1: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 15:40:42.76 ID:EM2tlg2j0
さめるからやめてほしい
3: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 15:41:22.36 ID:KLZzwGQXa
遭遇戦なんだよな
4: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 15:41:49.29 ID:XzVH2oCQ0
義元方はちゃんと見晴らしのきく台地に陣取ってた模様
8: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 15:42:23.32 ID:pNRK8GT10
それじゃ義元ただのバカじゃん
5: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 15:41:49.51 ID:3Gi7lVl1d
奇襲でもないのに大将狩られるとかやっぱ無能じゃないか
203: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:21:43.76 ID:Hh5gvYaq0
>>5
動員数→今川盛り過ぎ
が諸悪の根元だろうな
最近の研究では信長の支配地域は今川に比べ大きくはなかったが
平地は多く支配地域の人口では大差なかったという説まで出てきてるからのう
つまり兵の動員力では差がなかったという説まで出てきてる
動員数→今川盛り過ぎ
が諸悪の根元だろうな
最近の研究では信長の支配地域は今川に比べ大きくはなかったが
平地は多く支配地域の人口では大差なかったという説まで出てきてるからのう
つまり兵の動員力では差がなかったという説まで出てきてる
213: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:22:58.67 ID:4Dso/5ehp
>>203
ホームに近い方が有利やからしゃーない
まあ、織田も磐石には程遠い状態やったが
ホームに近い方が有利やからしゃーない
まあ、織田も磐石には程遠い状態やったが
240: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:26:10.86 ID:JfGq3c0e0
>>203
そんな戦力でなんで遠征なんてしたんや?
そんな戦力でなんで遠征なんてしたんや?
285: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:30:50.94 ID:CxOk1i8La
>>240
ガタガタだった松平が安定して北条武田との同盟も成って
織田はまとまり欠いてるからタイミングは悪くないやろ
ガタガタだった松平が安定して北条武田との同盟も成って
織田はまとまり欠いてるからタイミングは悪くないやろ
10: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 15:42:44.31 ID:Vy1uO5uM0
新説じゃなくてもう学会では通説
6: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 15:41:50.06 ID:EM2tlg2j0
信長は実は常識人だったもさめるからやめてほしい
11: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 15:43:10.29 ID:EM2tlg2j0
今川義元の目的は上洛ではなく大高鳴海への後詰
↑これもさめるからやまてほしい
↑これもさめるからやまてほしい
16: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 15:44:45.79 ID:Vy1uO5uM0
よく思うけど山に陣取るってどういうことなんや?
木だらけやん
山道登って陣取るんか?
木を切り倒してくんか?
木だらけやん
山道登って陣取るんか?
木を切り倒してくんか?
92: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:03:34.38 ID:c2hYaTlhd
>>16
馬謖「そうだよな。やっぱり山の上だよな。」
馬謖「そうだよな。やっぱり山の上だよな。」
22: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 15:47:19.83 ID:/j161+eha
>>16
そこら辺は知らんけど高いところに陣取るのは常識やからな
上から丸見えやから奇襲しづらい
信長は反対側の山の尾根伝いに奇襲したとかなんかで見たけど
そこら辺は知らんけど高いところに陣取るのは常識やからな
上から丸見えやから奇襲しづらい
信長は反対側の山の尾根伝いに奇襲したとかなんかで見たけど
31: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 15:49:57.80 ID:Vy1uO5uM0
>>22
高いとこに陣取るにせよ本陣おける程度のだだっ広い空間ないと無理やん
ワイの家の近くに色金山っていう徳川家康が小牧長久手の戦いで本陣置いた山があるけど、公園部分除けば今でもガチの山やし一体どうなってたのか意味不明やわ
高いとこに陣取るにせよ本陣おける程度のだだっ広い空間ないと無理やん
ワイの家の近くに色金山っていう徳川家康が小牧長久手の戦いで本陣置いた山があるけど、公園部分除けば今でもガチの山やし一体どうなってたのか意味不明やわ
56: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 15:56:35.71 ID:6n9qoqZ30
>>16
昔は禿山多かったんやろ(適当
昔は禿山多かったんやろ(適当
71: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 15:59:54.38 ID:6fgPTeQ6d
>>56
実際そうらしく近世近代に入って植林しまくった結果山が森になったらしい
実際そうらしく近世近代に入って植林しまくった結果山が森になったらしい
17: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 15:45:02.89 ID:EM2tlg2j0
三好長慶、細川政元のパクリとかいう風潮
18: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 15:45:30.97 ID:A+Ahb02Z0
情報収集で第一功貰った何たらさんはじゃあ何をしたのよ
21: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 15:46:54.44 ID:eE5h4FF90
厳島の戦い毛利軍戦ってなかった説
海賊風情にやられたとか陶晴賢ただのアホやんけ
海賊風情にやられたとか陶晴賢ただのアホやんけ
24: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 15:47:29.65 ID:1MnW/6Nta
>>21
これまじ?
つまんなすぎるだろ
これまじ?
つまんなすぎるだろ
23: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 15:47:28.79 ID:5GEoTTKcp
新説なんて基本逆張り
無能な奴の有能説とかもう飽き飽きしてる
無能な奴の有能説とかもう飽き飽きしてる
27: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 15:48:28.83 ID:r+o0/tihd
小早川秀秋は関ヶ原で日和見どころか最初から西軍に攻撃されまくって奮闘してた説もあったで
34: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 15:51:14.53 ID:dHstcWzrr
>>27
本人の性格考えたらそれが正しそう
本人の性格考えたらそれが正しそう
32: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 15:50:31.50 ID:EM2tlg2j0
徳川秀忠有能説
138: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:11:30.65 ID:MZAlBeVO0
>>32
有力大名の力削ぎまくったのは名君とされとる足利義満と同じやし普通に有能やろ
有力大名の力削ぎまくったのは名君とされとる足利義満と同じやし普通に有能やろ
33: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 15:50:57.17 ID:YNOY2ZYLa
今川義元さんの戦績
VS北条氏綱 惨敗
VS織田信秀 惨敗
VS北条氏康 勝利
VS織田信長 討死
負けた時は雪斎がいなくて勝った時は雪斎がいる
あっ…
VS北条氏綱 惨敗
VS織田信秀 惨敗
VS北条氏康 勝利
VS織田信長 討死
負けた時は雪斎がいなくて勝った時は雪斎がいる
あっ…
43: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 15:53:19.11 ID:EM2tlg2j0
今川義元は有能説が主流やぞ
44: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 15:53:20.23 ID:h9MwwNr30
今川評価され始めたのにまた下げられるんか…
68: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 15:59:34.12 ID:EM2tlg2j0
長曾我部元親四国を統一してない説
51: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 15:55:00.74 ID:d5YfJ99a0
上杉謙信畜生説
87: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:02:13.65 ID:6SZJzV2Z0
>>51
そもそも義で動くとかファンタジー信じてるほうがどうかしてるわ
そもそも義で動くとかファンタジー信じてるほうがどうかしてるわ
72: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:00:04.33 ID:6n9qoqZ30
>>51
謙信に支払う身代金はよそよりかなり安かったらしいな
奴隷狩り生業にしてたみたいなイメージとは大分違うらしい
謙信に支払う身代金はよそよりかなり安かったらしいな
奴隷狩り生業にしてたみたいなイメージとは大分違うらしい
25: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 15:47:45.20 ID:TB0cArYEK
慎重な信長があんな無茶な奇襲をなぜしたのかが学者の間の一番の謎やからな
29: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 15:48:53.28 ID:wNWLtbp+0
>>25
言うほど慎重か?
