1: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 15:40:42.76 ID:EM2tlg2j0
桶狭間の戦い

さめるからやめてほしい



3: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 15:41:22.36 ID:KLZzwGQXa
遭遇戦なんだよな



4: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 15:41:49.29 ID:XzVH2oCQ0
義元方はちゃんと見晴らしのきく台地に陣取ってた模様



8: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 15:42:23.32 ID:pNRK8GT10
それじゃ義元ただのバカじゃん



5: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 15:41:49.51 ID:3Gi7lVl1d
奇襲でもないのに大将狩られるとかやっぱ無能じゃないか



203: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:21:43.76 ID:Hh5gvYaq0
>>5
動員数→今川盛り過ぎ
が諸悪の根元だろうな

最近の研究では信長の支配地域は今川に比べ大きくはなかったが
平地は多く支配地域の人口では大差なかったという説まで出てきてるからのう
つまり兵の動員力では差がなかったという説まで出てきてる



213: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:22:58.67 ID:4Dso/5ehp
>>203
ホームに近い方が有利やからしゃーない
まあ、織田も磐石には程遠い状態やったが



240: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:26:10.86 ID:JfGq3c0e0
>>203
そんな戦力でなんで遠征なんてしたんや?



285: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:30:50.94 ID:CxOk1i8La
>>240
ガタガタだった松平が安定して北条武田との同盟も成って
織田はまとまり欠いてるからタイミングは悪くないやろ



10: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 15:42:44.31 ID:Vy1uO5uM0
新説じゃなくてもう学会では通説



6: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 15:41:50.06 ID:EM2tlg2j0
信長は実は常識人だったもさめるからやめてほしい



11: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 15:43:10.29 ID:EM2tlg2j0
今川義元の目的は上洛ではなく大高鳴海への後詰


↑これもさめるからやまてほしい



16: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 15:44:45.79 ID:Vy1uO5uM0
よく思うけど山に陣取るってどういうことなんや?
木だらけやん
山道登って陣取るんか?
木を切り倒してくんか?



92: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:03:34.38 ID:c2hYaTlhd
>>16
馬謖「そうだよな。やっぱり山の上だよな。」



22: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 15:47:19.83 ID:/j161+eha
>>16
そこら辺は知らんけど高いところに陣取るのは常識やからな
上から丸見えやから奇襲しづらい
信長は反対側の山の尾根伝いに奇襲したとかなんかで見たけど



31: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 15:49:57.80 ID:Vy1uO5uM0
>>22
高いとこに陣取るにせよ本陣おける程度のだだっ広い空間ないと無理やん
ワイの家の近くに色金山っていう徳川家康が小牧長久手の戦いで本陣置いた山があるけど、公園部分除けば今でもガチの山やし一体どうなってたのか意味不明やわ



56: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 15:56:35.71 ID:6n9qoqZ30
>>16
昔は禿山多かったんやろ(適当



71: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 15:59:54.38 ID:6fgPTeQ6d
>>56
実際そうらしく近世近代に入って植林しまくった結果山が森になったらしい



17: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 15:45:02.89 ID:EM2tlg2j0
三好長慶、細川政元のパクリとかいう風潮



18: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 15:45:30.97 ID:A+Ahb02Z0
情報収集で第一功貰った何たらさんはじゃあ何をしたのよ



21: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 15:46:54.44 ID:eE5h4FF90
厳島の戦い毛利軍戦ってなかった説

海賊風情にやられたとか陶晴賢ただのアホやんけ



24: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 15:47:29.65 ID:1MnW/6Nta
>>21
これまじ?
つまんなすぎるだろ



23: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 15:47:28.79 ID:5GEoTTKcp
新説なんて基本逆張り
無能な奴の有能説とかもう飽き飽きしてる



27: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 15:48:28.83 ID:r+o0/tihd
小早川秀秋は関ヶ原で日和見どころか最初から西軍に攻撃されまくって奮闘してた説もあったで



34: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 15:51:14.53 ID:dHstcWzrr
>>27
本人の性格考えたらそれが正しそう



32: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 15:50:31.50 ID:EM2tlg2j0
徳川秀忠有能説



138: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:11:30.65 ID:MZAlBeVO0
>>32
有力大名の力削ぎまくったのは名君とされとる足利義満と同じやし普通に有能やろ



