2006年12月17日

可愛そうなら何をしても許される、わけではない

とあるところのコメント欄がすごく伸びているのですが、わしには難しすぎるお話も多くて、ほとんど放っておく状態になってしまいました。
でもまあ、議論の場になっているのなら別にいいか、と思っていたのですが。

いい加減にしていただきたく存じます。

あなたがやっていることは
自分を弱者と限定し、勝手にこちらを強者にしたてあげて
「弱い者いじめはしちゃけないんだよ!
だから弱い僕に反論しちゃいけないんだ!」
という、弱者利権にすがりついた卑怯なことです。

可愛そうなら何をやっても許されるってわけじゃねぇんだよ、覚えときな!

※関係者以外で興味を持たれた方は、トラックバックしていただいたイジメ かっこ悪いをご覧くださいませ。
あまり愉快なものじゃないんで、見ないほうがいいと思うけど。


追記
え〜ん。
これをトラックバックしようと思ったら、2度も失敗しちゃって。
lividoorのせいかなあ。
なんて思いつつ、

そちらにトラックバックが飛ばないんですけど、いじめ?
(あ、ギャグで言ったんだからね、何でも話を混ぜ返すとか言わないでね)


って書いたら、

迷惑トラックバックを1週間分調べましたが、あなたからのトラックバックはありませんでした。
トラックバックを送ってもないのに、そういうことを言って、私がトラックバックを削除しているという印象操作ですか? 卑怯ですね。


って、言われたぁ〜。

gegenga at 17:41│Comments(117)TrackBack(5) 日常生活にいちゃもん 

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この記事へのコメント

1. Posted by 碧猫   2006年12月17日 18:15
「あちらはアップしていない」のなら、何をアップなさってるのかなと覗きに来てみれば。
あはは〜。
TB記事は覗きに行かない事ケテーイ。
伸びてる方のコメントも追うのが面倒になりました。

とりあえずは、葬式は一人でもできるけど、結婚式は(戦争も?)一人ではできないってとこでしょうか。
ぁ、葬式は本人いなくてもできますね。
2. Posted by 赤木智弘   2006年12月17日 21:11
今回のことはいい勉強になりました。
あなたのような、どこまでも卑劣な人間がいるということがよくわかりましたので。
ありがとうございました。
3. Posted by gegenga   2006年12月17日 22:03
>碧猫さま
追記までしてしまいました(笑)


ごめんなさい、皆さん!
皆さんも読みたくないでしょうけど、私も一人で耐えるのはつらいのよ〜。
4. Posted by 怪星人カピア   2006年12月17日 22:42
どうもです。
『男が社会から強いられている彼是の問題』を作ってるのは、やはり「と」知事の廃爺(fabriceさん命名)みたいな支配層の男根主義者(失礼)じゃないかって思うけど、赤木氏をはじめそう考えない人は多いんですね―いや、自分も男だし、女性からキモいと言われた哀しい経験を数知れずしとりますんで、社会に逆恨みする事、ありますけど―。
>今回のことはいい勉強になりました。
って、こんな書捨てしてったら、唯のネットストーカーじゃないの、反省文書いてきなさい・・・・、て自分こそ討論も出来ず、長々駄文してる・・・・、御免なさい、良い言葉が出てきません。
5. Posted by kuroneko   2006年12月17日 23:09
TBの件はとほほですね。赤木さんの周辺では、「TB通じなかったよー」て話は全く無いのかな。
 わたしはこのところ同じアメブロのdoxさんところに届かない。やり方が悪いのかな。
冗談の通じない赤木さんに「ギャグ」を言ったgegengaさんのおっちょこちょいですが、それを「トラックバックを送ってもないのに」というのは断定なのかな。
 サイトの相性などの理由でTBが届かなかったという可能性を考えなかったのなら、単細胞か猜疑心が強い。考えて「TBを送ってもいないのに因縁つけた」という風に言いなしたのなら、自分が印象操作している可能性を認識していたことになる。
 
6. Posted by debyu-bo   2006年12月18日 00:11
正義や公正というイメージからほど遠い人ほど卑怯だの卑劣だのという言葉を乱発するなあ…とふと思ったのでありました。
自分も気をつけよっと(はあと)。
7. Posted by 非国民通信   2006年12月18日 00:48
 赤城某氏のブログには私も何度かTBを送りましたが、言及リンクがあっても通りませんでした。ブログ間の相性みたいのも色々あるようで。送信側、受信側のどちらかのブログサーバーに問題があるのでしょうが、これは確認が難しいだけに何かと断定して非難するのは感心できませんね。

 まあコメント欄、私も傍観していましたが、途中からはもうついて行けません。真剣に相手をしない方がいいのかもしれませんね。
8. Posted by 非国民   2006年12月18日 08:59
ああもう
>あまり愉快なものじゃないんで、見ないほうがいいと思うけど。
なんて書かれたら、見てしまうに決まってるじゃないですか。それで、あれでしょ、どうせgegengaさんは「だから見ないほうがいいって書いたのに」とか言って、自分のせいじゃ無いふりするんでしょ。ホントに卑怯ですっ。
おまけに(あまりにどうでもいいので途中から無視してた)3桁のコメント欄まで全部読んでしまったじゃないですか。おかげで久々の休日なのに朝から機嫌が悪い。
9. Posted by gegenga   2006年12月18日 14:47
>怪星人カピアさま
>自分こそ討論も出来ず、長々駄文してる
イヤイヤ、今回のことに関しては、誰も討論できなかったので(苦笑)


>kuronekoさま
>冗談の通じない赤木さんに「ギャグ」を言ったgegengaさんのおっちょこちょい
あぁ、リアル人生で何回言われたかわからない「おっちょこちょい」という言葉を、ついにネットでまで言われてしまったぁぁぁぁ。

今回驚いたのは、私は全然、赤木さんがトラックバックを削除しているなんて思っていなかったから。
承認制なのかなあとは思ったけど。

なんにしろ。
赤木さんの攻撃は私には思ってもみない角度から来るので、防御不能です。
10. Posted by gegenga   2006年12月18日 14:53
>debyu-boさま
私も気をつけなきゃ。
って、既にこのエントリーで書いているし(笑)

正義や公正は自分のほうにある、と思いこみがちですが、自分の正義や公正を疑ってかかる部分をいつでも自分の中に持っていないといけないのだなと、改めて強く思いました。


>非国民通信さま
相性が悪いところ、ありますよね。
非国民通信さんじゃない、非国民さんのところには、ウチから非常に通りにくいです。

>真剣に相手をしない方がいいのかもしれませんね。
ここで、「はい、そうですね」といっても
「イヤ、しかし、放っておけません」といっても、からまれるような・・・。
11. Posted by gegenga   2006年12月18日 14:54
>非国民さま
あーぁ、読んじゃった。
だからいったのにぃ、と、卑怯に逃げるワタクシ(笑)

>3桁のコメント欄まで全部読んでしまったじゃないですか。
すごい!!
大切な休日の朝に!!
12. Posted by kuroneko   2006年12月18日 16:31
あたしにとってネタの宝庫、赤木さん関連で一つエントリーを書きました。

家事論も準備中。

表面上はパロディみたいでなくマジに読めるところが工夫です。
で整然と論じているようだけど、別が論拠もないってのも仕掛け。
もっとも世の中の議論も結構そんなもんでしょうが。
13. Posted by なめぴょん   2006年12月18日 21:04
痛々しくて見るに耐えないんで、もうやめようよ。
gegngaさんの最初の頃の気遣いが読めないのかね。
あとの方になると、言われても当然だし、それ覚悟で来てるんでしょ?
こんな言論で救われるはずがない。一人の生身の女の子(男でもいいけどね)がすべてをもたらしてくれるのかもしれません。
まあ、それはそれでいろいろあるのだ〜。
14. Posted by tomoe   2006年12月18日 23:31
すみません、ROMだけにしようと思っていましたが、あまりにも酷いので一つだけ。
gegengaさん、はじめまして。