数少ない手勢で突っ込んで光秀助けたりしとるやん
言うほど慎重か?
数少ない手勢で突っ込んで光秀助けたりしとるやん
127: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:09:20.86 ID:Sivqryo+0
慎重なノッブが奇襲なんてって言われるが慎重なノッブでも奇襲するしかないくらい追い込まれてたとかやないんか
54: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 15:55:58.31 ID:thDUXs+Y0
まあノッブが一番狂ってるエピソードの扱いである比叡山焼き討ちだって
そもそもその比叡山の奴らがなんで焼かれたのかまで知ってる奴は少ないからな
そもそもその比叡山の奴らがなんで焼かれたのかまで知ってる奴は少ないからな
58: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 15:56:52.17 ID:N+60fVhVa
>>54
しかも焼き討ちの規模ショボいしな
信長より前にやった二人のがよほど盛大に焼き払ってる
しかも焼き討ちの規模ショボいしな
信長より前にやった二人のがよほど盛大に焼き払ってる
60: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 15:56:55.11 ID:Pz+vG1KX0
>>54
葬式が一番やないの
葬式が一番やないの
83: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:01:45.63 ID:6n9qoqZ30
>>60
入京以前の記録は信憑性がね・・・
入京以前の記録は信憑性がね・・・
63: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 15:57:47.01 ID:LDy/i5nUa
信長は伊勢長島の虐殺が一番ヤバイだろ
64: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 15:58:12.81 ID:8usNEHxEa
坊さんのいる山を焼くとか鬼畜やんけ!からの
やっぱ坊主ってクソだわ(確信)
やっぱ坊主ってクソだわ(確信)
75: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:00:45.13 ID:h9MwwNr30
>>64
源平から畿内周辺のくそ坊主はロクでもないから残当
源平から畿内周辺のくそ坊主はロクでもないから残当
65: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 15:58:20.00 ID:/j161+eha
今川軍の先鋒はもう城を囲んでて、信長軍はその救援に行くってのは当時の常識やしな
そうしないと味方が不信感抱いて裏切るから
武田勝頼の凋落も長篠よりは高天神城を見殺しにしたことの方が大きい
その常識を無視して今川本隊に奇襲掛けた
今川軍としては信長に本隊を強襲出来る余力があるとは思ってなかった何故なら味方の城を救援するのは常識だから
そうしないと味方が不信感抱いて裏切るから
武田勝頼の凋落も長篠よりは高天神城を見殺しにしたことの方が大きい
その常識を無視して今川本隊に奇襲掛けた
今川軍としては信長に本隊を強襲出来る余力があるとは思ってなかった何故なら味方の城を救援するのは常識だから
67: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 15:59:18.72 ID:Pz+vG1KX0
>>65
センゴク好きそう
センゴク好きそう
70: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 15:59:40.53 ID:Vy1uO5uM0
>>65
救援自体は派遣したやろ
佐々とか
死んだけど
救援自体は派遣したやろ
佐々とか
死んだけど
88: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:02:28.66 ID:2UBAVJqE0
>>65
むしろ今川方の出陣の理由が大高城の救援だったんじゃねえの?
むしろ今川方の出陣の理由が大高城の救援だったんじゃねえの?
81: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:01:33.38 ID:W23VaPkC0
NHKで検証やってたが砦とかの哨戒網掻い潜るために
緻密な計算がなされていた的なことみたで
緻密な計算がなされていた的なことみたで
66: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 15:58:48.82 ID:o6r3CF1i0
余計信長の株上がって義元の株下がるだけやん
85: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:01:50.22 ID:thDUXs+Y0
>>66
今川有能説信長ラッキー説が覆ると一部の人は悔しいやろうなあとは思う
そろそろ第六天魔王じゃなくて正しい信長を描いた大河ドラマやって欲しい
隙あらば手紙書いて茶器と南蛮渡来の逸品を自慢しまくるノッブを
今川有能説信長ラッキー説が覆ると一部の人は悔しいやろうなあとは思う
そろそろ第六天魔王じゃなくて正しい信長を描いた大河ドラマやって欲しい
隙あらば手紙書いて茶器と南蛮渡来の逸品を自慢しまくるノッブを
79: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:01:23.97 ID:cuIMMWlu0
戦国板の武田厨による信長包囲網の新説
織田
各地守備兵を除けば金欠で1万しか動員できない。尾張や美濃の国人も
かなり調略されているし、虎御前砦の敗戦で近江の豪族は離反し伊勢湾の制海権も失う
おまけに義昭に京におびき出される。
徳川
動員できるのは4千程度、もうすぐ武田に降伏。
朝倉
2万5千を動員できる、前年虎御前砦にて上総土岐家にまで伝わる勝利を挙げ
近江蒲生家が降る砦は5月反攻を考えて落とさなかった。義昭と呼応して敦賀に駐屯。
浅井
小谷城に篭城中。朝倉さえ来れば虎御前砦など問題ではない。
六角
兵力2万以上南近江の主要街道を封鎖し、その勢力は横山城の南まで及ぶ
さらに各一揆を先導。
義昭
朝倉と連携して信長を京におびき寄せる。丹波内藤氏が5千の兵を援軍として送る。
三好三人衆・義継・松永
各自織田派と交戦。畠山や細川はおされ気味。
畿内の反織田派は完璧な連携が出来ている。
本願寺
長島一向一揆は美濃に砦を築き近隣を調略、いつでも攻勢に出られる。
北畠
1万5千を動員可能、紀伊・雑賀水軍も動かせる。
武田
兵力6万、野田に駐屯中、美濃・尾張の主要部は調略完了、水軍は伊勢湾を制圧済み。
織田
各地守備兵を除けば金欠で1万しか動員できない。尾張や美濃の国人も
かなり調略されているし、虎御前砦の敗戦で近江の豪族は離反し伊勢湾の制海権も失う
おまけに義昭に京におびき出される。
徳川
動員できるのは4千程度、もうすぐ武田に降伏。
朝倉
2万5千を動員できる、前年虎御前砦にて上総土岐家にまで伝わる勝利を挙げ
近江蒲生家が降る砦は5月反攻を考えて落とさなかった。義昭と呼応して敦賀に駐屯。
浅井
小谷城に篭城中。朝倉さえ来れば虎御前砦など問題ではない。
六角
兵力2万以上南近江の主要街道を封鎖し、その勢力は横山城の南まで及ぶ
さらに各一揆を先導。
義昭