33: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 15:50:57.17 ID:YNOY2ZYLa
今川義元さんの戦績
VS北条氏綱 惨敗
VS織田信秀 惨敗
VS北条氏康 勝利
VS織田信長 討死

負けた時は雪斎がいなくて勝った時は雪斎がいる
あっ…



43: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 15:53:19.11 ID:EM2tlg2j0
今川義元は有能説が主流やぞ



44: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 15:53:20.23 ID:h9MwwNr30
今川評価され始めたのにまた下げられるんか…



68: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 15:59:34.12 ID:EM2tlg2j0
長曾我部元親四国を統一してない説



51: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 15:55:00.74 ID:d5YfJ99a0
上杉謙信畜生説



87: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:02:13.65 ID:6SZJzV2Z0
>>51
そもそも義で動くとかファンタジー信じてるほうがどうかしてるわ



72: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:00:04.33 ID:6n9qoqZ30
>>51
謙信に支払う身代金はよそよりかなり安かったらしいな
奴隷狩り生業にしてたみたいなイメージとは大分違うらしい



25: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 15:47:45.20 ID:TB0cArYEK
慎重な信長があんな無茶な奇襲をなぜしたのかが学者の間の一番の謎やからな



29: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 15:48:53.28 ID:wNWLtbp+0
>>25 
言うほど慎重か? 
数少ない手勢で突っ込んで光秀助けたりしとるやん



127: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:09:20.86 ID:Sivqryo+0
慎重なノッブが奇襲なんてって言われるが慎重なノッブでも奇襲するしかないくらい追い込まれてたとかやないんか



54: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 15:55:58.31 ID:thDUXs+Y0
まあノッブが一番狂ってるエピソードの扱いである比叡山焼き討ちだって
そもそもその比叡山の奴らがなんで焼かれたのかまで知ってる奴は少ないからな



58: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 15:56:52.17 ID:N+60fVhVa
>>54
しかも焼き討ちの規模ショボいしな
信長より前にやった二人のがよほど盛大に焼き払ってる



60: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 15:56:55.11 ID:Pz+vG1KX0
>>54
葬式が一番やないの



83: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:01:45.63 ID:6n9qoqZ30
>>60
入京以前の記録は信憑性がね・・・



63: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 15:57:47.01 ID:LDy/i5nUa
信長は伊勢長島の虐殺が一番ヤバイだろ



64: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 15:58:12.81 ID:8usNEHxEa
坊さんのいる山を焼くとか鬼畜やんけ!からの 
やっぱ坊主ってクソだわ(確信)



75: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:00:45.13 ID:h9MwwNr30
>>64 
源平から畿内周辺のくそ坊主はロクでもないから残当



65: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 15:58:20.00 ID:/j161+eha
今川軍の先鋒はもう城を囲んでて、信長軍はその救援に行くってのは当時の常識やしな
そうしないと味方が不信感抱いて裏切るから
武田勝頼の凋落も長篠よりは高天神城を見殺しにしたことの方が大きい
その常識を無視して今川本隊に奇襲掛けた
今川軍としては信長に本隊を強襲出来る余力があるとは思ってなかった何故なら味方の城を救援するのは常識だから



67: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 15:59:18.72 ID:Pz+vG1KX0
>>65
センゴク好きそう



70: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 15:59:40.53 ID:Vy1uO5uM0
>>65
救援自体は派遣したやろ
佐々とか
死んだけど



88: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:02:28.66 ID:2UBAVJqE0
>>65
むしろ今川方の出陣の理由が大高城の救援だったんじゃねえの?



81: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:01:33.38 ID:W23VaPkC0
NHKで検証やってたが砦とかの哨戒網掻い潜るために 
緻密な計算がなされていた的なことみたで



66: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 15:58:48.82 ID:o6r3CF1i0
余計信長の株上がって義元の株下がるだけやん



85: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:01:50.22 ID:thDUXs+Y0
>>66
今川有能説信長ラッキー説が覆ると一部の人は悔しいやろうなあとは思う

そろそろ第六天魔王じゃなくて正しい信長を描いた大河ドラマやって欲しい
隙あらば手紙書いて茶器と南蛮渡来の逸品を自慢しまくるノッブを



79: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:01:23.97 ID:cuIMMWlu0
戦国板の武田厨による信長包囲網の新説