名指しで議論をふっかけたのはgegengaさんのほうなのだから、まず、それに対する10日の赤木さんの「gegengaさんへのレス」
http://www7.vis.ne.jp/~t-job/Nikki/N0612.htm#061210
に答えるのがスジってものじゃないでしょうか。
それもせずに、

>>真剣に相手をしない方がいいのかもしれませんね。
>ここで、「はい、そうですね」といっても
>「イヤ、しかし、放っておけません」といっても、からまれるような・・・。

これは、あんまりなんじゃないですか?
15. Posted by DoX   2006年12月19日 00:10
おういっす。なんだか申し訳ないなあ。俺が勝手な「赤木さん感」を展開したのに対してご本人がレスくれてたのに、気付かないでブログ主のgegengaさんに迷惑をかけたっす。

俺は俺や赤木さんのような「専業主夫やりたい待望人材」に、それに応じてくれるような余裕のある「強者女子」が実際はほとんどいない、っていうのが一番の悲劇なんだと思いますが、自分がかわいそう過ぎて自分以外のものがえらい悪者に見えちゃうんでしょうなあ。

専業主婦だって「いやいやながら状況的にやらざる」人や、「強者女子」に見えるキャリア女子が本当は結婚したくて専業主婦がうらやましくている人もいるかもしんないし、誰も思うとおりになんか生きてない、っつー他人の立場ももちっと思いやってほしいっす。
16. Posted by DoX   2006年12月19日 00:24
kuronekoさんに私信。(gegengaさんすません)

>わたしはこのところ同じアメブロのdoxさんところに届かない。

ゴメン、うちのブログのTBは承認制だ(笑
オラが「公開」にしないと表に出ないだけでちゃんと届いてるだよ。
・・・・・・・相性とか偶然のサーバーの不調、不運は「壺の呪い」にするのが反アベ、反コイズミのサヨクたるもののたしなみですよっ!!
(ギャグが通じなくて寂しいのはこっちだああ!!キイキイ)
17. Posted by gegenga   2006年12月19日 07:18
ちょっとこちらには急いで答えたほうがよさそうなので。

>tomoeさま
ご意見、ありがとうございます。
ご指摘の通りです。

さあ、どうお答えしようかと思っているうちに
いろいろな方が、いろいろなご意見を言ってくれて
もう自分が言うことがなくなっちゃったなあ
でも、一度、ちゃんとお答えエントリーをあげなきゃ失礼だよなあと思っているうちに
赤木さんご本人から、あのようなエントリーをトラックバックしていただき、
未熟にも、腹を立ててしまいました。

ので、このようなエントリーをあげたのですが
隠れて書いたら失礼だからトラックバックをお返ししようと思ったら失敗。
このへんで冷静さを少し取り戻し、赤木さんのコメントに場を和ませようと呆けてみたら、「印象操作ですか? 卑怯ですね。」と返され。
18. Posted by gegenga   2006年12月19日 07:21
(つづき)

正直、何を言ったら赤木さんを怒らせないのか、全くわからなくなりました。

というのが、
>ここで、「はい、そうですね」といっても
「イヤ、しかし、放っておけません」といっても、からまれるような・・・

この意図です。
「はい」といっても「いいえ」といっても赤木さんを不愉快にさせてしまいそうで。

でもその答え方が、また当てこすりっぽく見えてしまったのは事実だと思います。
赤木さん、ごめんなさい。
19. Posted by 赤木智弘   2006年12月19日 21:55
>>17-18
>さあ、どうお答えしようかと思っているうちに
>いろいろな方が、いろいろなご意見を言ってくれて

意見なんかありませんでしたよ。ただ「赤木智弘が結婚できないのは自己責任」「弱者と言っているけど疑わしい」「経験値が足りない」などという、個人攻撃しかありませんでした。
そうした中、ただharutoだけが理論的に見える文字列で「1人コメントスクラム」とも言える書き込みを続けていたわけです。実際には対話などまったく進んでいなかったにもかかわらず、ただコメント数だけが増大していき、さも何らかの議論がなされているように捏造されていったのです。
20. Posted by 赤木智弘   2006年12月19日 21:55

やがてあなた方は、「弱者であることをいいことに、女性を支配従っている赤木智弘なる人間」という悪意の妄想を仕立て上げ、harutoの一見らしいコメントを論理の足がかりにして、私を攻撃して「ネタ化」したのです。私の話を聞く冷静さなど、一切なしに。

もっとも、私もこのような悪意の潮流に、我を失って暴言を吐いてしまったことは認めます。失敗だったと思っています。
21. Posted by 赤木智弘   2006年12月19日 22:05
そういえば、NHKスペシャルの「ワーキングプア2」の放送内容に対して「自己責任ではないか」という意見が多く寄せられたようですが、そのこととあなた方が「赤木智弘が結婚できないのは自己責任」と私をネタ化したことの、何が違うというのでしょうか? 私はこの両者は同じ事だと思っています。
22. Posted by gegenga   2006年12月19日 22:58
>kuronekoさま
>表面上はパロディみたいでなくマジに読めるところが工夫です。
一連の流れを知らずに読んだら、マジとしか思えないだろうなあ。
マルクス兄弟、知らない人も多いだろうし。


>なめぴょんさま
気を使ってくださって、ありがとうございます。
私としては、今日あげたエントリーでお終い、と、思っています。

>まあ、それはそれでいろいろあるのだ〜。
このいろいろが醍醐味なのだ〜(笑)
頑張れー!!
23. Posted by gegenga   2006年12月19日 23:02
>Doxさま
気にせんでくだせえ。
全ては私が自分で蒔いた種。

>誰も思うとおりになんか生きてない
そう。
その中で、少しでも自分が思ったほうに近づこうとあがき続けるしかないんだろうなあ。
そして、思い通りでなくても、自分が選択したことは自分で引き受ける覚悟も大事だと思ったりしています。
24. Posted by 黒的九月   2006年12月20日 03:09
1 >赤木氏

 今や女性のほうに(ワーキングプア層への所得再配分が必要なほどの)経済的強者が多いというのなら結婚適齢期の男女別の納税額のようなデータでも出せばいいでしょう。 自分のblogのアドレスにjournalismという単語を選択しているのなら、それくらいのことをやってはいかがか。 
25. Posted by 黒的九月   2006年12月20日 03:34
http://www.nta.go.jp/category/toukei/tokei/menu/minkan/h16/pdf/1.pdf

 このデータくらい上げてから論ずればいかがか。この現状で所得再配分のためにワーキングプアとの結婚を求められるほど女性のほうが強者だなんて言われても説得力無いっスよ。>赤木氏
26. Posted by 赤木智弘   2006年12月20日 05:32
>>24
>今や女性のほうに(ワーキングプア層への所得再配分が必要なほどの)経済的強者が多いというのなら結婚適齢期の男女別の納税額のようなデータでも出せばいいでしょう。 

まず、最初に私はそんなことは言っていません。
そもそも再配分の問題は「男性‐女性」間の問題ではなく「強者‐弱者」間の問題です。だから、再配分の姿勢は男女の別なく「強者に必要」な物なのです。
「女性の強者が多いから、男性弱者に配分するべき」ではなく、結婚という分配形式(扶養)において、男性強者が女性弱者に分配することが不自然ではないように、女性強者が男性弱者に配分することも不自然ではないべきだ。と言っているのです。
27. Posted by 赤木智弘   2006年12月20日 05:36
そのために、女性の側が「男は仕事」という考え方を捨てるべきなのです。
男性が女性に対して「女は家事」と考え、結婚と仕事を両天秤にかけさせる事が不当であるように、女性が「男は仕事」と考えて、職業を持つ男性のみを結婚対象とすることは不当なのです。

データも見ましたが、そのデータでは200万以下の男性が苦しいだろうことは分かっても、専業やパートの主婦。そして弱者女性が含まれてしまう女性側がどれだけ苦境なのかは分かりません。
あと、年収300万超の約30%の強者女性と、年収200万以下の約20%の弱者男性のカップリングが達成できれば、二人で年収400〜500万になり、うまく弱者を吸収できると思いませんか?
28. Posted by kuroneko   2006年12月20日 10:42
黒的九月さま