朝倉と連携して信長を京におびき寄せる。丹波内藤氏が5千の兵を援軍として送る。
三好三人衆・義継・松永
各自織田派と交戦。畠山や細川はおされ気味。
畿内の反織田派は完璧な連携が出来ている。
本願寺
長島一向一揆は美濃に砦を築き近隣を調略、いつでも攻勢に出られる。
北畠
1万5千を動員可能、紀伊・雑賀水軍も動かせる。
武田
兵力6万、野田に駐屯中、美濃・尾張の主要部は調略完了、水軍は伊勢湾を制圧済み。
93: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:03:47.70 ID:6fgPTeQ6d
>>79
むしろ包囲網側の無能さが強調されてるような…
むしろ包囲網側の無能さが強調されてるような…
97: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:04:30.75 ID:h9MwwNr30
>>79
これで押しきれない方が無能では
これで押しきれない方が無能では
117: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:07:27.64 ID:Slp5pTzga
>>79
織田叩くために都合の良い説だけ取りまくった結果ノッブすげええええになった模様
織田叩くために都合の良い説だけ取りまくった結果ノッブすげええええになった模様
73: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:00:16.53 ID:museRgn0p
ちな今日は本能寺起きた日
90: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:02:55.25 ID:6n9qoqZ30
>>73
せやったな
せやったな
96: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:04:21.73 ID:4N44QXP40
信長も最後あっさり殺されてるのに
今川だけディスられるのはおかしい
今川だけディスられるのはおかしい
101: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:05:02.16 ID:6n9qoqZ30
>>96
死に方がカッコイイのでセーフ!
死に方がカッコイイのでセーフ!
107: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:05:53.53 ID:AGYPdlKs0
>>101
誰が言い伝えたん?
誰が言い伝えたん?
112: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:06:38.38 ID:6n9qoqZ30
>>107
弥助?
弥助?
130: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:09:39.87 ID:AGYPdlKs0
>>112->>114
弥助ってその後どうなったんや?
隠れてたとしても明らかに目立つやろ
弥助ってその後どうなったんや?
隠れてたとしても明らかに目立つやろ
143: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:12:47.61 ID:Pz+vG1KX0
>>130
弥助のルーツを探しに16世紀に「モザンビーク」と呼ばれていたモザンビーク島[20]へ取材に行って、現地のマクア人の男性[5]には「ヤスフェ」という名前が比較的多いことから
弥助はもともと「ヤスフェ」という名前であり、日本ではそれが訛って「弥助」と名付けられたのではないかとする仮説を番組内で紹介した。
またマクア人の間では、日本の着物によく似た「キマウ」と呼ばれる衣装を着て踊る祭りが昔から伝わっており、弥助は最終的に故郷に戻って日本の文化を伝えたのではないかとも番組では語られたが
これらを具体的に証明する証拠は全く見付かっていない。
弥助のルーツを探しに16世紀に「モザンビーク」と呼ばれていたモザンビーク島[20]へ取材に行って、現地のマクア人の男性[5]には「ヤスフェ」という名前が比較的多いことから
弥助はもともと「ヤスフェ」という名前であり、日本ではそれが訛って「弥助」と名付けられたのではないかとする仮説を番組内で紹介した。
またマクア人の間では、日本の着物によく似た「キマウ」と呼ばれる衣装を着て踊る祭りが昔から伝わっており、弥助は最終的に故郷に戻って日本の文化を伝えたのではないかとも番組では語られたが
これらを具体的に証明する証拠は全く見付かっていない。
98: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:04:44.26 ID:kxVOiCLh0
川越夜戦とかいう存在そのものを疑問視されてるやつに比べたらまだマシよ
厳島と合わせて日本三大奇襲やったか
厳島と合わせて日本三大奇襲やったか
59: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 15:56:52.71 ID:1teQos8Kd
昔の百姓なんか隙あらば敵の武将狩って金品強奪してる、ISレベルのキチガイやなのに、そんな連中のど真ん中で呑気に酒盛りしてた義元さんサイドにも問題はある
156: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:15:34.90 ID:4Dso/5ehp
>>59
強い奴には逆らわないぞ
隙があれば殺るけどな
強い奴には逆らわないぞ
隙があれば殺るけどな
103: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:05:26.18 ID:Pz+vG1KX0
落武者狩りやばいっていうが
落武者狩りで死んだ有力者って明智光秀以外いる?
関ヶ原でもだれかいたっけ
落武者狩りで死んだ有力者って明智光秀以外いる?
関ヶ原でもだれかいたっけ
111: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:06:36.82 ID:1teQos8Kd
>>103
脱糞公も後一歩で落ち武者狩りの餌食やったな
脱糞公も後一歩で落ち武者狩りの餌食やったな
121: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:08:09.75 ID:Pz+vG1KX0
>>111
あいつは金はらって護衛100人くらいつけて
ウキウキで帰ったってのがもう定説やぞ
穴山ぶち殺して領土うばった
ほんと陰湿
あいつは金はらって護衛100人くらいつけて
ウキウキで帰ったってのがもう定説やぞ
穴山ぶち殺して領土うばった
ほんと陰湿
136: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:10:45.84 ID:n0kiJw36a
>>121
しかもあの後河尻とか金森あたりの甲斐信濃の信長部下達に領地安堵と切り取り次第の書状ばらまいて混乱させてるしな
完全に領土広げる気満々
しかもあの後河尻とか金森あたりの甲斐信濃の信長部下達に領地安堵と切り取り次第の書状ばらまいて混乱させてるしな
完全に領土広げる気満々
148: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:13:40.87 ID:Pz+vG1KX0
>>136
織田家を混乱させたかったの?
織田家を混乱させたかったの?