織田
各地守備兵を除けば金欠で1万しか動員できない。尾張や美濃の国人も
かなり調略されているし、虎御前砦の敗戦で近江の豪族は離反し伊勢湾の制海権も失う
おまけに義昭に京におびき出される。
徳川
動員できるのは4千程度、もうすぐ武田に降伏。
朝倉
2万5千を動員できる、前年虎御前砦にて上総土岐家にまで伝わる勝利を挙げ
近江蒲生家が降る砦は5月反攻を考えて落とさなかった。義昭と呼応して敦賀に駐屯。
浅井
小谷城に篭城中。朝倉さえ来れば虎御前砦など問題ではない。
六角
兵力2万以上南近江の主要街道を封鎖し、その勢力は横山城の南まで及ぶ
さらに各一揆を先導。
義昭
朝倉と連携して信長を京におびき寄せる。丹波内藤氏が5千の兵を援軍として送る。
三好三人衆・義継・松永
各自織田派と交戦。畠山や細川はおされ気味。
畿内の反織田派は完璧な連携が出来ている。
本願寺
長島一向一揆は美濃に砦を築き近隣を調略、いつでも攻勢に出られる。
北畠
1万5千を動員可能、紀伊・雑賀水軍も動かせる。
武田
兵力6万、野田に駐屯中、美濃・尾張の主要部は調略完了、水軍は伊勢湾を制圧済み。



93: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:03:47.70 ID:6fgPTeQ6d
>>79
むしろ包囲網側の無能さが強調されてるような…



97: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:04:30.75 ID:h9MwwNr30
>>79
これで押しきれない方が無能では



117: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:07:27.64 ID:Slp5pTzga
>>79
織田叩くために都合の良い説だけ取りまくった結果ノッブすげええええになった模様



73: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:00:16.53 ID:museRgn0p
ちな今日は本能寺起きた日



90: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:02:55.25 ID:6n9qoqZ30
>>73 
せやったな



96: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:04:21.73 ID:4N44QXP40
信長も最後あっさり殺されてるのに
今川だけディスられるのはおかしい



101: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:05:02.16 ID:6n9qoqZ30
>>96
死に方がカッコイイのでセーフ!



107: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:05:53.53 ID:AGYPdlKs0
>>101
誰が言い伝えたん?



112: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:06:38.38 ID:6n9qoqZ30
>>107
弥助?



130: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:09:39.87 ID:AGYPdlKs0
>>112->>114
弥助ってその後どうなったんや?
隠れてたとしても明らかに目立つやろ



143: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:12:47.61 ID:Pz+vG1KX0
>>130
弥助のルーツを探しに16世紀に「モザンビーク」と呼ばれていたモザンビーク島[20]へ取材に行って、現地のマクア人の男性[5]には「ヤスフェ」という名前が比較的多いことから
弥助はもともと「ヤスフェ」という名前であり、日本ではそれが訛って「弥助」と名付けられたのではないかとする仮説を番組内で紹介した。
またマクア人の間では、日本の着物によく似た「キマウ」と呼ばれる衣装を着て踊る祭りが昔から伝わっており、弥助は最終的に故郷に戻って日本の文化を伝えたのではないかとも番組では語られたが
これらを具体的に証明する証拠は全く見付かっていない。



98: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:04:44.26 ID:kxVOiCLh0
川越夜戦とかいう存在そのものを疑問視されてるやつに比べたらまだマシよ
厳島と合わせて日本三大奇襲やったか



59: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 15:56:52.71 ID:1teQos8Kd
昔の百姓なんか隙あらば敵の武将狩って金品強奪してる、ISレベルのキチガイやなのに、そんな連中のど真ん中で呑気に酒盛りしてた義元さんサイドにも問題はある



156: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:15:34.90 ID:4Dso/5ehp
>>59 
強い奴には逆らわないぞ 
隙があれば殺るけどな



103: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:05:26.18 ID:Pz+vG1KX0
落武者狩りやばいっていうが

落武者狩りで死んだ有力者って明智光秀以外いる?
関ヶ原でもだれかいたっけ



111: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:06:36.82 ID:1teQos8Kd
>>103
脱糞公も後一歩で落ち武者狩りの餌食やったな



121: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:08:09.75 ID:Pz+vG1KX0
>>111
あいつは金はらって護衛100人くらいつけて
ウキウキで帰ったってのがもう定説やぞ
穴山ぶち殺して領土うばった

ほんと陰湿



136: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:10:45.84 ID:n0kiJw36a
>>121
しかもあの後河尻とか金森あたりの甲斐信濃の信長部下達に領地安堵と切り取り次第の書状ばらまいて混乱させてるしな
完全に領土広げる気満々



148: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:13:40.87 ID:Pz+vG1KX0
>>136
織田家を混乱させたかったの?



