄もあったけど乱世で生き抜く能力はなくて
イナゴくらって重税略奪して転げ落ちて死んだから
ええとこのボンの癖に無能でざまあみたいな扱いにされてるってことでええの?
才能も家柄もあったけど乱世で生き抜く能力はなくて
イナゴくらって重税略奪して転げ落ちて死んだから
ええとこのボンの癖に無能でざまあみたいな扱いにされてるってことでええの?
228: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 15:02:56.75 ID:zvoNZAAb0
>>202
まぁそんな感じになってしまうな
基本的に運が足りなかったわ袁術は
乱世は運の弱い奴は死ぬということを体現してるで
まぁそんな感じになってしまうな
基本的に運が足りなかったわ袁術は
乱世は運の弱い奴は死ぬということを体現してるで
252: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 15:05:23.63 ID:lMBZeSwk0
>>228
サンガツ
死んだあとも無能の象徴みたいにされてんのも運が弱いと言える
サンガツ
死んだあとも無能の象徴みたいにされてんのも運が弱いと言える
84: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:44:43.03 ID:kktXhUBCr
>>35
曹操すげー!悪者じゃなかったんや!
→演技は嘘っぱち!劉備はヤクザ!孔明は嘘つき!
みたいな流れあるやん
曹操すげー!悪者じゃなかったんや!
→演技は嘘っぱち!劉備はヤクザ!孔明は嘘つき!
みたいな流れあるやん
352: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 15:14:24.33 ID:LF5X1OgI0
>>84
一周まわって劉備ファンクラブ入った奴多いやろ
一周まわって劉備ファンクラブ入った奴多いやろ
367: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 15:16:11.56 ID:sPCETHr90
>>352
二周目に入るとすげー演義ってこんなマニアックな逸話まで拾ってるんだな、羅貫中ってやつは相当正史を読み込んでるんやなって驚きがあるで
二周目に入るとすげー演義ってこんなマニアックな逸話まで拾ってるんだな、羅貫中ってやつは相当正史を読み込んでるんやなって驚きがあるで
375: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 15:17:15.16 ID:obTKreqh0
>>367
なんやかんやで「正史ベースの創作物」って括りじゃ最高傑作やしな
なんやかんやで「正史ベースの創作物」って括りじゃ最高傑作やしな
387: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 15:18:38.63 ID:kbS2zzg3p
>>375
「正史ベースのハードボイルド小説」の最高傑作は北方三国志
「正史ベースのハードボイルド小説」の最高傑作は北方三国志
393: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 15:19:10.49 ID:/akUMdqd0
>>387
馬超めちゃくちゃ盛られてて草生えた
馬超めちゃくちゃ盛られてて草生えた
406: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 15:20:44.41 ID:kbS2zzg3p
>>393
正史であんまり語られてない→よっしゃ盛ったろ!の精神、大好き
正史であんまり語られてない→よっしゃ盛ったろ!の精神、大好き
147: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:53:52.17 ID:kktXhUBCr
袁術孫堅死ななきゃもっとうまくいってたやろうな
孫策は若すぎたけど、基本孫家目にかけてたし
孫策は若すぎたけど、基本孫家目にかけてたし
377: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 15:17:36.16 ID:LF5X1OgI0
>>147
兵糧送らんけどな
兵糧送らんけどな
388: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 15:18:41.17 ID:8rbljLOtx
>>377
もともとは兵糧送らなかったのは袁紹側なんやけど演義では袁術のせいにされとるよね
もともとは兵糧送らなかったのは袁紹側なんやけど演義では袁術のせいにされとるよね
148: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:53:54.89 ID:EG/NPuJPM
なぜか袁術が孫策のことを嫌ってたみたいによく書かれるのはなぜなんや
相思相愛やろ
相思相愛やろ
245: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 15:04:36.87 ID:Akpz7eTKK
袁術は運が足りないのもあるけど領地運営がガイジ過ぎて大概頭も足りなかった気が
279: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 15:07:35.31 ID:zvoNZAAb0
>>245
言うても後漢末期て寒波襲来してて
曹操んところでも人肉シチューしてるレベルで収穫ゴミってるし
袁術の経営力を責めるのは難しいで
言うても後漢末期て寒波襲来してて
曹操んところでも人肉シチューしてるレベルで収穫ゴミってるし
袁術の経営力を責めるのは難しいで
290: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 15:08:38.52 ID:lMBZeSwk0
>>279
自分の嫁を煮込みにして褒められる世界とか怖E
自分の嫁を煮込みにして褒められる世界とか怖E
413: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 15:21:37.16 ID:wiTwttou0
陸績「袁術はワイがマッマにミカン食べさせたくて盗んだのを不問にしたぐう聖やぞ」
孔明「人として親を大切にする気持ちを組むのは当たり前の行動だし、君主としてなら犯罪見逃すただの無能やぞ、ばああああああああああか!」
赤壁の時の舌戦けっこうすこ
孔明「人として親を大切にする気持ちを組むのは当たり前の行動だし、君主としてなら犯罪見逃すただの無能やぞ、ばああああああああああか!」
赤壁の時の舌戦けっこうすこ
50: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:40:19.42 ID:uwjm8QrX0
曹丕なんて軍才がなくて早死にしただけやんけ
一番の戦犯は曹叡なんだよなぁ
一番の戦犯は曹叡なんだよなぁ
51: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:40:20.72 ID:GMG2X60P0
不倫して曹昂と典韋殺された曹操やぞ
83: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:44:20.75 ID:AqPCSNogp
>>51
典韋は勿体無いけど曹昴は息子の中でも凡スペの方やし滅亡回避できるほどじゃ無かったろう
曹沖の早死にが痛手だわ
典韋は勿体無いけど曹昴は息子の中でも凡スペの方やし滅亡回避できるほどじゃ無かったろう
曹沖の早死にが痛手だわ
97: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:46:35.89 ID:Akpz7eTKK
>>83
唯一孝廉に推挙されてたから有能だった可能性結構あるんだよなぁ……
曹丕のディスあるけど曹昂死んだ当時まだガキやから限界あったとかただのほら吹きやし
唯一孝廉に推挙されてたから有能だった可能性結構あるんだよなぁ……
曹丕のディスあるけど曹昂死んだ当時まだガキやから限界あったとかただのほら吹きやし
56: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:40:55.45 ID:3VGbvNs5d
曹操が人妻大好きってマジなのですか?