178: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:18:43.02 ID:n0kiJw36a
>>148
家康の立場でそんな書状出す事が既に系統バラバラというかノッブにバレたらぶっ殺されるレベルやしな
連携させずに近隣から各個に取り込んでいく腹やったんやないか。河尻がさっさと死んじゃったからそんな手をかける前に甲斐信濃が脳死してそこまで策謀しなくても済んだみたいやが
家康の立場でそんな書状出す事が既に系統バラバラというかノッブにバレたらぶっ殺されるレベルやしな
連携させずに近隣から各個に取り込んでいく腹やったんやないか。河尻がさっさと死んじゃったからそんな手をかける前に甲斐信濃が脳死してそこまで策謀しなくても済んだみたいやが
104: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:05:32.13 ID:xSOQB/cC0
未だにアウステルリッツの戦いでフランスが勝つ理由がわからない
109: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:06:34.08 ID:i9hFrvuxa
>>104
砲兵の運用
砲兵の運用
115: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:06:58.00 ID:LDy/i5nUa
>>104
連合側の指揮系統がグダグダだからな
ナポレオンのいう通り二人以上が指揮する軍はゴミなんだよ
連合側の指揮系統がグダグダだからな
ナポレオンのいう通り二人以上が指揮する軍はゴミなんだよ
110: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:06:34.91 ID:thDUXs+Y0
どんだけ歴史が研究されても金柑ハゲがノッブを裏切ったのはなんでなのかは究明されんのやろなあ
言うほど辛辣に扱ってなかったってのは最新の研究結果やろ?
言うほど辛辣に扱ってなかったってのは最新の研究結果やろ?
133: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:09:52.63 ID:Pz+vG1KX0
>>110
ふつうに頑張って開発してた領地を馬鹿息子にあげたからやろ
ふつうに頑張って開発してた領地を馬鹿息子にあげたからやろ
153: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:14:58.45 ID:6SZJzV2Z0
>>110
四国経営で明智が詰んでたからってほぼ結露出てるぞ
四国経営で明智が詰んでたからってほぼ結露出てるぞ
175: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:18:22.18 ID:4Dso/5ehp
>>110
有能すぎて邪魔やったから排除しようとしたところを反撃されたんじゃねーのと思う
有能すぎて邪魔やったから排除しようとしたところを反撃されたんじゃねーのと思う
177: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:18:25.66 ID:vRRkBXAC0
>>110
古き良き時代を取り戻したかった明智と新しい時代を作ろうとした信長とは考え方が決定的にあわなかった
古き良き時代を取り戻したかった明智と新しい時代を作ろうとした信長とは考え方が決定的にあわなかった
190: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:20:19.60 ID:br+fT4kw0
>>177
延暦寺焼き払うよう提言したの光秀なんだよなぁ
何で光秀にそんな保守的なイメージがついたのか
延暦寺焼き払うよう提言したの光秀なんだよなぁ
何で光秀にそんな保守的なイメージがついたのか
239: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:26:02.76 ID:ugRGpCNIM
>>190
延暦寺焼いた中心人物で
義昭に仕えてた時もノッブに仕えてたときも皇族領横領しとるからなあ
皇族領を横領するのは室町武士の得意技やから
保守的といえば保守的やけど
延暦寺焼いた中心人物で
義昭に仕えてた時もノッブに仕えてたときも皇族領横領しとるからなあ
皇族領を横領するのは室町武士の得意技やから
保守的といえば保守的やけど
259: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:28:25.32 ID:4Dso/5ehp
>>239
古き良き武士やね
古き良き武士やね
207: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:21:58.88 ID:EM2tlg2j0
フロイスの光秀評好きだわ
真面目で保守的なイメージはない
真面目で保守的なイメージはない
146: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:13:26.47 ID:3sMv68aZ0
本能寺はサラリーマンの上司愚痴大会みたいなのを光秀が真に受けただけやろ
結果周りドン引きでしばかれたけど
結果周りドン引きでしばかれたけど
165: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:16:35.70 ID:DqWwvdQXa
時は今雨が下しる五月哉→土岐は今天が下知る五月哉
これはマジなんやろか、皇族の前で犯行予告とか絶対陰謀あるやん
これはマジなんやろか、皇族の前で犯行予告とか絶対陰謀あるやん
179: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:18:49.71 ID:Pz+vG1KX0
信長うざっ!せっかく領地発展させたのに、でも仕方ないね
↓
あれ今信長護衛あんまいなくね?
↓
殺したら天下じゃね?
やっちゃったぜ。
↓
あれ今信長護衛あんまいなくね?
↓
殺したら天下じゃね?
やっちゃったぜ。
204: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:21:50.18 ID:3sMv68aZ0
晩年のノッブは頭イカれとったし勝家秀吉含めて皆困ってたはずや
ひっそり暗殺されてたら皆裏でガッツポーズしてたのにな
光秀はアホすぎや、結果的に信忠まで殺してるし
ひっそり暗殺されてたら皆裏でガッツポーズしてたのにな
光秀はアホすぎや、結果的に信忠まで殺してるし
223: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:24:11.22 ID:KAl+Vfyo0
>>204
晩年と言うほど生きてないしイカれてもないぞ
晩年と言うほど生きてないしイカれてもないぞ
120: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:07:42.87 ID:cf8vnP+t0
手紙の字がだんだんちっちゃくなっちゃうノッブかわ∃
134: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:10:37.35 ID:r+o0/tihd
>>120
佐久間へ
お前ダメダメやん
光秀を見てみろや、城下町を豊かにしてるわ
秀吉を見てみろや、たくさん金儲けしてるわ
勝家を見てみろや、もう戦しまくりや
最近だって……あぁ最近は負けてたな
でもやる気あるやん
お前はやる気ないやん、勝家は負けても立ち上がって……そういえばその前も負けてたな
でもまぁやる気はあるやん(段々と字が小さくなっていく)
佐久間へ
お前ダメダメやん
光秀を見てみろや、城下町を豊かにしてるわ
秀吉を見てみろや、たくさん金儲けしてるわ
勝家を見てみろや、もう戦しまくりや
最近だって……あぁ最近は負けてたな
でもやる気あるやん
お前はやる気ないやん、勝家は負けても立ち上がって……そういえばその前も負けてたな
でもまぁやる気はあるやん(段々と字が小さくなっていく)
199: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:21:20.86 ID:SlQBy/520
>>134
一益「茶器くれンゴ~」
一益「茶器くれンゴ~」
206: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:21:54.97 ID:n0kiJw36a
>>199
辞めるとかそういう悲しい事言うな
もう少し頑張ってくれ
なお茶器は渡さない模様
辞めるとかそういう悲しい事言うな
もう少し頑張ってくれ
なお茶器は渡さない模様
230: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:24:57.69 ID:SlQBy/520
>>206
一益たぶん更年期障害にかかってるよね
一益たぶん更年期障害にかかってるよね