178: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:18:43.02 ID:n0kiJw36a
>>148
家康の立場でそんな書状出す事が既に系統バラバラというかノッブにバレたらぶっ殺されるレベルやしな

連携させずに近隣から各個に取り込んでいく腹やったんやないか。河尻がさっさと死んじゃったからそんな手をかける前に甲斐信濃が脳死してそこまで策謀しなくても済んだみたいやが



104: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:05:32.13 ID:xSOQB/cC0
未だにアウステルリッツの戦いでフランスが勝つ理由がわからない



109: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:06:34.08 ID:i9hFrvuxa
>>104
砲兵の運用



115: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:06:58.00 ID:LDy/i5nUa
>>104
連合側の指揮系統がグダグダだからな
ナポレオンのいう通り二人以上が指揮する軍はゴミなんだよ



110: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:06:34.91 ID:thDUXs+Y0
どんだけ歴史が研究されても金柑ハゲがノッブを裏切ったのはなんでなのかは究明されんのやろなあ
言うほど辛辣に扱ってなかったってのは最新の研究結果やろ?



133: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:09:52.63 ID:Pz+vG1KX0
>>110
ふつうに頑張って開発してた領地を馬鹿息子にあげたからやろ



153: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:14:58.45 ID:6SZJzV2Z0
>>110
四国経営で明智が詰んでたからってほぼ結露出てるぞ



175: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:18:22.18 ID:4Dso/5ehp
>>110
有能すぎて邪魔やったから排除しようとしたところを反撃されたんじゃねーのと思う



177: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:18:25.66 ID:vRRkBXAC0
>>110
古き良き時代を取り戻したかった明智と新しい時代を作ろうとした信長とは考え方が決定的にあわなかった



190: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:20:19.60 ID:br+fT4kw0
>>177
延暦寺焼き払うよう提言したの光秀なんだよなぁ
何で光秀にそんな保守的なイメージがついたのか



239: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:26:02.76 ID:ugRGpCNIM
>>190
延暦寺焼いた中心人物で
義昭に仕えてた時もノッブに仕えてたときも皇族領横領しとるからなあ
皇族領を横領するのは室町武士の得意技やから
保守的といえば保守的やけど



259: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:28:25.32 ID:4Dso/5ehp
>>239
古き良き武士やね



207: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:21:58.88 ID:EM2tlg2j0
フロイスの光秀評好きだわ 
真面目で保守的なイメージはない



146: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:13:26.47 ID:3sMv68aZ0
本能寺はサラリーマンの上司愚痴大会みたいなのを光秀が真に受けただけやろ 
結果周りドン引きでしばかれたけど



165: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:16:35.70 ID:DqWwvdQXa
時は今雨が下しる五月哉→土岐は今天が下知る五月哉 
これはマジなんやろか、皇族の前で犯行予告とか絶対陰謀あるやん



179: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:18:49.71 ID:Pz+vG1KX0
信長うざっ!せっかく領地発展させたのに、でも仕方ないね 
↓ 
あれ今信長護衛あんまいなくね? 
↓ 
殺したら天下じゃね? 

やっちゃったぜ。



204: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:21:50.18 ID:3sMv68aZ0
晩年のノッブは頭イカれとったし勝家秀吉含めて皆困ってたはずや 
ひっそり暗殺されてたら皆裏でガッツポーズしてたのにな 
光秀はアホすぎや、結果的に信忠まで殺してるし



223: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:24:11.22 ID:KAl+Vfyo0
>>204 
晩年と言うほど生きてないしイカれてもないぞ



120: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:07:42.87 ID:cf8vnP+t0
手紙の字がだんだんちっちゃくなっちゃうノッブかわ∃



134: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:10:37.35 ID:r+o0/tihd
>>120
佐久間へ

お前ダメダメやん
光秀を見てみろや、城下町を豊かにしてるわ
秀吉を見てみろや、たくさん金儲けしてるわ
勝家を見てみろや、もう戦しまくりや
最近だって……あぁ最近は負けてたな
でもやる気あるやん
お前はやる気ないやん、勝家は負けても立ち上がって……そういえばその前も負けてたな
でもまぁやる気はあるやん(段々と字が小さくなっていく)