57: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:41:09.90 ID:wtvnwghD0
>>56
勢力作る前に袁紹と二人で花嫁泥棒するくらいには
勢力作る前に袁紹と二人で花嫁泥棒するくらいには
63: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:42:13.87 ID:8rbljLOtx
>>56
正確には人妻やなくて経産婦や。
子供うめることが保証されてるからな
正確には人妻やなくて経産婦や。
子供うめることが保証されてるからな
71: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:43:05.90 ID:Ide5UGUv0
攻め滅ぼした男の妻に性欲処理をさせるってめっちゃ気持ちいいだろうな
征服欲ドバドバやろ
征服欲ドバドバやろ
74: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:43:27.71 ID:3VGbvNs5d
>>71
チンギスハン「一理ある」
チンギスハン「一理ある」
80: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:44:04.40 ID:S4yksrfN0
>>74
一理あるか?
一理あるか?
114: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:48:50.61 ID:1Uetkdujd
>>80
チンギスハン自身、自分の嫁を敵対部族に奪われた経験あるからな
チンギスハン自身、自分の嫁を敵対部族に奪われた経験あるからな
53: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:40:26.26 ID:U6WBSRdir
関羽嫉妬民は恥を知るべき
131: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:52:24.23 ID:wtvnwghD0
>>53
嫉妬民とかいうてる時点で説得力なし
嫉妬民とかいうてる時点で説得力なし
154: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:54:26.16 ID:U6WBSRdir
>>131
まぁ馬鹿には分からんやろうな
まぁ馬鹿には分からんやろうな
58: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:41:23.34 ID:nrKd6IMOp
関羽は無能ちゃうけど留守番すらできないなら夏侯惇にすら足元にも及ばんやろ
時期的に漢中から気をそらすのが北上の目的やろうし功績に目が眩んだんやろうな
時期的に漢中から気をそらすのが北上の目的やろうし功績に目が眩んだんやろうな
76: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:43:52.95 ID:kktXhUBCr
>>58
そもそもいくら関羽が感じ悪いおっさんでも、呉が魏につくのは呉にとって愚策中の愚策
荊州人士は魏か蜀にもう別れてるのに土地だけもらっても意味ないねん
その愚をとって蜀と共倒れになってるんだから問題は呉にある
そもそもいくら関羽が感じ悪いおっさんでも、呉が魏につくのは呉にとって愚策中の愚策
荊州人士は魏か蜀にもう別れてるのに土地だけもらっても意味ないねん
その愚をとって蜀と共倒れになってるんだから問題は呉にある
91: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:46:01.23 ID:nrKd6IMOp
>>76
楽して荊州手に入るんやから間違ってないやろ
元々荊州は孫権側の土地やし利害のために泣き寝入りは国の威信に関わるやろ
楽して荊州手に入るんやから間違ってないやろ
元々荊州は孫権側の土地やし利害のために泣き寝入りは国の威信に関わるやろ
127: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:50:48.16 ID:kktXhUBCr
>>91
劉表の血統は劉備が抑えていたし人材も取られてるしで荊州は呉の領土!みたいな主張なんて最初からハナクソ以下やで
結局そのあとあっちついてこっちついて外交やって威信なんてないようなもんやし
あの瞬間魏に大打撃を与えるチャンスを一時の怒りに任せて捨てたのは呉やで
劉表の血統は劉備が抑えていたし人材も取られてるしで荊州は呉の領土!みたいな主張なんて最初からハナクソ以下やで
結局そのあとあっちついてこっちついて外交やって威信なんてないようなもんやし
あの瞬間魏に大打撃を与えるチャンスを一時の怒りに任せて捨てたのは呉やで
146: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:53:52.06 ID:nrKd6IMOp
>>127
劉表の後を継いだのは次男の方やん
赤壁でほぼ呉のおかげでかったんやし当然呉のもの
劉備側も認めてるから魯粛に言われて割譲したし
劉表の後を継いだのは次男の方やん
赤壁でほぼ呉のおかげでかったんやし当然呉のもの
劉備側も認めてるから魯粛に言われて割譲したし
78: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:43:59.91 ID:z5+XQf50a
>>58
というよりも荊州の実効支配を続けて呉を軽視する方針そのものがあかんかったと思うわ
あんなん誰がやっても遅かれ早かれ呉はブチギレるやろ、関羽の横柄な態度で早まった感はあるけど
ちな演技厨
というよりも荊州の実効支配を続けて呉を軽視する方針そのものがあかんかったと思うわ
あんなん誰がやっても遅かれ早かれ呉はブチギレるやろ、関羽の横柄な態度で早まった感はあるけど
ちな演技厨
64: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:42:14.99 ID:U6WBSRdir
誰がなんと言おうが当時では抜きん出てた関羽の功績は消えないんやで
歴史的事実に基づいた評価が出来ないガイジは恥の概念を知るべき
歴史的事実に基づいた評価が出来ないガイジは恥の概念を知るべき
77: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:43:56.45 ID:nrKd6IMOp
>>64
関羽って功績なくない?