261: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:28:35.68 ID:n0kiJw36a
>>230
まぁ長く信長に仕えて周りは皆機内に近かったり(光秀)地方でも一門の側近(丹羽)のなか自分だけ関東の僻地で北条とにらみ合いやしなぁ
同じく方面軍の柴田もリストラ秒読みやったし林佐久間追放もあって自分の立場の危うさを感じてたんやないか
伊賀に少しだけ領地ください。後は何もいりませんからほんと引退させてくださいっていうの悲しい
まぁ長く信長に仕えて周りは皆機内に近かったり(光秀)地方でも一門の側近(丹羽)のなか自分だけ関東の僻地で北条とにらみ合いやしなぁ
同じく方面軍の柴田もリストラ秒読みやったし林佐久間追放もあって自分の立場の危うさを感じてたんやないか
伊賀に少しだけ領地ください。後は何もいりませんからほんと引退させてくださいっていうの悲しい
124: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:08:54.55 ID:JGTeHN95a
日本史で史実とされてることの半分近くが間違ってそう
特に秀吉以前のことは2割ぐらいしかホントのことなさそう
特に秀吉以前のことは2割ぐらいしかホントのことなさそう
184: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:19:22.90 ID:4Dso/5ehp
>>124
戦国時代やからしゃーない
中国だって五胡十六国時代は史料少ないしな
戦国時代やからしゃーない
中国だって五胡十六国時代は史料少ないしな
224: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:24:21.11 ID:CxOk1i8La
>>184
戦国時代は暗黒時代ってよく言うしね
日記とかもそうだけど納税書やら契約書やらが無くなったり作らなかったりするから
どんな生活してたか分からんわな
戦国時代は暗黒時代ってよく言うしね
日記とかもそうだけど納税書やら契約書やらが無くなったり作らなかったりするから
どんな生活してたか分からんわな
139: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:11:32.94 ID:EM2tlg2j0
佐久間さん有能すぎて粛清された説
147: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:13:29.70 ID:7epZkl9j0
>>139
佐久間おらんかったら織田継げんかったし天王寺砦で死んでたし感謝しきれへんでホンマに
佐久間おらんかったら織田継げんかったし天王寺砦で死んでたし感謝しきれへんでホンマに
191: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:20:25.80 ID:4Dso/5ehp
>>139
そろそろ組織固めていかないといかんなぁ
あいつ邪魔やし、なんか理由つけて排除したろ!
そろそろ組織固めていかないといかんなぁ
あいつ邪魔やし、なんか理由つけて排除したろ!
200: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:21:25.41 ID:Pz+vG1KX0
>>191
信長「そういえばお前家督争いのとき敵だったよね?追放」
勝家の心境はいかに
信長「そういえばお前家督争いのとき敵だったよね?追放」
勝家の心境はいかに
149: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:14:07.68 ID:Sivqryo+0
佐久間と林は何が逆鱗に触れたんやろ
155: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:15:19.96 ID:EM2tlg2j0
佐久間は強敵本願寺を倒したのにリストラ
明智は丹波のかっぺにてこずったのに加増
明智は丹波のかっぺにてこずったのに加増
195: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:20:53.29 ID:n0kiJw36a
>>155
時間かけるし地味な斬り崩し方だし与力ばっかで直臣増やさないからしゃーない
まぁ権力的に独裁するには邪魔だし平手の倅死なせちゃったのも効いてそう
時間かけるし地味な斬り崩し方だし与力ばっかで直臣増やさないからしゃーない
まぁ権力的に独裁するには邪魔だし平手の倅死なせちゃったのも効いてそう
118: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:07:34.31 ID:3L+LB2v1d
昔の事とか見た奴はいないんだし残ってる文献が全てなんやろ
それ書いた奴が読者楽しませようと気を利かせて盛り上げちゃったりしてるんちゃうんか
それ書いた奴が読者楽しませようと気を利かせて盛り上げちゃったりしてるんちゃうんか
128: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:09:22.25 ID:2UBAVJqE0
>>118
今の戦国史って大体江戸時代の歴史小説みたいなのからきてるんやろ
今の戦国史って大体江戸時代の歴史小説みたいなのからきてるんやろ
157: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:16:07.54 ID:6SZJzV2Z0
>>118
他の史料とつきあわせで検討すると、お手盛りはバレるぞ
他の史料とつきあわせで検討すると、お手盛りはバレるぞ
166: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:16:39.46 ID:xSOQB/cC0
軍記物や史書はほんと嘘書きまくる奴いるよな
日記遺してくれる奴有能すぎる
お前らも日記書いとけよ
日記遺してくれる奴有能すぎる
お前らも日記書いとけよ
176: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:18:24.22 ID:mkiEcXAZ0
>>166
日記だって盛ったりするんやからそれだけ信じちゃいかんよ
日記だって盛ったりするんやからそれだけ信じちゃいかんよ
182: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:19:10.48 ID:xSOQB/cC0
>>176
複数から情報ソースがあればセーフ
複数から情報ソースがあればセーフ
170: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:17:57.17 ID:JGTeHN95a
僅か百数十年前の龍馬暗殺の犯人すら分かってないんだから数百年前のことなんて間違いだらけやろ
181: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:19:02.03 ID:6SZJzV2Z0
>>170
結論出てるぞ
信じたくない連中が諸説ありにしてるだけ
結論出てるぞ
信じたくない連中が諸説ありにしてるだけ
187: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:19:55.38 ID:Pz+vG1KX0
>>170
龍馬暗殺は見廻り組やで
ぱっとしないからぼやかされてるだけ
龍馬暗殺は見廻り組やで
ぱっとしないからぼやかされてるだけ
160: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:16:24.47 ID:JcDSsNnN0
史実がどうだろうと三国志みたいに創作は創作として楽しめばええやん
150: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:14:19.73 ID:6JoWtyAFd
義元って政治の人のイメージやけど戦いの方はどうなんやろ
162: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:16:26.47 ID:KAl+Vfyo0
>>150
桶狭間は運悪かったと言っても義元の油断が招いた結果でもある
まあ統率70ぐらいやろな
桶狭間は運悪かったと言っても義元の油断が招いた結果でもある
まあ統率70ぐらいやろな
159: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:16:23.61 ID:iV5ZYgQLM
何でもええけど義元をお歯黒おじゃるマンにするのやめろや
結構強いやろ
結構強いやろ
168: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:17:00.83 ID:cf8vnP+t0
海道一の弓取りから無能イメージに転落したんっていつ頃からやろ
やっぱ戦犯コーエー?
やっぱ戦犯コーエー?
