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151: 作者の都合により名無しです (ワッチョイ 1170-xrUw) 2016/09/09(金) 09:08:32.37 ID:rwBVmZxZ0
リヴァイはアリミンを選んだじゃなくてエルヴィンの死を優先させた
が正解だと思う
だから助ける相手が正直アルミンじゃなくてもよかったんだと思うよ



155: 作者の都合により名無しです (スップ Sd78-j70e) 2016/09/09(金) 09:14:35.28 ID:+fvIFlFgd
>>151
だからこそ自分はなんで僕がって言ってるアルミンに理由を説明せずに責務果たせよファイトってリヴァイが言うのにイラッとしたんだよなあ
上手くサシャがその気持ちカバーしてくれたけど
しつこいでそろそろもうこの話はやめるけど

163: 作者の都合により名無しです (ワッチョイ dbd8-XNJE) 2016/09/09(金) 09:23:41.37 ID:xiiKsYZU0
ただ消去法だけじゃなく、アルミンが語る「夢」こそ、これからの戦いに必要だと思ったのかもしれないし
それは両方あるんだろうね
ただ、エレン達はそういう葛藤も無く「アルミン生き残ってハッピー」というお気楽モードだったから
それを正すために発破をかけたのだと思う

これから「エルヴィンを失ったマイナス<<<アルミンを生き残らせたプラス」に変えていくには、今のアルミンじゃまだ未熟なのは事実で
あくまで「アルミンのこれからの成長に賭けた」のがリヴァイの心境であり、リヴァイ以外の全ての兵士の命運を握るわけだから
単に「幼なじみのアルミンが死ななくてよかった」だけで満足してもらったら困る、そういう問題提起だった

170: 作者の都合により名無しです (スップ Sd78-j70e) 2016/09/09(金) 09:32:29.35 ID:+fvIFlFgd
>>163
もし問題提起のつもりだったならそれこそうるさいだなww
エレンもミカサもあんな申し訳なさそうにしてたのにアルミンが生きててハッピーっていうお気楽モードだけだったなんてほんとに読んだか疑問だわ
それどころかそんな問題提起されたらアルミンはじゃあなんでエルヴィンに注射打たなかったんだよってなるでしょ
他の人も言ってるようにあれは問題提起じゃなくて説教じみた激励だよ
それでも私情で決めたのにあれやこれやうっせってなってそれをサシャが代弁してくれたのが今月じゃねえの
そのあとんハンジも認めたように私もアルミンと一緒に頑張るでなってような言い方に言い換えたじゃん

173: 作者の都合により名無しです (ワッチョイ dbd8-XNJE) 2016/09/09(金) 09:33:12.65 ID:xiiKsYZU0
>>170
お前のその意見は「アルミンもエルヴィンも2人とも死なす」という結論にしかたどり着かないわけだが
分かって書いてるのか?

185: 作者の都合により名無しです (スップ Sd78-j70e) 2016/09/09(金) 09:46:38.00 ID:+fvIFlFgd
>>173
どっちか殺すには冷静な判断とそれなりの根拠がいるって言ってんだよ
もし決断したのがそれを持ち合わせてたハンジだったら何にも言わないよ
ただ本人も私情と言い切ってるのにそこに変な擁護を加えて
エレンとミカサは子供じみた私情の喚きでリヴァイは大人の大局を見た決断って言ってるおまえにハテと思っただけで

165: 作者の都合により名無しです (ガラプー KKb1-k2SU) 2016/09/09(金) 09:25:20.05 ID:u7QizhA8K
エルヴィン死なせた選択の結果はリヴァイが背負ってくもんだろうに
アルミンに転嫁しようとしてるのが
いい話風に見せようとしてるが釈然としなかったわ
しかも人類のためとかじゃなく私情の選択でw
アルミン自身が生きたい僕にしろって喚いたわけじゃないしな
記憶ぬけてるが本人は完全にすべてをエレンに託して死ぬ気だったという

169: 作者の都合により名無しです (ワッチョイ dbd8-XNJE) 2016/09/09(金) 09:29:12.22 ID:xiiKsYZU0
>>165
お前のその意見は「アルミンもエルヴィンも2人とも死なす」という結論にしかたどり着かないわけだが
分かって書いてるのか?