関羽って功績なくない?
66: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:42:26.34 ID:3VGbvNs5d
関羽と張飛二人とも味方の裏切りで殺されてるのがもうね(関羽は微妙だが)
どんだけ人望ないねんコイツラ
どんだけ人望ないねんコイツラ
79: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:44:01.94 ID:sHl64Uw90
>>66
関羽は学歴コンプで兵卒には優しかったけど良家の文官に嫉妬して辛く当たってた
張飛は学歴コンプで良家の文官に媚びて兵卒の扱いが酷かった
関羽は学歴コンプで兵卒には優しかったけど良家の文官に嫉妬して辛く当たってた
張飛は学歴コンプで良家の文官に媚びて兵卒の扱いが酷かった
96: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:46:35.81 ID:6NwKgVe0d
>>79
うーんこの
うーんこの
67: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:42:32.25 ID:9hhBpnx30
関羽スレかな?
82: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:44:09.90 ID:WjlKKUXRM
有能でも致命的なやらかしをして国が滅ぶきっかけを作る奴は歴史にいくらでもおるな
目的達成したら腑抜けになる奴多いし
それだけ勢力が拮抗してるんやろ
目的達成したら腑抜けになる奴多いし
それだけ勢力が拮抗してるんやろ
59: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:41:28.12 ID:sHl64Uw90
曹丕は皇位簒奪者やから嫌われてるんやで
81: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:44:08.58 ID:GzzIyaAN0
曹操「漢帝国は象徴として皇帝残して存続させるぞ」
皇帝「曹丕に皇位譲るぞ」
曹丕「やったぜ」
司馬懿「漢帝国を簒奪した逆賊め!死ね!」
こうか?
皇帝「曹丕に皇位譲るぞ」
曹丕「やったぜ」
司馬懿「漢帝国を簒奪した逆賊め!死ね!」
こうか?
89: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:45:39.24 ID:zvoNZAAb0
>>81
違うぞ
司馬懿がクーデター起こしたのは曹叡死んでからやし
違うぞ
司馬懿がクーデター起こしたのは曹叡死んでからやし
75: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:43:39.78 ID:Amfov0iG0
煮豆持作羹
漉支以爲汁
稘在釜下燃
豆在釜中泣
本是同根生
相煎何太急
ワイ曹丕、号泣
漉支以爲汁
稘在釜下燃
豆在釜中泣
本是同根生
相煎何太急
ワイ曹丕、号泣
335: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 15:12:45.54 ID:oa9jmOtf0
>>75
なんやこれ豆腐でも作っとるんか
なんやこれ豆腐でも作っとるんか
345: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 15:13:26.35 ID:8rbljLOtx
>>75
後世の仮託だけどな
後世の仮託だけどな
90: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:45:46.62 ID:fflLYNP+0
曹ヒ曹叡どっちもあかんわ
どんな功があろうと皇帝の早死には最悪
どんな功があろうと皇帝の早死には最悪
92: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:46:12.31 ID:1iYC8Iqx0
>>90
孫権「せやな」
孫権「せやな」
95: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:46:30.95 ID:Go/ONCb50
>>90
孫権「一理ある」
孫権「一理ある」
98: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:46:36.79 ID:O1ErJee90
>>90
孫権「せやせや」
孫権「せやせや」
101: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:47:05.00 ID:6NwKgVe0d
>>90
孫権「やったぜ。」
孫権「やったぜ。」
110: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:48:17.47 ID:QY3eSE1Gd
>>92
>>95
>>98
>>101
怒涛の孫権で草
陸遜に死んで詫びて、どうぞ
>>95
>>98
>>101
怒涛の孫権で草
陸遜に死んで詫びて、どうぞ
121: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:49:59.62 ID:x3gd8Z/v0
孫権がもっと長生きしていれば三国時代は早く終結していたかもしれない
94: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:46:27.84 ID:x3gd8Z/v0
魏 皇族に力を持たせず監視対象にした結果、平穏無事に司馬氏に乗っ取られる
西晋 反省して皇族に力を持たせた結果、皇族同士が殺し合って滅ぶ
東晋 貴族のおもちゃ
宋 皇族に力を持たせた結果wwwwwwwwwwwww
斉 力を与えた皇族の反乱を恐れて粛清しまくった結果あっさり乗っ取られる
梁 宇宙大将軍「よろしくニキーwwwww」
西晋 反省して皇族に力を持たせた結果、皇族同士が殺し合って滅ぶ
東晋 貴族のおもちゃ
宋 皇族に力を持たせた結果wwwwwwwwwwwww
斉 力を与えた皇族の反乱を恐れて粛清しまくった結果あっさり乗っ取られる
梁 宇宙大将軍「よろしくニキーwwwww」
103: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:47:25.02 ID:MwLLWbUma
曹叡は君主としては並レベルの治世の長さだけどね
どっちかというと子作りに失敗しまくったのがまずいと思う
どっちかというと子作りに失敗しまくったのがまずいと思う
149: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:53:58.42 ID:wtvnwghD0
>>103
一番の問題は袁紹の孫なことやろ
一番の問題は袁紹の孫なことやろ
129: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:51:44.79 ID:FBdXvovm0
君らよくそんなに三国志で語る事あるな
感心するわ
感心するわ
130: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:52:21.09 ID:/A8ZDxyq0
こうやって考えたらやっぱ曹操って凄いんだな
144: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:53:34.00 ID:Akpz7eTKK
>>130
親父殺された勢いでやらかした徐州虐殺が最大の失策なくらい
親父殺された勢いでやらかした徐州虐殺が最大の失策なくらい
161: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:55:13.42 ID:wtvnwghD0
>>144
女にうつつ抜かして
子供と臣下殺されて、挙句嫁に三行半突き付けられたぞ
女にうつつ抜かして
子供と臣下殺されて、挙句嫁に三行半突き付けられたぞ
178: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:56:48.46 ID:xDRm+9KZ0
>>161
あれ本当にどうやって逃げたんやろなあ
蒼天航路みたいなことしたんやろか
あれ本当にどうやって逃げたんやろなあ