統計見ました。
14表 給与階級別給与所得者層・構成比ですね。

赤木さま
 平成16年度で、年収300万超の33.6%の強者女性ですね。
 年収200万以下の男性はあわせて8.7%。年収300万以下のちょうど20%の弱者男性というのが足した数字ですね。

 年収300万以上の強者男性が80%もいるから、弱者男性の孤立感は強いといえるかな。

 この14表は年齢が入っていないから、結婚適齢期かどうかはわからないんじゃない?
 年収300万超の約30%の強者女性(?)が、不安定若年雇用層と結婚適齢の女性とは限らないと思う。
29. Posted by kuroneko   2006年12月20日 11:02
続き。
この統計の範囲で論じて、仮に年収200万以下を弱者とすると、男性で8.7%、女性は42.5%になる。ただ、有配偶者の女性勤労者もこの42.5%には含まれるから、低所得所帯とただちにきめることはできない。
でもそのことは女性労働の質を物語るとしても、所帯間の強者、弱者関係は示されない。

「女性の側が「男は仕事」という考え方を捨てるべき」というにはフェミニズムの言論の中に以前からあると思う。女性に内面化された役割分担意識の指摘。ただ結婚して子どもを育てて大きくなると支出も増えるから、女性労働が男性と同等の処遇であるべきという要求は、赤木さんの所説を実行するためにベースとならなくてはならない。
赤木さんは是までの女性運動の獲得と要求に対して支援する立場をとる必要があります。男女役割分担否定という主張を貫徹するために。
30. Posted by うちゃ   2006年12月20日 21:50
……捏造ってさぁ。お互いのやり取りが公開されているこの状況で、誰が何をどう捏造できるんだよ? 読んでいる人間をなめすぎでないの?
 もうちょっと言葉選んだらどうですか?
31. Posted by DoX   2006年12月20日 23:25
俺も主夫願望あったから赤木さんの言われることを他人事と思わないようにしてたけど、今回はドン引き。
収入で男女をカップリングするなんてどこの猪口ノブ子の発言かと思ったよ。
統一協会に入って合同結婚式にでも出ればお父様が「いい番いの相手」を斡旋してくれるかもよ。
「完全に無慈悲な神の宗教」(ヴォネガット)でも立ち上げればいいんじゃないでしょうか。

最初から「愛」は前提にないのがキモすぎ。
おれにとっては誰かを養うにしても養われるにしても、これ最重要要素だと思うんですがね。
「強者だから誰か養うべき」なんて自由主義社会の発想じゃねーな。
32. Posted by kuroneko   2006年12月21日 00:41
赤木さんの議論の「中心部分」は左翼言説とフェミニズム。
例えば「女性の側が「男は仕事」という考え方を捨てるべき」は典型的なフェミニズム言説。弱者の自己責任の否定だって、若者層が右傾化してすがった政府、あるいは支配層の考え方とは正反対。
小泉、安倍、ネットウヨク、高級官僚、御手洗辰夫、どっかの女将の愛人だとかいう大学の先生…
みんな、「不安定雇用層が結婚できない? ああ、自己責任ですね」で片付けちゃう人たち。
左翼は「貧困は社会のせい」というのが本旨。

でも赤木さんは、「悪いのは労働組合だー、左翼だー、中年以上の大人たちだー」と説得力ない議論をしている。自分の中の上の世代への不信、「野党」への不信の心理をもう少し詳しく記述するほうがためになるんだが。
33. Posted by 非国民   2006年12月21日 00:53
私自身は「男は仕事」という考え方を捨てています。→が、あいにくパートナーがいない。→ので、自分で働いています。
当てになるかどうかも分からぬ他者に何かを求めるよりも、よっぽど楽しく生きていけると思うんですけどねえ。
もっとも、そのような精神の余裕こそがブルジョワジーの特権なのだと言われればその通りかも知れないし、そう思うのならブルジョワジーを打倒すればいいじゃないかと言うしか無い。
34. Posted by debyu-bo   2006年12月21日 02:19
すでにDoxさんが突っ込まれていることとやや重なりますが…
「男は仕事」という意識をなくす事自体には別に反対ではないですが、(少なくとも表向きは)「魅力」という主観的な要素に基づいて相互に選択される結婚(およびそれにつながる恋愛)と仕事を同列に語るのは無理があります。
多くの女性が結婚相手の条件として経済力を重視するということは実際あるのでしょうが,別にそれは打算でそうしてるわけではなくて,そういう男性(経済力だけではなく、それと関連するような、仕事ができるとか,頼りがいがあるとかいう要素)に魅力を感じるようになってしまっているからです。山田昌弘はそれを「身体化した性別役割分業」と呼んでいたと思いますが、山田昌弘の調査だと,小中学生の頃から多くの女の子はつき合うなら「リードしてくれる」「自分より(勉強やスポーツが)できる」男の子がいい,と回答しています(男の子はおおむね逆)。
35. Posted by debyu-bo   2006年12月21日 02:21
赤木さんは「『男は仕事』という意識を捨てるべきだ」といいますが、実際には(赤木さんがそう思っているということではなく)「経済力のある(仕事ができる、頼りがいのある)男性に魅力を感じないようにするべきだ」と言ってしまっているのであって,それを既に成人している女性にいっても無茶です。意識を変えるのも簡単ではありませんが,感情を変えさせるのはさらに困難です。なにしろこどもの頃からアニメだのマンガだのドラマだのですり込まれてますから,そこから問題にしていかないとどうにもならない(フェミニズムやジェンダー論が教育やメディアの問題を取り上げる理由もそれが大きいと思います)。
36. Posted by deby-bo   2006年12月21日 02:22
それから、赤木さんは女性が経済力のある男性を選ぶという点だけを問題しているように見えるのですが、男性の側だってそういう女性を選んでいるのです。「自分よりできる女はイヤだ」などと公言してはばからない男性はけっこう目にしますし,結婚したい人が集まっているはずの結婚相談所ですら、自分より収入のある女性を敬遠する男性は多いそうです。男性だって別の意味で経済力を重視しているんですよ。
「魅力」という主観的な要素に社会構造が反映されてしまっているのですから,個々の女性の意識だけを云々してもどうにもならないと思います。
長文失礼しました。
37. Posted by 赤木智弘   2006年12月21日 05:16
>>31
>最初から「愛」は前提にないのがキモすぎ。

 私が議論に「愛」を持ち込まないのは、私なりの良心というか自制心というか、愛というものを断罪したくないからなんですけどねぇ。
 つか、本当に愛を議論の俎上に乗せちゃってもいいんですか? その場合は「愛も制限されるべきだ」という話にしかなりませんよ? 愛の為に他者の人権が侵害されることがあってはならないという話をすることになりますよ? 本当にいいんですか?
38. Posted by 赤木智弘   2006年12月21日 05:17
>>32
>小泉、安倍、ネットウヨク、高級官僚、御手洗辰夫、どっかの女将の愛人だとかいう大学の先生…
>みんな、「不安定雇用層が結婚できない? ああ、自己責任ですね」で片付けちゃう人たち。
>左翼は「貧困は社会のせい」というのが本旨。

 本当にそうですか?
 ちょっと前まで私に対して「家事もできないくせに、主夫になろうなんてずうずうしい」とか「恋愛できないのは自己責任」みたいなことを言っていたのは誰でしたっけ?
 自己責任論は右左問わず、どちらも用いている差別的な論理ですよ。
39. Posted by 赤木智弘   2006年12月21日 05:17
>>33
>私自身は「男は仕事」という考え方を捨てています。→が、あいにくパートナーがいない。→ので、自分で働いています。
>当てになるかどうかも分からぬ他者に何かを求めるよりも、よっぽど楽しく生きていけると思うんですけどねえ。