174: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:18:17.17 ID:br+fT4kw0
>>168
そもそも信長にやられた人ってイメージしかないやろ
そもそも信長にやられた人ってイメージしかないやろ
210: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:22:30.74 ID:cf8vnP+t0
>>174
いやボンボンの公家イメージって後世の創作説が濃厚らしいからそれっていつが初出なんやろかなと
いやボンボンの公家イメージって後世の創作説が濃厚らしいからそれっていつが初出なんやろかなと
196: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:21:03.93 ID:96KtBVhpx
172: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:18:00.74 ID:9Ztwg0Hf0
三段打ちはなかった
まず連携が取れない
3千丁じゃなくて1千丁
鉄砲の力で武田騎馬隊に勝ったわけではなく普通に兵力で優っていた
ついでにあの絵は信玄公本人ではない
まず連携が取れない
3千丁じゃなくて1千丁
鉄砲の力で武田騎馬隊に勝ったわけではなく普通に兵力で優っていた
ついでにあの絵は信玄公本人ではない
188: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:20:10.28 ID:Vy1uO5uM0
>>172
連携取れないわけはないやろ
組ごとに撃てっていわれて撃ちゃええだけやし
1000丁一気に鉄砲発射したらとんでもない轟音になるし騎馬隊があったとしても音だけで馬が動揺して落馬させて壊滅やわ
連携取れないわけはないやろ
組ごとに撃てっていわれて撃ちゃええだけやし
1000丁一気に鉄砲発射したらとんでもない轟音になるし騎馬隊があったとしても音だけで馬が動揺して落馬させて壊滅やわ
197: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:21:17.78 ID:9Ztwg0Hf0
>>188
単に俺が今読んでた本の受け売りやで
でお偉いさんがそういう話言ってるだけ
単に俺が今読んでた本の受け売りやで
でお偉いさんがそういう話言ってるだけ
225: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:24:36.40 ID:XHfyUj0k0
三段撃ちって3人で入れ替わりで撃つんじゃなくて
掃除装弾射手で役割分担してたのが真相って聞いたんやけど、今の説だとそれすらないんか
掃除装弾射手で役割分担してたのが真相って聞いたんやけど、今の説だとそれすらないんか
236: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:25:38.25 ID:6SZJzV2Z0
>>225
そこは論争がある
平山先生とかの
そこは論争がある
平山先生とかの
245: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:26:38.82 ID:5bsdyq9GM
>>225
実際三人入れ替わりの検証したら銃身熱くなって連続でできんことが証明されたで
実際三人入れ替わりの検証したら銃身熱くなって連続でできんことが証明されたで
250: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:26:59.24 ID:Vy1uO5uM0
>>225
梅雨時やしそもそもあの一帯はぬかるんでて前後動けるような状態やないらしいで
梅雨時やしそもそもあの一帯はぬかるんでて前後動けるような状態やないらしいで
262: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:28:37.83 ID:6n9qoqZ30
>>250
当時と今で土地の条件が不変とも思えんしなあ・・・
当時と今で土地の条件が不変とも思えんしなあ・・・
198: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:21:20.69 ID:ugRGpCNIM
桶狭間はもう永久にわからんやろ
頼みの信長公記も首巻はほぼ確実に偽書やし
頼みの信長公記も首巻はほぼ確実に偽書やし
209: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:22:15.85 ID:QmF9uDoga
>>198
太田牛一「桶狭間すごいことにしたいなぁ…せや!六万の今川軍が攻めてきたことにしたろ!」
太田牛一「桶狭間すごいことにしたいなぁ…せや!六万の今川軍が攻めてきたことにしたろ!」
222: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:24:00.43 ID:Vy1uO5uM0
>>209
四万五千やろ
四万五千やろ
215: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:23:08.17 ID:PUF6dviI0
そもそも織田家もいうほど弱小じゃなかったやろ
234: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:25:26.05 ID:Hh5gvYaq0
>>215
最近では尾張自体の人口は当時としてはかなり多かったって言われとるからのう
しかも現金収入や物流の拠点である港を押さえてもいたしな
最近では尾張自体の人口は当時としてはかなり多かったって言われとるからのう
しかも現金収入や物流の拠点である港を押さえてもいたしな
246: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:26:44.38 ID:4Dso/5ehp
>>215
パッパ死んで周りめっちゃ不穏やったやん
敵だらけやったし
パッパ死んで周りめっちゃ不穏やったやん
敵だらけやったし
253: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:27:29.82 ID:fJfjCXGL0
268: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:29:07.65 ID:Sfpx4kela
>>253
尾張は結構今川に侵食されてんぞ
尾張は結構今川に侵食されてんぞ
271: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:29:26.65 ID:Vy1uO5uM0
>>253
まだ守護おるし尾張全体を完全に把握したわけやないんやし
まだ守護おるし尾張全体を完全に把握したわけやないんやし
280: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:30:30.09 ID:X/o7LrNJ0
>>253
尾張の統一すらできてないし
だいたい駿河の数字なんやねんこれ
実態と乖離しすぎやろ
尾張の統一すらできてないし
だいたい駿河の数字なんやねんこれ
実態と乖離しすぎやろ
291: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:31:45.43 ID:qguYU9tIM
>>253
これ見ると本当に近畿辺りにいなかった大名家は可愛そうやな
これじゃあ武田も伊達も島津も上洛出来ませんわ
これ見ると本当に近畿辺りにいなかった大名家は可愛そうやな
これじゃあ武田も伊達も島津も上洛出来ませんわ
304: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:34:11.62 ID:ugRGpCNIM
>>253
犬山織田やら服部党みたいな本願寺勢力残っとるから
石高通りではないで
犬山織田やら服部党みたいな本願寺勢力残っとるから
石高通りではないで
307: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:34:59.68 ID:KAl+Vfyo0
まあでも今川が取った尾張東部は山ばっかだから
石高的な差で言えばそれほど差はなかったかもな
石高的な差で言えばそれほど差はなかったかもな
310: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:35:44.04 ID:Sfpx4kela
石高と人口は動員数に直結せんで
301: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:33:24.59 ID:XbIViXPD0
308: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:35:20.79 ID:XlI8REu2a
>>301
立花宗茂「は?」
立花宗茂「は?」
303: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:34:02.40 ID:Hh5gvYaq0
>>301
九州適当すぎて草w
九州適当すぎて草w
309: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:35:29.15 ID:jdTtQPctr
>>301
東北から九州に至るまで全てがガバガバ過ぎて草
東北から九州に至るまで全てがガバガバ過ぎて草
216: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:23:15.15 ID:96KtBVhpx
まあ通説が180度入れ替わる新説なんて、なかなかないもんよ
せいぜいニュアンスの違いで
時代思潮によって評価が変わるみたいな話 バブル期は田沼意次の評価が高まるとか
せいぜいニュアンスの違いで
時代思潮によって評価が変わるみたいな話 バブル期は田沼意次の評価が高まるとか
289: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:31:11.49 ID:9Ztwg0Hf0
昔の話→嘘 →新説がよくあるパターンだけど
秀吉の場合、今だと百姓じゃなくて足軽の息子みたいな書かれ方してるみたいだけど
もともとの百姓の息子説の方が実際は正しい
って本には書いてあってこれは面白かったな
秀吉の場合、今だと百姓じゃなくて足軽の息子みたいな書かれ方してるみたいだけど
もともとの百姓の息子説の方が実際は正しい
って本には書いてあってこれは面白かったな
218: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:23:36.76 ID:esnD7XpB0
日本史でも中国史でも極貧からの成り上がりっていうシナリオは
階級闘争に重きを置く唯物史観の影響受けてるはずや
最近の研究では秀吉も劉邦もボトム層出身ていう説が見直されてきてるんやろ
階級闘争に重きを置く唯物史観の影響受けてるはずや
最近の研究では秀吉も劉邦もボトム層出身ていう説が見直されてきてるんやろ
256: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:27:50.62 ID:KAl+Vfyo0
>>218
見直されてるっても少しでも良い身分出身なら
秀吉が自分の口から喋っとるやろし一族からも情報が出るやろ
それがまったくないんだからよっぽど秀吉が明かしたくない身分やったんやろな
見直されてるっても少しでも良い身分出身なら
秀吉が自分の口から喋っとるやろし一族からも情報が出るやろ
それがまったくないんだからよっぽど秀吉が明かしたくない身分やったんやろな
267: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:29:01.45 ID:Pz+vG1KX0
>>256
日輪の申し子やぞ!