蒼天航路みたいなことしたんやろか
188: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:58:19.32 ID:Akpz7eTKK
>>161
か、賈クが有能なだけやから……
か、賈クが有能なだけやから……
153: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:54:19.66 ID:l4Dijr/up
Vやねん曹爽ズやろ
司馬懿の芝居に油断してお墓詣り
司馬懿の芝居に油断してお墓詣り
167: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:55:44.45 ID:O1ErJee90
>>153
曹丕「やっぱり墓参りって有能だわ」
曹丕「やっぱり墓参りって有能だわ」
171: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:56:16.60 ID:l4Dijr/up
>>167
曹叡の墓なんだよなあ
曹叡の墓なんだよなあ
93: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:46:24.68 ID:ufWXMz7GM
劉備人格者扱いされてるけどひとんちに上がり込んでお世話になってお世話になったおうちをお家のっとりしてるカスだよね
105: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:47:40.91 ID:JZmvvuQj0
>>93
人格者なんは主役補正だけやぞ
密勅も反故にする漢の臣にあるまじき不忠者やんけ
人格者なんは主役補正だけやぞ
密勅も反故にする漢の臣にあるまじき不忠者やんけ
163: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:55:17.91 ID:8rbljLOtx
実際には劉備が益州とったときから呉は敵なんやで。217年以降は曹操と同盟結んでる。
214年 劉備が益州をとる
同年 孫権が荊州を返せと督促
同年 涼州をとったら考えましょう
215年 呂蒙が荊州侵攻
同年 魯粛と関羽の会談
同年 曹操の漢中侵攻
同年 劉備が荊州割譲して和睦
217年 孫権が曹操に臣従
同年 魯粛死亡
214年 劉備が益州をとる
同年 孫権が荊州を返せと督促
同年 涼州をとったら考えましょう
215年 呂蒙が荊州侵攻
同年 魯粛と関羽の会談
同年 曹操の漢中侵攻
同年 劉備が荊州割譲して和睦
217年 孫権が曹操に臣従
同年 魯粛死亡
184: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:57:21.94 ID:X3GArkvi0
>>163
これ見ると孫権が大局見通せなかった感ハンパない
これ見ると孫権が大局見通せなかった感ハンパない
189: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:58:21.33 ID:9k1TtItk0
>>184
目的がはっきりせんからな
目的がはっきりせんからな
199: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:59:04.15 ID:8rbljLOtx
>>184
長江上流抑えられたからにはあのタイミングで動かないとやばい。
長江上流抑えられたからにはあのタイミングで動かないとやばい。
207: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:59:47.66 ID:SA0Lp/LYM
>>163
魯粛生きてればもうちょい関羽も生きてられたんかな
魯粛生きてればもうちょい関羽も生きてられたんかな
220: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 15:01:24.36 ID:8rbljLOtx
>>207
敢えて書かんかったけど魯粛は更迭されとるぞ。
敢えて書かんかったけど魯粛は更迭されとるぞ。
227: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 15:02:50.22 ID:SA0Lp/LYM
>>220
はえ~かなしいなぁ…
はえ~かなしいなぁ…
234: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 15:03:38.55 ID:8rbljLOtx
>>227
孫権が後から振り返ったときに記憶は美化されたんや
孫権が後から振り返ったときに記憶は美化されたんや
175: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:56:41.28 ID:1iYC8Iqx0
孫権って人材登用積極的にやっとるし豪族なんとかまとめたし外交も上手いし
戦が下手くそなのと酒飲んで暴れるのと長生きしたことに目を瞑れば目茶苦茶有能だよな
戦が下手くそなのと酒飲んで暴れるのと長生きしたことに目を瞑れば目茶苦茶有能だよな
183: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:57:19.10 ID:wtvnwghD0
>>175
一番のガイジ行為が抜けてるんですがそれは
跡継ぎ候補選別失敗して実質国滅ぼしたやんけ
一番のガイジ行為が抜けてるんですがそれは
跡継ぎ候補選別失敗して実質国滅ぼしたやんけ
194: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:58:43.29 ID:sPCETHr90
>>175
孫登さえ生きてれば二宮の変も起こらなかったし全部孫権のせいにするのは酷や
孫権も悪いけど他に方法がないわ
孫登さえ生きてれば二宮の変も起こらなかったし全部孫権のせいにするのは酷や
孫権も悪いけど他に方法がないわ
201: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:59:16.13 ID:O8aUp98ba
>>175
孫堅も孫策もかなり苛烈やし、迂闊さが死因やしなぁ
こいつらよりかは君主としての才能あると思うで
孫堅も孫策もかなり苛烈やし、迂闊さが死因やしなぁ
こいつらよりかは君主としての才能あると思うで
204: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:59:30.47 ID:JZmvvuQj0
>>175
戦下手
酒癖が悪い
長生き
瞑る目が三つあれば許せますな
戦下手
酒癖が悪い
長生き
瞑る目が三つあれば許せますな
351: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 15:14:07.36 ID:SA0Lp/LYM
孫権ボケてた割には陸坑に陸遜のことで謝罪してたりよくわからんなこいつ
認知症みたいなもんなんか
認知症みたいなもんなんか
358: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 15:14:56.31 ID:JZmvvuQj0
>>351
陸遜始末したあとの賢者タイムやぞ
陸遜始末したあとの賢者タイムやぞ
361: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 15:15:11.32 ID:aUc1+ymoa
孫権じゃなくてもどうせ合肥落とせてないから孫権は悪くないぞ
あいつが悪いのは世継ぎ問題なんてテンプレお家騒動起こしたことだぞ
あいつが悪いのは世継ぎ問題なんてテンプレお家騒動起こしたことだぞ
404: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 15:20:18.81 ID:zvoNZAAb0
>>361
それを言うなら孫権の後継ぎ問題の直接の原因になった
早死にした長男次男さんサイドにも問題はあるのではないか
それを言うなら孫権の後継ぎ問題の直接の原因になった
早死にした長男次男さんサイドにも問題はあるのではないか
416: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 15:22:02.25 ID:Go/ONCb50
>>404
おじいちゃんと伯父さんも早死にしたし、多少はね?