 それができれば、ワーキングプアとかの問題はありません。弱者問題を最初っからやり直してください。
40. Posted by 赤木智弘   2006年12月21日 05:19
>>34-36
>「男は仕事」という意識をなくす事自体には別に反対ではないですが、(少なくとも表向きは)「魅力」という主観的な要素に基づいて相互に選択される結婚(およびそれにつながる恋愛)と仕事を同列に語るのは無理があります。

 そもそも現行のシステムにおいて、弱者を救済するということ自体が、土台無理な話なのです。右肩上がりの経済成長を前提とした社会システムは、そもそも経済弱者の存在を組み込んでいないのですから。
 その無理な話を解決するために、結婚を仕事と同じものとして考えるという無理な話をしなければならないのです。
 簡単に解決できない問題だからこそ、無理にでも解決法を示すというのは、誠実な考え方だと私は思います。「簡単でないから考えよう」といって、結論を示そうとしないよりもはるかに。
41. Posted by 赤木智弘   2006年12月21日 05:20
>赤木さんは「『男は仕事』という意識を捨てるべきだ」といいますが、実際には(赤木さんがそう思っているということではなく)「経済力のある(仕事ができる、頼りがいのある)男性に魅力を感じないようにするべきだ」と言ってしまっているのであって,それを既に成人している女性にいっても無茶です。

 「女は家庭」という考え方だって、当初はそれを変えるのは無茶だと考えられたハズですよ。
 しかし、社会はそれを変えるために努力をしてきた。ならば「男は仕事」という考え方だって変えられるハズなのです。
 女性が「女性の社会進出」といって、男性社会であった社会、すなわち男性がそれを認めて少しずつ社会進出を果たしていったように、男性が「男性も家庭に」と言っている時に、女性はそれを認めていくべきなのです。それを認めないなら「女性は社会責任を放棄している」と批難されてもしかたないでしょう。
42. Posted by 赤木智弘   2006年12月21日 05:20
>それから、赤木さんは女性が経済力のある男性を選ぶという点だけを問題しているように見えるのですが、(以下略)
 私が主張していることとまったく同じことですね。
 男性は女性弱者も選ぶ一方、女性は男性弱者を選ばないので、男性弱者は女性弱者より不利ってことです。この辺については既に書いていますのでご覧ください。(http://www.journalism.jp/t-akagi/2006/07/post_136.html)

>「魅力」という主観的な要素に社会構造が反映されてしまっているのですから,個々の女性の意識だけを云々してもどうにもならないと思います。
 じゃあ、「女は家庭に納まるべきだ」というのが社会構造に反映されているときに、個々の男性の意識だけを云々してもどうにもならないのですか? その意識を変えるのが平等への姿勢でしょ。
43. Posted by 赤木智弘   2006年12月21日 05:24
コメントの文字数が少ないので、どうしても一人コメントスクラム状態になってしまいますね。これじゃ俺がharuto状態だww

というわけで、皆さんがこちらに書いたコメントは、私の掲示板の専用スレッド(http://www7.vis.ne.jp/~t-job/bbs_tree/wforum.cgi?mode=allread&no=195&page=0)に書いて、返事をした旨だけをこちらに書き込みする方式にします。
皆さんはこっちで質問なりなんなり書いてください。
44. Posted by kuroneko   2006年12月21日 09:27
>コメントの文字数が少ないので、どうしても一人コメントスクラム状態になってしまいますね。これじゃ俺がharuto状態だww

別エントリで「印象操作ですか」って騒いだ自分の愚がわかったみたいね。よかった。よかった。
(しかし、「はい」より「はい はい」が軽薄なようになんで二度繰り返すと不真面目に感じられる場合があるんだろうな。)

<左翼は「貧困は社会のせい」というのが本旨。>なんですよ。現実の左翼運動や社会装置(労組とかさ)…が現在に機能しているどうかは別なんだけど。

>「家事もできないくせに、主夫になろうなんてずうずうしい」
という語り方だったかはともかく高所恐怖症がスーパーとび職になるのは「無理」です。主婦(主夫)業だって効用を発生させる労働なんだから能力は要求されます。
45. Posted by kuroneko   2006年12月21日 09:43
>じゃあ、「女は家庭に納まるべきだ」というのが社会構造に反映されているときに、個々の男性の意識だけを云々してもどうにもならないのですか? その意識を変えるのが平等への姿勢でしょ。

「だから「山谷えり子をひっぱたけ」って記事をお書きよ。

>そもそも現行のシステムにおいて、弱者を救済するということ自体が、土台無理な話なのです。右肩上がりの経済成長を前提とした社会システムは、そもそも経済弱者の存在を組み込んでいないのですから。


最初から弱者を「踏みつけにする形」で織り込んでいる新自由主義にはもっと与せないよね、
労組などが「右肩上がりの経済成長を前提とした社会システム」でダメんちょ、という議論はじゃんじゃんやればいい。

46. Posted by kuroneko   2006年12月21日 09:50
「結婚による所得再配分」は、社会階層論、ジェンダー論などをすっとばして議論するから、無理以前
の話。別に社会学の議論を「お勉強」などしなくても、発想をもう少し広くできないのかい? ってお話。

 ところで「弱者女性」というのは無職の未婚女性一般なのかなあ。安倍晋三という強者男性が昭恵夫人という当時はD通OLだから強者女性と結婚するカップリングは不公平で、就職しない家事見習い女性(家庭に余裕がある場合が多いはず)と安定雇用男性なら強者男性と弱者女性の結婚なのかな。
何か変だな。
47. Posted by debyu-bo   2006年12月21日 10:45
ええと、なんだかことごとく誤読されているようなので、なるべく簡単にお返事して私からのコメントはこれで終わりにしようと思います。

>その無理な話を解決するために、結婚を仕事と同じものとして考えるという無理な話をしなければならないのです。
つまり現在「魅力」や「愛情」という個人的な感情(とはいえその背後には社会構造が大きく影響していますが)にもとづいて行われる結婚を、弱者救済のために利用するということですから、すでに「愛の為に他者の人権が侵害されることがあってはならないという話」をしていると思いますが。それとも「個人的感情」を全部取っ払って結婚を所得再配分という側面のみをもつものに根本から変革しようということならまだ分からなくはないですが、それが最善かつ現実的な解決策だろうかとか、それなら異性間に限定する必要はないのではないか、という疑問がわきます。
48. Posted by kuroneko   2006年12月21日 10:57
>それなら異性間に限定する必要はないのではないか、という疑問がわきます。
49. Posted by debyu-bo   2006年12月21日 11:01
>ならば「男は仕事」という考え方だって変えられるハズなのです。

私は「意識」「考え方」ではなく、(特定の男性や女性に魅力を感じるという)「感情」「身体的感覚」の話をしているのですが。

>私が主張していることとまったく同じことですね。

まったく違います。私は「『弱者男性』ですら『強者女性』を選ばない(魅力を感じない)傾向がある」(そこにも目を向けないとどうしようも無い)という話をしたのですから。

50. Posted by debyu-bo   2006年12月21日 11:01
>その意識を変えるのが平等への姿勢でしょ。

意識を変えるだけでどうにかなりますか? フェミニズムがやってきたのは意識啓発だけですか?