日輪の申し子やぞ!
298: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:32:35.15 ID:esnD7XpB0
秀吉の奥さんの名前にしてもねね説とおね説が対立しとる
55: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 15:56:12.36 ID:a/ZxUc2P0
信長最愛の人、生駒の方が秀吉を紹介したとかいうラノベ並みのガバガバ説
220: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:23:42.82 ID:vRRkBXAC0
信長は室町幕府守りたかった説
なお義昭に将軍の器はなかった模様
なお義昭に将軍の器はなかった模様
221: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:23:49.90 ID:br+fT4kw0
桶狭間ばっかじゃなく河越夜戦も検証して欲しいんやがなぁ
八万の軍勢を完膚なきまでに叩きのめしたんやぞ
八万の軍勢を完膚なきまでに叩きのめしたんやぞ
254: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:27:38.11 ID:Hh5gvYaq0
>>221
まぁだいたい古代中世近世の戦争は動員力に関しては1/10から半分にしてみるべきやで
まぁだいたい古代中世近世の戦争は動員力に関しては1/10から半分にしてみるべきやで
263: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:28:51.25 ID:fJfjCXGL0
>>254
じゃあ豊臣秀吉の九州征伐とか小田原征伐とか関ヶ原とか大坂の陣とか最大2万人くらいなんか
じゃあ豊臣秀吉の九州征伐とか小田原征伐とか関ヶ原とか大坂の陣とか最大2万人くらいなんか
227: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:24:41.97 ID:Sivqryo+0
本能寺の変後に周り光秀に靡かなかったし
周りになんの根回しもせんで突然思い立ったとしか思えん
周りになんの根回しもせんで突然思い立ったとしか思えん
243: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:26:14.96 ID:u0JabJiu0
>>227
根回ししてたら止められてたやろしな
根回ししてたら止められてたやろしな
235: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:25:36.98 ID:4Dso/5ehp
信長って晩年は組織の引き締め、守成に思考を移してたんじゃね
功臣は邪魔になるから粛清って感じで
織田家は既存勢力丸呑み、継ぎ接ぎだらけのまま勢力拡大していったからな
功臣は邪魔になるから粛清って感じで
織田家は既存勢力丸呑み、継ぎ接ぎだらけのまま勢力拡大していったからな
242: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:26:13.22 ID:thDUXs+Y0
織田家のお家騒動の所をもちっとこうネットリ描いた作品て無いんやろか
創作マシマシでもええんやけど
創作マシマシでもええんやけど
295: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:32:16.41 ID:6n9qoqZ30
>>242
普通に信長公記読むとええで
首巻は信憑性薄いらしいが面白い事には変わりない
普通に信長公記読むとええで
首巻は信憑性薄いらしいが面白い事には変わりない
205: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:21:52.79 ID:oN9jUFeR0
こういう歴史の新説って
後出しで通説を否定するものなら信憑性出てしまってさも新しい発見かのように扱われるよな
主にネットでは
後出しで通説を否定するものなら信憑性出てしまってさも新しい発見かのように扱われるよな
主にネットでは
252: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/06/21(水) 16:27:09.03 ID:RH+ZoTNFa
例の聖徳太子騒動みたいに歴史学は左右のイデオロギー闘争の場にもなっちゃうし
信じたいことを信じれば良いんじゃね
信じたいことを信じれば良いんじゃね
転載元:http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1498027242/
コメント
コメント一覧
チャンスがあったから倒したろで天下(畿内)押さえたらなんとかなるっていう古い考えが方面軍が組織された段階になっても残ってたんじゃないかな
恨み恐怖心野心
木曽川とか長良川って氾濫酷くて戦国時代の後期まではそれほど収穫の多い地域ではなかったって岐阜城の歴史館のおっちゃんに聞いたけど。
因みに鎌倉時代には北海道南部のみだけど植民に入って居る。
んでほぼ明治になるまで渡島半島以外ほぼ手つかずだったんだから試される大地の名は伊達じゃ無いわな
ツタンカーメンみたいに墓掘ったら抹殺された歴史が出てきて学者大勝利とか
外国に記録が残ってて大発見てのは無いんや
結局散々手垢のついた文献をひねくり回してどう解釈するかしか無いんや
奇襲説は無理があるね。河越夜戦とか。
資料を参考にまじめに考えるべき。
大体一国は商業や木材などの森林資源、漁獲量などが加算されて20万石か30万石くらいになる。15万石を割り込んでるところは戦乱で荒廃したり、何か事情があるはず。
聖域のくせに何度も焼き討ちされる比叡山さんサイドにも問題がある
資料無視して奇襲奇襲言うてたんやから改められて当然
でも何で義元討死、今川軍総崩れという一方的結果になったのか、正直未だに謎なんじゃない?
あれ以上北上されたらどんどん今川に靡く者が出てきそう
>でも何で義元討死、今川軍総崩れという一方的結果になったのか、正直未だに謎なんじゃない?