おじいちゃんと伯父さんも早死にしたし、多少はね?
254: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 15:05:31.65 ID:aQee3xsH0
孫策は病死扱いでええんか?
265: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 15:06:36.15 ID:sPCETHr90
>>254
いちおう許貢の残党に暗殺されたのが公式記録なんちゃうの?
いちおう許貢の残党に暗殺されたのが公式記録なんちゃうの?
285: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 15:08:11.77 ID:aQee3xsH0
>>265
宇吉云々はなしでええんやな
宇吉云々はなしでええんやな
224: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 15:02:02.48 ID:ch5wtoUaa
土地だけやたら広いけど人口が少ない呉は管理が大変だったろうな
233: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 15:03:12.01 ID:O1ErJee90
>>224
日本まで人狩りしにいってたとかなんとか
日本まで人狩りしにいってたとかなんとか
238: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 15:03:54.65 ID:wtvnwghD0
>>233
「結局日本遠いから台湾で済ますンゴ」
「兵士1万人派遣して1000人取ってきたンゴ!」
「結局日本遠いから台湾で済ますンゴ」
「兵士1万人派遣して1000人取ってきたンゴ!」
242: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 15:04:27.80 ID:JZmvvuQj0
>>238
孫権「で、1万人の兵士は?」
孫権「で、1万人の兵士は?」
256: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 15:05:38.36 ID:Ide5UGUv0
>>238
うーんこの
うーんこの
68: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:42:35.31 ID:z9DH72020
公孫淵ってあの状況で何で魏に勝てると思ったん?
ただのバカじゃん
ただのバカじゃん
72: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:43:21.13 ID:MwLLWbUma
>>68
一度は魏軍を撃退してるからな
一度は魏軍を撃退してるからな
87: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:44:53.72 ID:0QUFkhzjd
公孫淵と諸葛誕と孟達が一斉に反乱してたらどうなったんやろなぁって
常々妄想してる
常々妄想してる
100: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:47:04.28 ID:u2+EsXNVr
>>87
陳泰だの満寵だの閻柔やらが抑えてる間に司馬懿が各個撃破やろ
人材の質と量が違いすぎるわ
陳泰だの満寵だの閻柔やらが抑えてる間に司馬懿が各個撃破やろ
人材の質と量が違いすぎるわ
262: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 15:06:22.56 ID:w7OSJKtw0
満寵とかいう呉の最大の壁
来来するやつといい特効武将が配置されてるの草生える
来来するやつといい特効武将が配置されてるの草生える
267: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 15:06:53.57 ID:wtvnwghD0
>>262
曹真という正史では蜀阻止マンもおるしなあ
曹真という正史では蜀阻止マンもおるしなあ
275: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 15:07:18.87 ID:8rbljLOtx
>>267
あいつが戦犯なんやで
あいつが戦犯なんやで
318: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 15:11:23.32 ID:F2xY7CNL0
満寵ってほんまに対呉に特化してたんか
呉が弱すぎてそこそこの武将なら誰でもよかったわけではないんか
呉が弱すぎてそこそこの武将なら誰でもよかったわけではないんか
177: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:56:48.36 ID:w7OSJKtw0
魏は滅亡ではないよな
晋滅亡の原因はすぐ分かるけど
晋滅亡の原因はすぐ分かるけど
190: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:58:21.42 ID:fflLYNP+0
>>177
禅譲や一族滅亡で王朝が絶えたら滅亡なんやで
禅譲や一族滅亡で王朝が絶えたら滅亡なんやで
206: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 14:59:35.96 ID:wtvnwghD0
>>190
つまり曹叡で滅んでるな
曹操の血は曹丕までや
つまり曹叡で滅んでるな
曹操の血は曹丕までや
217: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 15:00:51.19 ID:8rbljLOtx
>>206
曹叡は曹丕の実子やで
魏書は曹叡の年齢がわかる箇所が他にもあるし
曹叡は曹丕の実子やで
魏書は曹叡の年齢がわかる箇所が他にもあるし
223: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 15:01:44.05 ID:Sfxbv8KzH
イッチは于禁か何か?