まあちょっと前までは結婚制度もそれに対する人々の心性も今とは大きく違っていたわけですから、今後また変化する可能性はあると思いすが、赤木さんの主張にはそのための具体策がまったく感じられないというのが私の印象です。赤木さんお一人が結婚したところで「制度」は変わりません。

51. Posted by kuroneko   2006年12月21日 11:04
ごめん。送信しちゃった。(doxさんなら、候 じゃーとか転がすところ)

>それなら異性間に限定する必要はないのではないか、という疑問がわきます。

ここは面白くって、同性愛だ異性愛だ、ってはなしだけでなく、政治家、財界人は昔みたいに書生を家において国家有用の人材を私的領域でも養成する道徳的義務がある、とか、選挙区の貧困層の師弟を居候をおいて所得移とかいう議論をしてもいいはず。

戦前回帰ではあるけど、なかなかいいでしょ。

52. Posted by haruto   2006年12月21日 17:33
この国では毎日どこかから、絶えずひとつの声がする。「『おまえでなくても誰でもいい』と誰かがおまえに言うのなら、諦めなければならぬのは、おまえでなければならない」と。だからこの国にはいつからか、愛を語る言葉がない。「あなたでなければ」と口にするたび、「別におまえでなくてもいい」といつも必ずどこかから、知らない誰かの声が重なる。
53. Posted by haruto   2006年12月21日 17:34
ある日、ひとりの男がこう言った。「君じゃなくて誰でもいいんだ、だけど君は僕に対して『あなたでなければ』と言わなきゃならない」。声はすれども姿は見えず、女は途方にくれながら、男に向かって問いかける。「私でなくていいのなら、どうして『私』にそう言うの?」。けれど、顔も姿も見えぬ男は、同じ言葉をただ繰り返す。そしてそれはいつも聞こえる、あの声にあまりにどこか似ている。

「君じゃなくて誰でもいいんだ、だけど君は僕に対して『あなたでなければ』と言わなきゃならない」。

「『おまえでなくても誰でもいい』と誰かがおまえに言うならば、諦めなければならぬのは、おまえでなければならない」。
54. Posted by kiriko   2006年12月22日 07:47
>男性が「男性も家庭に」と言っている時に、女性はそれを認めていくべきなのです。それを認めないなら「女性は社会責任を放棄している」と批難されてもしかたないでしょう。

「男も家事育児しよう」と言ってきたのはフェミニストたちですが。そのために育児時間・育児休業・育児手当などを求めてきたんです。
「男は育児する必要なし」とか言ってるのは反フェミニストのほうでしょう(「父性」は乳児の世話なんかじゃないとか)。
55. Posted by kiriko   2006年12月22日 08:32
(続き)
ならなんで女はパートナーの男に経済力を求めるのか? って?
女である自分の収入が低いからですよ。専業主夫を養えないの。でも男が高収入である必要はないです(少なくとも私は)。

強者女性を叩けば、赤木さんは結婚できるのですか?
「女はみな低収入または結婚したら仕事やめる」状態になったら、赤木さんはいっそう結婚できないのでは?
女性の経済力が上がるほうが、まだしも対象が増えるじゃーないかと思います。
「社会責任果たせ」と言って無理無理結婚して、それで対等な関係になれるとは思えないのですが。
56. Posted by DoX   2006年12月22日 09:30
おはよーさん。gegengaさんはうんざりしてもう見てないかもしれないがとりあえず朝の挨拶〜〜。
昨日夜呼び出し食らって帰ってこれなかったんですもの、しくしくしくしく。

なんかカルトというかオカルトじみてきたな。

んでも、赤木さんのように「左翼の欺瞞から目覚めた!」ような人はこの日本にたくさん出没してるんで、猪口ノブ子が「国で集団見合い」なんて主張するのも喜んで受け入れられて、愛やら個人的嗜好やらほっといて、経済状況に見合ったお相手と結婚するのが「個人的人権」のためっつー麗しい意識が弱者男子の側に蔓延して、政府は目くらまし効果と支持率アップでウハウハなんでしょうな。
赤木さんの言ってる「強者女子」に対する批判て猪瀬直樹の統計に基づかない妄想批判に似通ってるし。

「強者」に仕立て上げられた女子側にしたら実にウゲゲな話だと思うが。
57. Posted by ロスト   2006年12月22日 12:33
この話題になったときちょうど相方が買ってきた
『大原さんちのダンナさん―このごろ少し神経症』
http://www.excite.co.jp/book/product/ASIN_4163678700/

 自称ライター(っても『精神科に行こう!』など著)で
 神経症・パニック障害・視線恐怖症な男だけれど
 潔癖症がために綺麗な部屋とプロ並みの料理につられて
 結婚した女性漫画家のお話です。

ってのを読んだ直後だったので
100%赤木さんのネタ探しだと思ってました。


相手の親がお金持ちだともっと所得配分がなされるから
そこも考えないとね。

結婚できるかは神のみぞ知るですがw
58. Posted by haruto   2006年12月22日 12:38
>kirikoさま

男性もまた、「育時連」なんてやってましたね、女だけじゃなく男にも子ども育てる時間よこせー、って。あれ、今どうなってるんでしょ。

「男も女も仕事も家事も」だったはずなんだけど。でないと、性別役割分業の解消にならない。
59. Posted by 赤木智弘   2006年12月22日 12:57

44-56にレスしました。
http://www7.vis.ne.jp/~t-job/bbs_tree/wforum.cgi?no=199&reno=195&oya=195&mode=msgview&page=0
60. Posted by ロスト   2006年12月22日 14:42
とある掲示板より
>「家庭に余裕がある」ことは、当人に余裕があるとは別のことです。<
>弱者男性である私は、弱者女性と結婚しても生活が成り立たない<

家庭というか「家」に余裕のある
就職しない家事見習い女性は
弱者女性なのかな?

別だってんだから
「家」に余裕のある弱者女性も存在しうる訳だよね?

>「家」に余裕のある弱者女性<と結婚すれば
生活が成り立つんでないかな?

ウチの相方の家はそこそこ裕福なので
良く食事をさせてもらうし、
一緒の旅行代は受け取ってもらえないし、
相方はたまに小遣いもらって帰ってくるし。
61. Posted by kiriko   2006年12月22日 17:57
>harutoさん
>あれ、今どうなってるんでしょ。

今もありますよ、「育時連」
http://www.eqg.org/

昔も今も「男も女も仕事も家事も」です。
62. Posted by kiriko   2006年12月22日 18:40
赤木さんの返答へのレスはどこに書けばいいのでしょう?(ここで続けるの、gegengaさんに迷惑かなーと思いつつ、一つだけ)

赤木さんwrote;
>女性が仕事に「就けない」ということになれば、その分だけ男性のポストが空き、男性の就職は容易になります。

「女は就職するな(特に正規労働、高給の仕事)」が赤木さんの主張、ということでよろしいですか。
63. Posted by なめぴょん   2006年12月23日 00:10
結婚ってのは、ひとつの形式にしかすぎない。
その前に、絶対にこれをクリアしないとどうにもならない段階があるでしょうが。
「目の前の、あの娘の(男でもいいけどさ)ハートをつかめないこと」。
これは、なんやかんやいっても「オマエに魅力がない」という点で、200%自己責任なの!
わたくしはこのことを日々かみしめつつ生涯最大の努力続行中です。
64. Posted by kuroneko   2006年12月23日 00:58
赤木さんの掲示板のレスに自分のブログにエントリーを立ててそのコメント欄でお返事しました。

赤木さんの掲示板
http://www7.vis.ne.jp/~t-job/bbs_tree/wforum.cgi?no=199&reno=195&oya=195&mode=msgview&page=0

kuronekoのブログ
http://ameblo.jp/kandanoumare/entry-10022069312.html#cbox

ここで延々つづけるのもお邪魔でしょうから。

コメント欄字数は多いから、よろしければお使いください。
(互いのところで幼児の平行遊びのように勝手なこといってたりしてね)
65. Posted by gegenga   2006年12月23日 07:42
>赤木さま
掲示板の専用スレッドの新設。
お気遣いいただき、ありがとうございます。


>みなさま
ということで、赤木さんのお答えは赤木さんの掲示板で。
それに対するお答えは、ここで続けてもOKですよ。
乗りかかった船ですから(笑)
kirikoさん、どうぞ、お気を使わずに。
私はあまり参加しないと思いますが、読んでますよぉ>Doxさん


なんか、返答抜かされたうちゃさんへ。
>もうちょっと言葉選んだらどうですか?
同意、です。
66. Posted by gegenga   2006年12月23日 07:52
私が参加しない理由は
「言いたいことは言っちゃって、これ以上続けても先に進まない気がするから」です。