199: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:21:20.86 ID:SlQBy/520
>>134
一益「茶器くれンゴ~」



206: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:21:54.97 ID:n0kiJw36a
>>199
辞めるとかそういう悲しい事言うな
もう少し頑張ってくれ

なお茶器は渡さない模様



230: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:24:57.69 ID:SlQBy/520
>>206
一益たぶん更年期障害にかかってるよね



261: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:28:35.68 ID:n0kiJw36a
>>230
まぁ長く信長に仕えて周りは皆機内に近かったり(光秀)地方でも一門の側近(丹羽)のなか自分だけ関東の僻地で北条とにらみ合いやしなぁ
同じく方面軍の柴田もリストラ秒読みやったし林佐久間追放もあって自分の立場の危うさを感じてたんやないか

伊賀に少しだけ領地ください。後は何もいりませんからほんと引退させてくださいっていうの悲しい



124: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:08:54.55 ID:JGTeHN95a
日本史で史実とされてることの半分近くが間違ってそう

特に秀吉以前のことは2割ぐらいしかホントのことなさそう



184: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:19:22.90 ID:4Dso/5ehp
>>124
戦国時代やからしゃーない
中国だって五胡十六国時代は史料少ないしな



224: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:24:21.11 ID:CxOk1i8La
>>184
戦国時代は暗黒時代ってよく言うしね
日記とかもそうだけど納税書やら契約書やらが無くなったり作らなかったりするから
どんな生活してたか分からんわな



139: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:11:32.94 ID:EM2tlg2j0
佐久間さん有能すぎて粛清された説



147: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:13:29.70 ID:7epZkl9j0
>>139
佐久間おらんかったら織田継げんかったし天王寺砦で死んでたし感謝しきれへんでホンマに



191: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:20:25.80 ID:4Dso/5ehp
>>139
そろそろ組織固めていかないといかんなぁ
あいつ邪魔やし、なんか理由つけて排除したろ!



200: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:21:25.41 ID:Pz+vG1KX0
>>191
信長「そういえばお前家督争いのとき敵だったよね?追放」

勝家の心境はいかに



149: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:14:07.68 ID:Sivqryo+0
佐久間と林は何が逆鱗に触れたんやろ



155: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:15:19.96 ID:EM2tlg2j0
佐久間は強敵本願寺を倒したのにリストラ 
明智は丹波のかっぺにてこずったのに加増



195: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:20:53.29 ID:n0kiJw36a
>>155 
時間かけるし地味な斬り崩し方だし与力ばっかで直臣増やさないからしゃーない 
まぁ権力的に独裁するには邪魔だし平手の倅死なせちゃったのも効いてそう



118: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:07:34.31 ID:3L+LB2v1d
昔の事とか見た奴はいないんだし残ってる文献が全てなんやろ 
それ書いた奴が読者楽しませようと気を利かせて盛り上げちゃったりしてるんちゃうんか



128: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:09:22.25 ID:2UBAVJqE0
>>118 
今の戦国史って大体江戸時代の歴史小説みたいなのからきてるんやろ



157: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:16:07.54 ID:6SZJzV2Z0
>>118 
他の史料とつきあわせで検討すると、お手盛りはバレるぞ



166: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:16:39.46 ID:xSOQB/cC0
軍記物や史書はほんと嘘書きまくる奴いるよな
日記遺してくれる奴有能すぎる
お前らも日記書いとけよ



176: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:18:24.22 ID:mkiEcXAZ0
>>166
日記だって盛ったりするんやからそれだけ信じちゃいかんよ



182: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:19:10.48 ID:xSOQB/cC0
>>176
複数から情報ソースがあればセーフ



170: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:17:57.17 ID:JGTeHN95a
僅か百数十年前の龍馬暗殺の犯人すら分かってないんだから数百年前のことなんて間違いだらけやろ



181: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:19:02.03 ID:6SZJzV2Z0
>>170 
結論出てるぞ 
信じたくない連中が諸説ありにしてるだけ



187: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:19:55.38 ID:Pz+vG1KX0
>>170 
龍馬暗殺は見廻り組やで 
ぱっとしないからぼやかされてるだけ



160: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:16:24.47 ID:JcDSsNnN0
史実がどうだろうと三国志みたいに創作は創作として楽しめばええやん



150: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:14:19.73 ID:6JoWtyAFd
義元って政治の人のイメージやけど戦いの方はどうなんやろ



162: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:16:26.47 ID:KAl+Vfyo0
>>150 
桶狭間は運悪かったと言っても義元の油断が招いた結果でもある 
まあ統率70ぐらいやろな



159: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:16:23.61 ID:iV5ZYgQLM
何でもええけど義元をお歯黒おじゃるマンにするのやめろや 
結構強いやろ



168: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:17:00.83 ID:cf8vnP+t0
海道一の弓取りから無能イメージに転落したんっていつ頃からやろ
やっぱ戦犯コーエー?