229: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 15:02:58.79 ID:FBdXvovm0
>>223
ちゃうで
前スレが伸びてたからスレタイ改造して立ててみただけや
ちゃうで
前スレが伸びてたからスレタイ改造して立ててみただけや
308: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 15:10:20.59 ID:3F+BH+UId
なんJ民は于禁ばかりだから曹丕のことが嫌いなんだよなぁ
326: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 15:12:14.66 ID:X3GArkvi0
>>308
于禁楽進の中間管理職感
于禁楽進の中間管理職感
226: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 15:02:25.00 ID:l4Dijr/up
曹爽は養子
司馬一族は傀儡化を図ったけど皇后にかなり
邪魔されて強行せざるを得なかった感じ
それでも形だけは守ったけどな
なお賈充司馬炎
司馬一族は傀儡化を図ったけど皇后にかなり
邪魔されて強行せざるを得なかった感じ
それでも形だけは守ったけどな
なお賈充司馬炎
232: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 15:03:07.27 ID:aQee3xsH0
お前ら三国志の歴史知識は120ぐらいあるよな
248: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 15:04:59.13 ID:9k1TtItk0
>>232
平均は精々50くらいやろ演義と正史とネットの根拠の薄い風潮ごちゃ混ぜで実質0もありえるわ
平均は精々50くらいやろ演義と正史とネットの根拠の薄い風潮ごちゃ混ぜで実質0もありえるわ
247: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 15:04:55.75 ID:Sfxbv8KzH
曹丕曹植曹植←わかる
曹熊←???
な人多そう
曹熊←???
な人多そう
270: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 15:07:08.96 ID:u2+EsXNVr
>>247
吉川三国志の影響でその四人はセットで覚えるやろ
吉川三国志の影響でその四人はセットで覚えるやろ
309: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 15:10:23.27 ID:x3gd8Z/v0
>>247
正史魏書蕭懐王熊伝の一行目
蕭懐王熊は早くに亡くなった。
正史魏書蕭懐王熊伝の一行目
蕭懐王熊は早くに亡くなった。
332: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 15:12:38.38 ID:Sfxbv8KzH
>>309
うーんこの
うーんこの
268: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 15:06:58.08 ID:jAbEbHRud
曹叡って有能なんか?
ゲームだと結構ステ良いけど
ゲームだと結構ステ良いけど
292: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 15:08:59.03 ID:sPCETHr90
>>268
有能な部下を使いこなしたという意味では有能
宮殿増築したり裁判観戦が趣味で極刑を好んだとか言われてて君主としてはやや暗君
有能な部下を使いこなしたという意味では有能
宮殿増築したり裁判観戦が趣味で極刑を好んだとか言われてて君主としてはやや暗君
288: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 15:08:19.66 ID:8rbljLOtx
>>268
めちゃくちゃ有能よ。正史では曹叡の功績は司馬懿がしたことにされていて、悪いことは曹叡のせいにされたいる
めちゃくちゃ有能よ。正史では曹叡の功績は司馬懿がしたことにされていて、悪いことは曹叡のせいにされたいる
269: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 15:07:04.23 ID:UOnyu3xWd
慕容翰…曹昂
慕容皝…曹丕
慕容仁…曹彰
慕容昭…曹植
慕容皝…曹丕
慕容仁…曹彰
慕容昭…曹植
330: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 15:12:26.97 ID:x3gd8Z/v0
>>269
慕容翰は曹沖の成長したイメージやな
慕容翰は曹沖の成長したイメージやな
278: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 15:07:31.93 ID:l4Dijr/up
司馬懿を幽閉して曹爽が戦争に行くも大敗
↓
何晏たちとお友達政治してる間に司馬懿は力をつけて
司馬懿のお見舞いの時に勝ちを確信
↓
初めて城外に出て墓参りに行くも司馬懿に城を乗っ取られる
命を保障すると言う言葉に乗せられて降伏
何晏裁判官が極刑を下す
何晏裁判官も極刑を下される
↓
何晏たちとお友達政治してる間に司馬懿は力をつけて
司馬懿のお見舞いの時に勝ちを確信
↓
初めて城外に出て墓参りに行くも司馬懿に城を乗っ取られる
命を保障すると言う言葉に乗せられて降伏
何晏裁判官が極刑を下す
何晏裁判官も極刑を下される
294: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 15:09:06.98 ID:u2+EsXNVr
>>278
やっぱヤク中って糞やわ
やっぱヤク中って糞やわ
295: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 15:09:07.29 ID:FBdXvovm0
>>278
何晏さん可哀そう・・・
何晏さん可哀そう・・・
306: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 15:10:04.79 ID:w7OSJKtw0
墓参りとかいう魏の最後通告システム
298: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 15:09:21.55 ID:UOnyu3xWd
晩年の曹叡の宮殿作りは公共事業とかいう擁護
304: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 15:10:03.71 ID:8rbljLOtx
>>298
地震雷火事で焼失したから普通は再建するわな
地震雷火事で焼失したから普通は再建するわな
307: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 15:10:17.23 ID:wtvnwghD0
>>298
軍縮の一環説があるね
呉や蜀に大軍派遣する必要あらへんから必然的に兵士が余る
首にすると不満につながる
しゃーない公共事業や
軍縮の一環説があるね
呉や蜀に大軍派遣する必要あらへんから必然的に兵士が余る
首にすると不満につながる
しゃーない公共事業や