「男は仕事」という社会意識は変わっていったほうがいいということでは、赤木さんの意見に賛同しますが
結婚は義務でも人助けでもないので、「強者女性が弱者男性と結婚するべき」とは思わない。
また、問題は「赤木さんが」結婚できないことなのか、「弱者男性が」結婚できないことなのか、論点がゴチャゴチャで、このゴチャゴチャが解決される見通しがないので、議論はずっとすれ違いになり、議論を続ける意味がないと思われる。
そして、「赤木さんが結婚できない」ことを話の中心に据えると、個人攻撃になりそうでイヤだ。

と思っているので、基本的にここからはおります。

最後に。
なめぴょんさん、がんばれ〜。
67. Posted by 赤木智弘   2006年12月24日 18:21
>>66
>また、問題は「赤木さんが」結婚できないことなのか、「弱者男性が」結婚できないことなのか、論点がゴチャゴチャで、このゴチャゴチャが解決される見通しがないので、議論はずっとすれ違いになり、議論を続ける意味がないと思われる。

その論点をごちゃごちゃにしたのはあなた方ですよ。
そして「「赤木さんが結婚できない」ことを話の中心」に据えて個人攻撃をしたのもあなた方ですよ。

自分たちでそういうことをやっておいて、被害者ヅラですか……はぁ……
68. Posted by 赤木智弘   2006年12月24日 18:24
被害者ヅラというのはちょっと違うか。
イジメを告発されて「私は虐めていない」という無自覚な開き直りですね。
69. Posted by ロスト   2006年12月24日 22:59
イジメ問題ですね。

被害者は赤木智弘くんですか?

イジメられる側の問題を私が別口で揚げたとき
片側だけではダメと主張されていたgegeさんには
「赤木智弘くんの方が悪い」というだけでない
切り口を期待するけれど
もちろんスルーでも私は構いません。

私は「イジメ問題」については
イジメられる側の問題を解決するほうが
早いと思うし。
70. Posted by gegenga   2006年12月24日 23:21
>ロストさま
>イジメ問題ですね。
私は、全くそう思っていません。
失礼。
71. Posted by kuroneko   2006年12月25日 00:44
ロストさんの

>私は「イジメ問題」については
イジメられる側の問題を解決するほうが
早いと思うし。

ってのが、世の中にある「いじめられっこ(タイプ)自己責任論」に誤解されるかもしれないので、多分、そういう意味ではない、と補足。

例えば、主婦が留守の間に、訪ねてきたお姑さんが、まだ片付けていなかった台所の洗い物をした。そのときお嫁さんが「義母の嫌味だ」と思うか、「やってもらってラッキー」と思うかは、その人の性分による。
(こういうケースをすぐ考えるから感性の5分の1はオバサンなんだ、わたしは)
そして「姑の当てつけだ」という発想が被害妄想と、つねに決め付けるのもどうかな、とは思う。
どう感じようと当人の感受性の自由だろうしね。
72. Posted by kuroneko   2006年12月25日 00:59
ただ、「姑にいびられた」という被害感情は、相手を断罪している点で、ある種「攻撃性」を持っていることは、留意されてもいいと思う。

姑の嫌味だと思うようなお嫁さんは、実際は自己省察の契機はないだろうけど。

お嫁さんのいないときに食器の洗い物をしたのが姑のいびり(いじめ)かどうかは、第三者が客観判断したって決められるものではない。姑が「自白」すればともかく。あるいは当人はそんな悪意を感じていないかもしれない。(それでも「だらしないわね」とかぶつぶつ言っていたかも)

「うちの姑はわたしがいない間に台所を片付けたりするのよ。どうせわたしは怠け者のいたらない嫁だわ」と他人に語って、それが常に了解されるとは限らない。
73. Posted by kiriko   2006年12月25日 03:41
「自分の結婚問題」をブログで表沙汰にし、しかも、それは弱者問題・男女平等問題とは別の問題「ではない」と言っている。
ならば、「自分の結婚問題」に言及されるのは致し方ないのではないだろうか、と私は思います。
自分でマナ板に乗せてしまったんだから。

カメを飼っているgegengaさんが、それをブログで表沙汰にしたところ、「あなた、カメ飼ってるじゃないか云々」と言われるのは致し方ないのと同様。
74. Posted by ロスト   2006年12月25日 09:37
>gegeさん
>>ロストさま
>イジメ問題ですね。
私は、全くそう思っていません。
失礼。<

イジメ問題の難しいのは
いじめられたと感じた側がいるかぎり
問題は常に存在する点ですね。

>kuronekoさん
補足サンクス。

赤木さんが結婚できないのは
縁がないってことだよね。

資質は知らない。会ったこと無いし。
blogでの発言を見る限りでは
結婚したくないとは思うけど。
会えばまた違うかも知れないし。
75. Posted by gegenga   2006年12月25日 10:19
>ロストさま
>イジメ問題の難しいのは
いじめられたと感じた側がいるかぎり
問題は常に存在する点ですね。

そうですね。
76. Posted by gegenga   2006年12月25日 10:27
>kuronekoさま
私は真性オバサンなので、嫁姑問題で続けちゃう。

夫の実家に遊びに行ったら姑さんがご飯をごちそうしてくれた。
嫁としては、食後の片づけは担当したほうが嫁姑問題がこじれないのだが
姑さんがさっさと片づけてしまった。

「お義母さんは、私が気が利かない嫁だと言いたいためにこれ見よがしに洗い物をなさるのですね。いじめです」と、嫁がいう。

姑は反省して、次回はなかなか洗い物をしない嫁を待つ。
すると
「お義母さんは洗い物は全て嫁である私に押しつけようというのですね。いじめです」と、嫁がいう。
77. Posted by gegenga   2006年12月25日 10:28
(つづき)

姑は困ったが、考えてみれば毎週末、夫の実家に来ること自体が嫁の負担になっているのかもしれないと思い
「もしイヤだったら、ムリに毎週きてくれなくてもいいのよ。あなたも週末ご自分の家でのんびりしたいときもあるでしょうから」
と嫁にいってみる。

すると
「お義母さんは、私にこの家に来るなというのですね。いじめです」

・・・姑の嫁いびりのお話なんだよ、多分。
78. Posted by gegenga   2006年12月25日 10:32
>kirikoさま
嫁姑問題の続き、いきまーす!

嫁「そろそろ赤ちゃんがほしいと思うんですよ」
姑「あら、いいわね」
嫁「お義母さんは私に赤ん坊を産めとプレッシャーをかけるのですね。いじめです」
79. Posted by gegenga   2006年12月25日 10:37
と、姑の嫁いびりの問題を続けてみましたが
真面目な話としては、ここではいじめを論じたくないと思っています。

死ぬほどいじめられている子もいるのに、それとこれとが同列に扱われるのは耐えられません。
いじめられたと感じる者がいればいじめだという考え方には正当性があると思いますが、それならば、わたしの「耐えられない」という感じ方も許してください。

お願いいたします。
80. Posted by ロスト   2006年12月25日 12:00
>>イジメ問題の難しいのは
いじめられたと感じた側がいるかぎり
問題は常に存在する点ですね。

そうですね。<

私のコメントが不快ならそういってもらえれば
こちらも考えますが、コレは非常に不快ですね。
いや、ほんとうに不快です。

赤木氏にまったく同調する気はないですが
>何をやっても許されるってわけじゃねぇんだよ、覚えときな!<

赤木氏は許されないほどのことをしたかな?