いやいや、そこら辺はしっかりと、織田側の信長公記にも、
当時は今川側として参戦していた徳川側の三河物語にも、
同じように理由が書いてあるわけで。
織田勢が今川本隊に向かって進軍してる最中に
(信長は自軍が向かってる相手が今川軍本隊だとは思わず、
丸根鷲津で戦って疲弊した今川勢先鋒部隊だと思っていたようですが。)
その勢いで大木が倒れるほどの激しい通り雨が起きて、
それが織田勢の接近を今川勢に悟らせず、
さらには、今川勢本隊がその強雨で混乱しているところを、
織田勢が襲撃する、という状況になった為に、
今川本隊は「水をまくるが如くにくわっと崩れ」という状況になり、
その中を今川旗本勢の300人余が、義元を守る為に「真ん丸になって」
退いていこうとはしたものの、強雨でぬかるんだ大地のせいもあり、
また、最初は戦っている相手が今川勢先鋒部隊だと誤解していた織田勢も
突入した先に今川家が将軍家から乗る事を許された朱塗輿が置いてあった事などから、
敵が今川本隊である事に気がつき、
混乱状況の中でまとまって逃げている300人余が今川旗本勢である事を察知して、
執拗に追跡して、ついには義元を打ち倒す事に成功した、と。
今川勢本隊が、激しい通り雨を受けて混乱し、そこを織田勢に攻撃され、
軍が崩れてしまう事になってしまった、という件については、
織田側の信長公記と、当時は今川側だった徳川側の三河物語で一致している、
という時点で、十分に信憑性があると思いますし、
その後の経過につきましても、資料的には特に問題がないと思いますかねえ。
むしろ、関係資料を読み込んでいけば、謎とする所が特にないように思えるのですがねえ。
彦左衛門は織田と組んだ後の徳川しか知らんし桶狭間の年代の話なんて完全伝聞系
現代みたいに機械化できないので、石高が農民の数、その国の人口。
特産品で現金収入があれば動員出来るが、他の国から米を輸入するにしても量がしれている。
桶狭間で今川義元が討ち死の状況はわかりますが、他の家臣たちはどこで討ち死にしたの?
本陣にいない散らばっている今川の武将がことごとく討たれている。
信長は直属の部隊のみで戦い、重臣たちは桶狭間に参加していないし、追撃能力に限界あり、連戦で各個撃破はできないはず。
でも実際問題として、彦左衛門は当時今川側に属していた松平家の人間として、
当時合戦に参加した人から、今川側としての桶狭間の情報を得ていたはずで、
実際に今川側からの桶狭間の様子を描いているわけでして。
それで、太田が記した織田側の信長公記と、
彦左衛門の記した今川側の三河物語、の双方において、
今川勢本隊が撃破された要因を大雨によるもの、としてるのは重要だと
思うのですけどねえ。
ほんの数年後に行われた検地では尾張は10万石少なく
三遠駿はそれぞれ数万石増えてる、当時は検地で軍役逃れの過少申告や
見え張りの過大申告が普通に行われているし、土佐なんてその数年で石高が倍違う
30年後の不確かな検地で同等程度の国力を持っていたとするのはおかしい
桶狭間で死亡した今川側の武将は大抵今川本陣にいた武将では?
松井のように、わざわざ、本陣の所にまで行って織田勢相手にわずか200の手勢で
攻撃をしかけて打ち倒された武将とかもいたりはしますがねえ。
尾張の数字はそれほどの違いがなかったように思いますが、
10万石も違いがありましたっけ?
富士金山とかあるし駿河の町も東の小京都って言われるくらいには発展してたんやろ?
それを結局、奇襲っていうんでないの?
信長が陣頭指揮して、相手の情勢と天候を見極めて突っ込んで義元を倒した。
どう見ても奇襲です。
現代でいうならITベンチャーの社長みたいなもん。
天下統一後に海外進出して西欧の植民地主義と戦おうとしてたけど、
明智光秀とかからすると
「理解できない」
んだよね。だから殺された。
いやいやいや、相手の情勢を見極め、も何も、
信長は相手の事を当初は今川本陣ではなく、
今川の先鋒隊だと思ってたわけですし、
さらには、天候を見極め、も何も、
あの時に大雨が来ることなどは、信長自身は何も知らなかったわけなのですが。
貴方のおっしゃることは、明らかに資料的にも、
当時のテクノロジー的にもあり得ない事と思われるのですが、
ご説明の方をいただけないでしょうかねえ。
いやいや、当時の西欧の植民地、とやらは後世と比べるとはるかに規模の小さいものですし、
信長も特にそれに脅威を覚える、という感じではなかったと思うのですけれどねえ。
というか、最近の信長研究では、
むしろ信長は保守的な部分が多い事が明らかになってますしねえ。
将軍や天皇を尊重したり、権威を重視したり、と。
※29
菅沼遼太ちゃん、お前が参考にしてる史料を公開してくれや。
お前に自分が都合のいいところだけを、抜き出して、
妄想をまき散らしてるだろ。
みんなて検証するから資料教えろ。
はいはい。人に要求する前に、まず貴方はその菅沼なんたら自体が、
貴方がそうやって貴方の信長万歳的な論旨に都合悪い史実とかを提示する人とか、
貴方がそうやって認定したいと思った人々を、誰でも彼でも菅沼なんたら認定しまくった結果、
貴方がそう認定して喚いてきた人々が、かれこれ、特徴も行動も論旨も主張も活動場所も
異なる30人以上になっている、っていう事に関して、整合性をつけて
ご説明をなさる事からお始めになられてくださいねー。
貴方、これを聞かれても一度もおやりになられる事がお出来になった事が
ありませんのに、今更何をおっしゃっておられるのかと思うのですけれどねえ。
お早めにご回答の方をよろしくお願いいたしますねー。
まあ、そもそも、その菅沼なんたら自体が、とっくの昔におーぷんの方の戦国時代板で、
複数人同一認定して作られた架空人物レッテルだ、という事を作ったご当人が
認めて久しい事ですのに、今更何をおっしゃっておられるのかと思うのですけれどねえ。
それから、※28に書いてあるような、桶狭間の情報に関しては、
普通に信長公記、にしっかりと書いてあるんですから、検証するとかいうなら、
さっさとお願いいたしますねー。これ、※17とかをはじめとして
三河物語と合わせて、何度も言われてる事だと思うんですけれど、
なんで調べないのか、逆にこちらが疑問なくらいですので、
なんでもよろしいですから、それらを調べて、それに基づいて貴方が構築した論旨について
討論しあう、という事にした方がよろしいと思いますので、お早めにお願いいたしますねー。
今川だって単に上洛しようとして討たれただけやし統一って脳はなかった
その為に一部家臣犠牲になってるし
本陣が手薄なのは計画的に奇襲したから
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