303: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 15:10:00.87 ID:CdjO6VUTp
そろそろ哲学ニュースが光武帝あげに来る時間やで
李世民って神だわ
李世民って神だわ
316: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 15:11:13.64 ID:wtvnwghD0
>>303
唐の皇帝って則天武后以外ゴミやろ
唐の皇帝って則天武后以外ゴミやろ
346: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 15:13:26.77 ID:CdjO6VUTp
>>316
李世民は中国飛び越えて世界レベルだろ
李世民は中国飛び越えて世界レベルだろ
339: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 15:13:14.96 ID:FBdXvovm0
>>316
ゴミなら300年近くも続かないんだよなあ・・・
ゴミなら300年近くも続かないんだよなあ・・・
380: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 15:17:45.71 ID:wtvnwghD0
>>339
隋から遺産引き継いでるからな
運河建設の時の悪名だけ押し付けて
運河の便はフル活用
ゴミオブゴミ
隋から遺産引き継いでるからな
運河建設の時の悪名だけ押し付けて
運河の便はフル活用
ゴミオブゴミ
401: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 15:20:03.62 ID:9k1TtItk0
>>380
二代で滅んだ国の遺産だけで300年持たるとか煬帝って名君やな
二代で滅んだ国の遺産だけで300年持たるとか煬帝って名君やな
418: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 15:22:13.14 ID:FBdXvovm0
>>401
唐は正確には3代目から禅譲(?)受けてるで
唐は正確には3代目から禅譲(?)受けてるで
325: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 15:12:13.44 ID:FBdXvovm0
>>303
ワイも貞観政要よんでから李世民好きや
部下に諫められて反省する李さんかわええ
ワイも貞観政要よんでから李世民好きや
部下に諫められて反省する李さんかわええ
356: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 15:14:44.63 ID:x3gd8Z/v0
>>325
魏徴のこと思い出してイライラしては反省する世民さんすき
魏徴のこと思い出してイライラしては反省する世民さんすき
320: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 15:11:37.12 ID:w7OSJKtw0
英雄の息子ってたいてい才能が分割されて受け継がれるよな
長男武力で次男文化みたいな
長男武力で次男文化みたいな
321: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 15:11:56.47 ID:UMhlVuLd0
曹丕とか戦に出るたび負けてるイメージなんやが詩以外でなんか有能ポイントあるか?
354: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 15:14:31.16 ID:zvoNZAAb0
>>321
大正義九品官人法
大正義九品官人法
360: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 15:15:10.66 ID:fIBXq2Ls0
>>354
教科書に名前を残すのは陳グンなんだよなあ
教科書に名前を残すのは陳グンなんだよなあ
338: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 15:13:07.81 ID:aQee3xsH0
曹影はその後のエピソードないんか?兵まとめて曹否に預けて謹慎生活で終わり??
347: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 15:13:43.72 ID:w7OSJKtw0
抜け目なさすぎやろ首一周回るんちゃうかwww
↓
司馬懿は首が一周回る
こんなやつが警戒されない訳ないんだよなあ
↓
司馬懿は首が一周回る
こんなやつが警戒されない訳ないんだよなあ
353: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 15:14:28.13 ID:l4Dijr/up
>>347
警戒を解いたのは曹爽さんサイドなんだよなあ
警戒を解いたのは曹爽さんサイドなんだよなあ
363: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 15:15:25.34 ID:VJoQUs7e0
曹丕が戦犯ってどういう読み解き方したらそうなるんだ?
むしろ実質的に呉の天下統一の目を潰したのは曹丕なんだが
むしろ実質的に呉の天下統一の目を潰したのは曹丕なんだが
391: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 15:18:51.01 ID:nzDlNFKk0
>>363
短命だった以外に何かあったっけ
短命だから穴が見えてこなかったという可能性もあるが
短命だった以外に何かあったっけ
短命だから穴が見えてこなかったという可能性もあるが
405: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 15:20:31.32 ID:8rbljLOtx
>>391
洛陽を留守にしすぎて奸臣が蔓延ったのが滅亡の原因だから曹丕のせいではある
洛陽を留守にしすぎて奸臣が蔓延ったのが滅亡の原因だから曹丕のせいではある
368: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 15:16:14.34 ID:yl2d4gBTM
曹丕はクッソ有能やろ
376: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 15:17:25.63 ID:6NwKgVe0d
三國志の二代目君主の中では有能な方やろな曹丕
403: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 15:20:11.37 ID:DaKvDL1sa
でも元はと言えば司馬懿嫌がってるのに無理矢理引っ張り出した曹操がわるいやん
そんで命令通り前線で戦ってたらあいつそのうち国乗っ取る気ちゃうかとか目付けられたらふざけんなやったるわってなるやろそら
そんで命令通り前線で戦ってたらあいつそのうち国乗っ取る気ちゃうかとか目付けられたらふざけんなやったるわってなるやろそら
408: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 15:20:53.59 ID:8rbljLOtx
>>403
それは後付やろうな
それは後付やろうな
411: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 15:21:11.95 ID:Wd70THVc0
イッチは曹植?