アホな主張をしてただけだよね?
ほっときゃいいことに首を突っ込んだのは
どっちだっけ?
81. Posted by gegenga   2006年12月25日 12:50
>ロストさま
不快です。
82. Posted by gegenga   2006年12月25日 12:51
>ロストさま
間違えた。

非常に、ものすごく不快です。
83. Posted by ロスト   2006年12月25日 12:57
了解です。
84. Posted by gegenga   2006年12月25日 13:10
>ロストさま
>了解です。
ありがとう。
嫌みとか当てこすりとかじゃなくて、今、心の底からそう思った。
85. Posted by ロスト   2006年12月25日 13:24
これがネットの良いところだね。
これが対人だったら

>嫌みとか当てこすりとかじゃなくて、今、心の底からそう思った。<

こんなこと言えないよね。相手のことを考えたら。

じゃあ、死んできます。

86. Posted by jabberwock   2006年12月25日 14:03
ま、配偶者の私がフォローするというのもなんなんですが・・・。

正直、gegeは、この問題に関して議論することに相当うんざりしちゃっているわけで「議論を楽しむ」というモードではなくなっております。(自分で蒔いた種だろうという考え方もありうるということについては、承知していますが、仮に、自分が蒔いた種だとしても、それに対する意見や反論に『永遠に』答え続けなくてはいけないとは、私は、考えません)

で、それに関して、「自分はもうおりる」という旨を宣言して、これ以上関知したくないという意志を示してgegeなりの落とし前をつけようとしたのが、12月19日のエントリーおよび上のコメント55-6だったと思うわけなんでんですが、それがまだつづいちゃったということですよね。(ま、その意味でいえばkuronekoさんのところにコメントしゃったのは、軽率だったと私も思う)
(つづく)
87. Posted by jabberwock   2006年12月25日 14:05
(つづき)
あと、ロストさんとのやりとりに関していえば、
日本教育再生会議(間違ってるかも知れず)委員の意見に対して、gegeが「意味不明」と言った。
それに対してロストさんが「私はわかるよ」というのはまったく自由なんだけれど、その意味を相手がわかるまで、議論を詰めようとするというのは、gegeにとっては結構しんどい作業だったようでした。(こちらも同様に「自分が蒔いた種だとしても、それに対する意見や反論に『永遠に』答え続けなくてはいけないとは、私は考えない」ということです)

そのへんが、2つセットできたので見ようによっては過剰反応に見えるかもしれないことになったように感じております。
言葉が過ぎた点に関しては、ロストさんにもお詫びいたします。
(さらに、つづく)
88. Posted by jabberwock   2006年12月25日 14:05
(さらに、つづき)
なので、
どうか皆様、上の79における
>お願いいたします。
の気持ちをお汲みいただけますよう。私からもよろしう




      お願いいたします。





89. Posted by 赤木智弘   2006年12月25日 16:07
>>79
虐められた側が「イジメられた」と感じたからイジメなのではない。
あなた方は明確に私をイジメたのだ。

>>88
つまり、「悪行のすべては赤木智弘一人の責任に帰すようにお願いいたします」ということですね。
90. Posted by jabberwock   2006年12月25日 16:15
>赤木様
>>つまり、「悪行のすべては赤木智弘一人の責任に帰すようにお願いいたします」ということですね。

違います。
91. Posted by kuroneko   2006年12月25日 16:21
ロストさま

>赤木さんが結婚できないのは
縁がないってことだよね。

 学校時代の同級生とつるんで、友達のお嬢さんだの知り合いのご子息だのをお見合いさせていた母親を見ていたわたしは、「ご縁が無い」で穏便にすますというのには、最も共感します。
 
 赤木さんからめでたく話題が離れたし、いじめ云々はそもそものエントリーと関わらないから、もういいかもね。

 いじめに関しては話の種が一個あるから、来年、松でも取れたら自分のところで書きます。
 
 赤木さま ブログ主さま、皆さま
 このエントリーに関してはお騒がせさまでした。
92. Posted by 赤木智弘   2006年12月25日 16:58
>>90
いいえ、全く違いません。

>>91
じゃあ、
ワーキングプアの人たちも「仕事にご縁が無い」
ハンセン病で差別された人たちも「健康にご縁が無い」
女性が差別されていても「性別にご縁が無い」
戦火に巻き込まれて貧困の中で暮す人たちも「生まれにご縁が無い」
公害で苦しんだ人たちも「工場にご縁が無い」
ということで、済むワケですね。なるほど、これは穏便だ。
93. Posted by 赤木智弘   2006年12月25日 17:13
>>91
ワーキングプアの人たちは何十回も「今回はご縁がなかったということで」と言われて苦労しているのです。
それを「穏便」などというのは、あなたがいかに左翼ぶってようと、所詮は弱者のことなんかなんにも気にしてないというのを明確に表しています。
94. Posted by jabberwock   2006年12月25日 17:53
>赤木様
>>90
>>いいえ、全く違いません。

違います。

私は文章を書くときに、文面に書かれていない含意を持たせることはいたしません。「私が書いていない」ことに関して、批判いただいても、対応のしようがないということをご理解ください。
95. Posted by なめぴょん   2006年12月25日 22:16
>赤木さん
私ももうこの話は止めた方がいいと心底思ってるんで、最後の最後に一言だけ言います。
ワーキングプアの人たちが「今回はご縁がなかった」という言い訳をされるのと、一対一の個人の関係で「縁がなかった」というのは、全くの別物です。

>ロストさん
gegengaさんは、「ありがとう」に「ごめんなさい」の意味も込めているんだから、もう捨てぜりふは止めて、意をくんであげてください。お願いします。
96. Posted by kiriko   2006年12月25日 23:54
赤木さんへ

赤木さんはご自分のBBSに「返答専用スレッド」を作り、そちらでご自分の意見を書くことになさったのですから、そういうふうにしませんか。
このコメントについてレスしたければ、それも赤木さんのBBSでどうぞ。

97. Posted by えぼり   2006年12月26日 02:00
>なめぴょんさん
「ご縁がない」はわたしも本当にそう思うんですけどね。

赤木さんは所詮自分が勝手に作り上げたハリボテ相手に孤独な戦いを続ける人ですよ。最初からわたし達が相手じゃないんです。あんまり言うとまた「いじめだー!」って叫んで盤返し強制終了でガラガラポンしますよ。本当はご自身が一番止めたがってるんですから、今でも持論の矛盾しまくりを指摘されて言い逃れに苦しい思いをしているようですし。

自分が何かにつけしつこく糾弾している誰かさんの手口と同じようなことしてるのに気づいているんだかいないんだか。
98. Posted by 赤木智弘   2006年12月26日 07:18
57から97までのレスをつけました

http://www7.vis.ne.jp/~t-job/bbs_tree/wforum.cgi?no=210&reno=195&oya=195&mode=msgview&page=0
99. Posted by jabberwock   2006年12月26日 08:21
赤木さんからいただいた「レス」より、私に関する者のみ回答します。

>>>86 jabberwock
>>正直、gegeは、この問題に関して議論することに相当うんざりしちゃっているわけで「議論を楽しむ」というモードではなくなっております。

> ほう。人の生死がかかっている弱者問題を「楽しむ」ね。ふーん。

『「議論を楽しむ」というモードではなくなっております』という言葉の意味は「楽しんでいない」ということです。上記文章が、赤木さん(に関わらずいかなる方の境遇も)「楽しんでいる」という意味が含まれていないことをご確認ください。
100. Posted by jabberwock   2006年12月26日 08:26
> 私も「私が書いていない」ことに関して批判されても対応のしようがありませんよ。
> 俺の書いてないことを勝手に妄想して、それに変なニセ論理をくっつけるバカがいて、それを真に受けて人を笑い物にしたのは誰でしたっけ?