174: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:18:17.17 ID:br+fT4kw0
>>168
そもそも信長にやられた人ってイメージしかないやろ



210: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:22:30.74 ID:cf8vnP+t0
>>174
いやボンボンの公家イメージって後世の創作説が濃厚らしいからそれっていつが初出なんやろかなと



196: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:21:03.93 ID:96KtBVhpx
no title


no title



172: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:18:00.74 ID:9Ztwg0Hf0
三段打ちはなかった
まず連携が取れない
3千丁じゃなくて1千丁
鉄砲の力で武田騎馬隊に勝ったわけではなく普通に兵力で優っていた
ついでにあの絵は信玄公本人ではない



188: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:20:10.28 ID:Vy1uO5uM0
>>172
連携取れないわけはないやろ
組ごとに撃てっていわれて撃ちゃええだけやし
1000丁一気に鉄砲発射したらとんでもない轟音になるし騎馬隊があったとしても音だけで馬が動揺して落馬させて壊滅やわ



197: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:21:17.78 ID:9Ztwg0Hf0
>>188
単に俺が今読んでた本の受け売りやで
でお偉いさんがそういう話言ってるだけ



225: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:24:36.40 ID:XHfyUj0k0
三段撃ちって3人で入れ替わりで撃つんじゃなくて 
掃除装弾射手で役割分担してたのが真相って聞いたんやけど、今の説だとそれすらないんか



236: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:25:38.25 ID:6SZJzV2Z0
>>225 
そこは論争がある 
平山先生とかの



245: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:26:38.82 ID:5bsdyq9GM
>>225 
実際三人入れ替わりの検証したら銃身熱くなって連続でできんことが証明されたで



250: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:26:59.24 ID:Vy1uO5uM0
>>225 
梅雨時やしそもそもあの一帯はぬかるんでて前後動けるような状態やないらしいで



262: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:28:37.83 ID:6n9qoqZ30
>>250 
当時と今で土地の条件が不変とも思えんしなあ・・・



198: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:21:20.69 ID:ugRGpCNIM
桶狭間はもう永久にわからんやろ
頼みの信長公記も首巻はほぼ確実に偽書やし



209: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:22:15.85 ID:QmF9uDoga
>>198
太田牛一「桶狭間すごいことにしたいなぁ…せや!六万の今川軍が攻めてきたことにしたろ!」



222: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:24:00.43 ID:Vy1uO5uM0
>>209
四万五千やろ



215: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:23:08.17 ID:PUF6dviI0
そもそも織田家もいうほど弱小じゃなかったやろ



234: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:25:26.05 ID:Hh5gvYaq0
>>215
最近では尾張自体の人口は当時としてはかなり多かったって言われとるからのう
しかも現金収入や物流の拠点である港を押さえてもいたしな



246: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:26:44.38 ID:4Dso/5ehp
>>215
パッパ死んで周りめっちゃ不穏やったやん
敵だらけやったし



253: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:27:29.82 ID:fJfjCXGL0
no title


尾張57.2万石 
駿遠三69.6万石 

実はノッブは今川義元と真正面から戦えるだけの国力があった



268: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:29:07.65 ID:Sfpx4kela
>>253 
尾張は結構今川に侵食されてんぞ



271: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:29:26.65 ID:Vy1uO5uM0
>>253 
まだ守護おるし尾張全体を完全に把握したわけやないんやし



280: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:30:30.09 ID:X/o7LrNJ0
>>253 
尾張の統一すらできてないし 
だいたい駿河の数字なんやねんこれ 
実態と乖離しすぎやろ



291: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:31:45.43 ID:qguYU9tIM
>>253 
これ見ると本当に近畿辺りにいなかった大名家は可愛そうやな 
これじゃあ武田も伊達も島津も上洛出来ませんわ



304: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:34:11.62 ID:ugRGpCNIM
>>253 
犬山織田やら服部党みたいな本願寺勢力残っとるから 
石高通りではないで