420: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/25(火) 15:22:38.49 ID:8rbljLOtx
誰も言えない中、名指しはしないけれども司馬懿はやばいよと言い出したのが曹植だからな。
転載元:http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1493098276/
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仲謀
袁術
孫策
というわけで孫堅は大恩ある袁術にちなんで息子二人の名をつけたのである
ほんとこれ
正史ガーと言いつつ演義のイメージを引きずったまま叩いたり考察本や考察サイトの受け売りをさも正史に書いてあるかのように話したりで訳わからんことになってる
後、雑談板民は人物を自分たちレベルにデフォルメして記号的なキャラクターに仕立てあげるのがよろしくない
こいつら早く死に過ぎや。曹丕は当時としては仕方ない政策だけど結果だけ見たら曹魏どころか漢民族が蹴散らされる事になる道を開いたと言える
曹真 曹叡のどちらかが曹操くらいは生きてれば司馬懿も専横もできんやろ
孝行で廉潔な人がなる。もっと言うとそう言う評判があればなれる。有力者のボンボンが一番なりやすいポジション。
まだ、秀才とかの方が勉強は出来るって意味では有能感がある。
孝廉=有能ってのは違うと思うわ。勿論、無能とも言い切れんけどな。
優秀な人材を推薦させるはずが、有力者の師弟や賄賂ばっかりで取り立てられて門閥に繋がったんやぞ
科挙に連なる「重要」政策ではあるけど、結果をみたら失政なんやで
夏侯玄が早くから弊害を見抜き批判してる
蒼天の劉備は劉邦がモデルで劉備要素ゼロなのに
なぜかあれが正史の劉備像になってたりするんだよなあ
※7
孝廉がいい人証明書て、せめて『漢官六種』か福井重雅先生の『漢代官吏登用制度の研究』、最近の後漢の胡廣、左雄の論争に見る課試制度の研究くらい読んでからいうとるんやろな?
「文」「廉」字に法律の意味があることや、孝廉吏に法律上奏文の実務テストが課せられていた事なんて常識も常識やろ。
せやから細かい項目によるふるい落としのない曹操の「唯才令」が才能あるものを雇用しようとした訳やなく、味方になる豪族を取り立てるための踏み絵とか言われてるんやないか。
※8
州大中正の問題点と九品官人法を混同している辺りで理解が酷いな。
何言ってるんだか
夏侯玄が九品官人法を批判したのは司馬懿が州大中正を置く前の話
官人法の根幹である中正官の実権の大きさを諌めて廃止すべきとした
失敗を加速させたのは州大中正を置いたことだが、それ以前からの問題点を指摘されてるんだよ
理解が不足してるのは君の方
夏侯玄の進言内容理解しているか?
あの段階ではまだ制度的に未分化だから中正官と台閣の優先順位が紛々として整わないって言ってるんだよ。
あの段階で「中正官の実権の大きさ」なんてものを批判したんなら未だ整わないなんて言い方じゃなくて新しく生まれた中正官の弊害を訴えとるがな。
科挙、州大中正、九品官人法と後ろから逆算していくからおかしな事になるんだよ。
賢良方正、秀才、郷挙里選、郷挙里選内の孝廉重視、章奏、課試制、年齢制限って降っていかないと法制の前提となる社会の根底の理解が崩れる。
まず漢代の制度の延長線上で郷論があることから理解せんとあの手紙の意図は読めんがな。
あんた夏侯玄の論を本当に読んでるの?
上下の分掌が機能してないのは、新しく作られた下であるはずの中正官が上である台閣の領分であるべき、銓衡まで職分としているからで、
夏侯玄はそれを削れって言ってるの
まぎれもなく中正官の実権の大きさを批判してる
夏侯玄は続けて、現状で人材登用が全くうまく行ってないこと、既存の権力と繋がってるものが有利になり、中正官が行うべき品行の評価が問題とされてないと論じてる
この施行初期の時点で本来の目的と逆の貴族制度、門閥化がほぼ確定してる
宮崎市定も「九品官人法の研究」の中で実施後すぐに起こった現象として
中正制度の貴族化、貴族階級が固定化したことを論じてる
九品官人法が施行以来一度も効果を上げることがなかった失政であるのは否定しようのない事実
台閣の分と中正官の叙が参錯してるって本文でいっているのに何言ってるんだ?
夏侯玄が直接職分を侵していると言わずに整斉していない、参錯しているだなんて言うって事は潁川閥でもなんでもない司馬懿に中正官の実情について憚らなければならないところでもあったのか?
中正官が銓衡まで完全に職分としてしまっているようなことこそ夏侯玄伝の上奏にもないし「銓衡」を尚書以外がやっているだなんて聞いたことがない。
そもそもこの問題は尚書の「銓衡」と中正「郷品」をどちらを優先して任官が行われるかの問題「未だ整斉せず」で「参錯」している、つまり基準が作られていないことを批判するもので、中正官が銓衡を職分としているだなんてどこにも書いてないぞ。
あと根本的な意識の齟齬がどこにあるか分かった、建て前通り貴族化を「問題」として捉えてるんだな。
潁川門閥が作った九品官人法の本来の意図については大方の研究者も「求賢令」と同様の貴族の振り分けだと認識してるだろ。
なんで宮崎市定の言っている実態を理解しながらそれを失政と言っちゃえるんや。
儒家の理想通りに当然の時代の推移を押しとどめなかったら「失政」って、滅茶苦茶やがな。
そこが科挙から逆算しとるからおかしい言うとるねん。
ほらやっぱり夏侯玄の論を全く読んでない
奚必使中正干銓衡之機於下、而執機柄者有所委仗於上
はっきりと書いてあるのに
貴族化がなにをもたらしたか分かっていってるのか?
貴族化が意図通りだとしても悪影響をもたらしたんだから失政以外のなんだ
だいたいあんたが貴族化自体を問題でないと思ってるなら
最初に随分おかしな疑義定期してるじゃないか
貴族化の原因を州中大正の「問題点」混同してると述べている
この混同云々の指摘は的外れにもほどがあるし
自分の行ってることに一貫性もないじゃないか
ネット民というかなんJ民の三国志の知識50とか過大評価やろ
デマが散らかす&演義ネタで武将叩きとかやってる時点で実質的には10~20行けばいい方だろ。
曹叡の跡継ぎ問題やろな
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