知りません。

私はgegengaの配偶者ですが、私自身は赤木さんの論説やネット活動に関心ありません。86-88のコメントは、gegengaと(私が旧知である)ロストさんの間がこじれはじめたことに関して、なんらかの関係修復をできないかと試みたもので、「議論の状況」にはふれても、「議論の内容」には一切触れていないことをご確認ください。(文章のなかには、赤木さんに関する評価は一言もないはずです)

ので、このご質問には回答のしようがありません。
101. Posted by jabberwock   2006年12月26日 08:28
ところで
>つまり、「悪行のすべては赤木智弘一人の責任に帰すようにお願いいたします」ということですね。

ということを私が書いてないということに関して、反論をいただいていないようですが、上のようなことを「私が書いていない」とお認めいただいたということですね。

訂正と謝罪をお願いします。
102. Posted by kuroneko   2006年12月26日 11:29
jabberwock さま

ごめんなさい、事後承諾で。
99番コメントを自分のコメント欄で引用しました。とくに議論を発展させた(いじった)わけではありませんが例示です。
103. Posted by えぼり   2006年12月26日 14:31
あれが「レス」と言うのかどうかはともかくとして。

他人を「偽善者」と呼べば自分が正しいと思えるのは非常に安上がりな方法ですし別に否定はしませんよ。ただ少なくともわたしは口先だけではなくて実際に行動してきましたし「カネ」や「人権」はどこかから与えてもらえるもんやとはついぞ思うたこともありませんし。

赤木さんはね、思考ルートがカルト信者と同じになっちゃってるわ。気付いてる?それともこれも「格差」で追い詰められているせいにする?
104. Posted by jabberwock   2006年12月26日 17:10
>kuronekoさま
>>ごめんなさい、事後承諾で。

お気になさらずに。

繰り返しますが、とりあえず私が、このコメント欄に現れたのは、gegeとロストさんの間の話のこじれに対して、なにかできないだろうか、と、考えた、それ以上のものはありません。

赤木さんに関しても含むところは何もなく、私のコメントに言及した部分の間違い(道義的間違いでも、思想的間違いでもなく、単なる事実誤認としての間違いです)を、赤木さんが認めていただければ、それ以上の議論をしようとは、思っていませんので。
105. Posted by 赤木智弘   2006年12月27日 08:14
>赤木さんに関しても含むところは何もなく、私のコメントに言及した部分の間違い(道義的間違いでも、思想的間違いでもなく、単なる事実誤認としての間違いです)を、赤木さんが認めていただければ、それ以上の議論をしようとは、思っていませんので。

言葉に、表記されたという「事実」としての意味合いしかないのだとすれば、
世の中のコミュニケーションのすべては成立しないことになります。
106. Posted by jabberwock   2006年12月27日 08:22
>赤木さん
>>言葉に、表記されたという「事実」としての意味合いしかないのだとすれば、
>>世の中のコミュニケーションのすべては成立しないことになります。

言葉に、表記された「事実」以上の意味合いがあると「断定」していいのなら、
いかなる「事実に反した」決めつけをしても自由だということになります。

赤木さんが、そのような行為をなさる方だと判断してよろしいのですか?

繰り返します。私は

>つまり、「悪行のすべては赤木智弘一人の責任に帰すようにお願いいたします」ということですね。

ということを書きましたか? 
「事実にもとづいた」立証または、撤回を要求します。

※12月27日 8時22分、gegeの許可を得て2文字修正(「こと」の挿入)をしました。
107. Posted by kiriko   2006年12月27日 16:46
すみません。なんだか居候みたいな感じで…。
赤木さんへのレス
>>73 kiriko
(中略)
赤木さんwrote;
>相手に非があれば、ルールやマナー、そして最低限の他者に対する尊重なんてどうでもいいんですか?

もちろんどうでもよくないです。ルールもマナーも他者の尊重も大切だと思っています。
私は「「自分の結婚問題」に言及されるのは致し方ないのではないだろうか」と申し上げたのです。「言及する」についてだけ言ったのですから、ルール等はどうでもいい、と私が言ったとは受け取らないでください。
108. Posted by kiriko   2006年12月27日 17:07
>>62 kiriko(中略)
赤木さんwrote;
>文脈を無視して、都合のいい部分だけを抜き出す行為は、もっとも卑劣な行為の1つですね。

赤木さんの返答専用スレッドのコメントは、まさにそれをやっておられるわけです。
109. Posted by haruto   2006年12月31日 18:10
>gegengaさま

「赤木智弘」という名の人物によって、「荒らし」によるものと認定され「削除」というかたちで「言論統制」された文章を、他の方々にその判断の妥当性を考えていただきたいので、ここに転載させていただいてもよろしいでしょうか。かなりの長文になりますし、もうこれ以上、赤木さんと関わりたくない、ということであれば、別の場所でいたします。
110. Posted by haruto   2006年12月31日 18:36
>gegengaさま

と、思ったら、あちらの掲示板へのコメントを保存し忘れていたようです(^-^;

なので、新たに書くかたちになりますが、書く内容に変化はないでしょう。
111. Posted by haruto   2006年12月31日 19:00
今回の「暴挙」に関しては、「物書き」が自分の文章の引用をまじえた「批判」に対して「削除」というかたちで「言論統制」し始めるというのは、自分で自分の首を締めること以外の何物でもないはずで、それだけですでに「物書き」としての社会的評価を自分で下げているんですが、「彼」にはそれすらわからないのか、と思うばかりですね。

まあ、「イジメ」エントリから容易に想像がつく事態ではあります。
112. Posted by haruto   2007年01月02日 20:02
>gegengaさま

あけましておめでとうございます。

昨年は年末にお騒がせをいたしました。
上記109のコメントの件ですが、正月気分を満喫するうちに、気が変わりました。

私よりはるかに「残酷で冷淡な」つまり「ユーモアに富んだ」kuronekoさんが早々となさっているように、言説を「一般化」して扱うことにしたいと思います。なので、109でのお願いは取り下げということで、よろしくお願いします。お手をわずらわせて申し訳ありません。
113. Posted by gegenga   2007年01月03日 14:46
>harutoさま
あけましておめでとうございます。
年末のバタバタと正月ボケでお返事が送れて、申し訳ありませんでした。

>109でのお願いは取り下げということで
了解いたしました。
もしkuronekoさん戦法を使うためにblogを立ち上げるようなことがございましたら、教えてくださいね。
114. Posted by haruto   2007年01月03日 17:57
>gegengaさま

ありがとうございます。こちらこそ、お正月気分を台無しにするようなことをしてすみませんでした<(_ _)>

gegengaさんの「これは、読みたい」エントリに限りなく共感してしてしまいながら、その理由が自分でもよくわからなかったのですが、それが今回少しわかった気がしています。

ネットの掲示板や blog についている「他者の言説」(トラックバックを含めて)を「削除」する機能は、「検閲」や「言論統制」に対する書き手の感覚にどんな影響を与えているのか、そういう問題ですね。「本や新聞をまたぐと怒られた」世代だからこそ、ある意味、その問題には鈍感であった、ということを、自覚した次第です。
115. Posted by haruto   2007年01月03日 18:01
ネットの掲示板や blog は「テープレコーダーに録音した語り」を文字に起こしたものであるけれど、「書かれていない」ということの方が多い。 gegengaさんや kuronekoさん、そしてワタリさんは、「書いている」。ワタリさんは「削除の場所」というコンテンツを設け、そこで自分の「検閲」と「言論統制」を他者の批判にさらすという「責任」を果たしている。

「彼」に関しては、たとえばドストエフスキーの『貧しい人びと』『二重人格(分身)』『虐げられた人びと』を読んだら、どう「語り下ろし」が「書き下ろし」になるか、というのを期待したり、などと未練はあるんですが、待つことにします。
116. Posted by haruto   2007年01月03日 22:25
「本や新聞をまたぐと怒られた」世代には、「世代」というのがひとつの「フィクション」で、それよりも問題は「構造」という「フィクション」である、という感覚もある。gegengaさんが「バカをパージしても次のバカが来るだけ」と言うときみたいに。

それは子どもの頃、本を読み終わって閉じた時にどこかで感じたような、自分が生まれる前から存在して自分が死んだ後にも存在しうる何か、に対する「陶酔」と「畏怖」で、言語・数・貨幣というのは、それを用いる人間という生物を「使い捨て」ている、といった「構造」への感覚に通じる。

ゲームをリセットしてプログラムとデータに同じような「陶酔」と「畏怖」を感じうるかどうか。とりわけ、そのプログラムとデータに「使い捨て」られている世代は。アディクションはあるにしても。
117. Posted by jabberwock   2007年01月16日 11:20
ここで行った赤木智弘さんへの質問に関して、私のブログにまとめエントリーと再質問をさせていただきました。

http://blog.livedoor.jp/jabberwock555/archives/50832395.html

赤木智弘さんには、そちらに回答をいただけるようお願いします。

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