307: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:34:59.68 ID:KAl+Vfyo0
まあでも今川が取った尾張東部は山ばっかだから 
石高的な差で言えばそれほど差はなかったかもな



310: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:35:44.04 ID:Sfpx4kela
石高と人口は動員数に直結せんで



301: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:33:24.59 ID:XbIViXPD0
no title



308: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:35:20.79 ID:XlI8REu2a
>>301 
立花宗茂「は?」



303: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:34:02.40 ID:Hh5gvYaq0
>>301 
九州適当すぎて草w



309: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:35:29.15 ID:jdTtQPctr
>>301 
東北から九州に至るまで全てがガバガバ過ぎて草



216: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:23:15.15 ID:96KtBVhpx
まあ通説が180度入れ替わる新説なんて、なかなかないもんよ
せいぜいニュアンスの違いで
時代思潮によって評価が変わるみたいな話 バブル期は田沼意次の評価が高まるとか



289: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:31:11.49 ID:9Ztwg0Hf0
昔の話→嘘 →新説がよくあるパターンだけど 
秀吉の場合、今だと百姓じゃなくて足軽の息子みたいな書かれ方してるみたいだけど 
もともとの百姓の息子説の方が実際は正しい 
って本には書いてあってこれは面白かったな



218: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:23:36.76 ID:esnD7XpB0
日本史でも中国史でも極貧からの成り上がりっていうシナリオは
階級闘争に重きを置く唯物史観の影響受けてるはずや
最近の研究では秀吉も劉邦もボトム層出身ていう説が見直されてきてるんやろ



256: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:27:50.62 ID:KAl+Vfyo0
>>218
見直されてるっても少しでも良い身分出身なら
秀吉が自分の口から喋っとるやろし一族からも情報が出るやろ
それがまったくないんだからよっぽど秀吉が明かしたくない身分やったんやろな



267: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:29:01.45 ID:Pz+vG1KX0
>>256
日輪の申し子やぞ!



298: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:32:35.15 ID:esnD7XpB0
秀吉の奥さんの名前にしてもねね説とおね説が対立しとる



55: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 15:56:12.36 ID:a/ZxUc2P0
信長最愛の人、生駒の方が秀吉を紹介したとかいうラノベ並みのガバガバ説



220: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:23:42.82 ID:vRRkBXAC0
信長は室町幕府守りたかった説
なお義昭に将軍の器はなかった模様



221: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:23:49.90 ID:br+fT4kw0
桶狭間ばっかじゃなく河越夜戦も検証して欲しいんやがなぁ
八万の軍勢を完膚なきまでに叩きのめしたんやぞ



254: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:27:38.11 ID:Hh5gvYaq0
>>221
まぁだいたい古代中世近世の戦争は動員力に関しては1/10から半分にしてみるべきやで



263: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:28:51.25 ID:fJfjCXGL0
>>254
じゃあ豊臣秀吉の九州征伐とか小田原征伐とか関ヶ原とか大坂の陣とか最大2万人くらいなんか



227: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:24:41.97 ID:Sivqryo+0
本能寺の変後に周り光秀に靡かなかったし
周りになんの根回しもせんで突然思い立ったとしか思えん



243: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:26:14.96 ID:u0JabJiu0
>>227
根回ししてたら止められてたやろしな



235: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:25:36.98 ID:4Dso/5ehp
信長って晩年は組織の引き締め、守成に思考を移してたんじゃね
功臣は邪魔になるから粛清って感じで
織田家は既存勢力丸呑み、継ぎ接ぎだらけのまま勢力拡大していったからな



242: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:26:13.22 ID:thDUXs+Y0
織田家のお家騒動の所をもちっとこうネットリ描いた作品て無いんやろか
創作マシマシでもええんやけど



295: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:32:16.41 ID:6n9qoqZ30
>>242
普通に信長公記読むとええで
首巻は信憑性薄いらしいが面白い事には変わりない



205: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:21:52.79 ID:oN9jUFeR0
こういう歴史の新説って
後出しで通説を否定するものなら信憑性出てしまってさも新しい発見かのように扱われるよな
主にネットでは



252: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:27:09.03 ID:RH+ZoTNFa
例の聖徳太子騒動みたいに歴史学は左右のイデオロギー闘争の場にもなっちゃうし 
信じたいことを信じれば良いんじゃね







転載元:http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1498027242/