179: 作者の都合により名無しです (ガラプー KKb1-k2SU) 2016/09/09(金) 09:40:18.49 ID:u7QizhA8K
>>169
おまえ頭大丈夫か?w
こっちは自分の選択を後悔するかどうかをアルミンに転嫁すんなよって話してんだが?
しかももう悪魔の役割から解放したいとかいうおセンチな私情で決めたくせにな
やっと自分で選択したと思ったら結果責任は他人に擦り付けてて
相変わらずの意味不明な無責任さにがっかりしたね

183: 作者の都合により名無しです (ワッチョイ 0601-j70e) 2016/09/09(金) 09:42:33.07 ID:3AGfg9Ro0
>>179
お前はもうリヴァイが息してるだけでも納得いかないんだろ
さっさと他の主人公が絶対正義の漫画に乗り換えたらどうだ

166: 作者の都合により名無しです (ワッチョイ 0601-j70e) 2016/09/09(金) 09:26:06.04 ID:3AGfg9Ro0
今月号誰もイラつくようなこと言ってないと思うけど
エレンミカサは反省しているようだし
ハンジは相変わらず冷静だしリヴァイは自分の私情でアルミンに注射打ったと説明してる
いったい何が納得いかないのか
全員が正直に心のうちを打ち明けててむしろ清々したよ

176: 作者の都合により名無しです (ワッチョイ 7fb0-Te6E) 2016/09/09(金) 09:37:47.66 ID:HoVWnZbS0
まずリヴァイはエルヴィンから注射における全権を委ねられていて、エレンとミカサはそれに逆らったという前提が抜けてる人がいる気がする
リヴァイにお咎めがいかないのは当然だし(ハンジに皮肉られてたけど)エレンとミカサに率先して説明する責任が生じるのも当然じゃないかな
調査兵団兵団って上下ある組織なんだから 敵前逃亡は死罪の世界ぞ

184: 作者の都合により名無しです (ワッチョイ dbd8-XNJE) 2016/09/09(金) 09:43:20.78 ID:xiiKsYZU0
>>176
「お友達モードVS軍律」なんだよね、構図的に
たまたまそこが一致したからアルミンが生かされただけで、リヴァイまで「お友達モード」に迎合したわけじゃない
これはわざわざ説明するような事でもないんけど、エレン達のガキ臭さはわざわざ言わせるぐらい幼い

ただ、俺は、この描き方にはリアリティがあっていいと思うんだけど、だとすればそれを諌める「大人」が必要になるのが当たり前なのだが
そこで、まるで「自分がリヴァイに説教された」ように感じてイラッと来る奴がいるから凄いw

186: 作者の都合により名無しです (ガラプー KKb1-k2SU) 2016/09/09(金) 09:47:54.15 ID:u7QizhA8K
今後アルミンが無能だろうが有能だろうがそれを理由にリヴァイが後悔する権利はない
こういえば発狂してる奴にもわかるかな?
しかしリヴァイの物言いはアルミンがまともに働かないと俺ら後悔するから働けよという話
お前が勝手に私情で全体利益に反する選択をしたのに知らんがなってなるだろ

189: 作者の都合により名無しです (ワッチョイ f12f-xrUw) 2016/09/09(金) 09:49:37.38 ID:aZTJ1n5n0
そもそもリヴァイが情に流れて判断した選択を完璧に正しいとは、個人的には思えないところがある
エルヴィンが苦しんでいたのは確かだけどメンタルな強さを持っていたキャラでもあったし
「死んだ方が楽だと思った」も「いつも死にたい」とは限らない
多分作者の意図としてはいい話でリヴァイの善意を疑うようなことでないとは思うが
こういった選択には必ずどこか曖昧な割り切れなさが残る

以前エルヴィンの出陣を止めようとして脚折るとかなんかの話があったけど
もしリヴァイの情が勝ってエルヴィンを留めていればエルヴィンは生き残っただろうが兵団は恐らく全滅だったろう
そのうち壁内も滅びるからエルヴィンも助けた事にはならない
今回はリヴァイは自分の私情で決めたと言い切って潔いけど
それって一件落着でいいんだろうか…いいんだろうな…?
せめてアルミンには孤独の内に重荷を背負わせるようなことなく、周囲はサポートしてやってくれと思う

193: 作者の都合により名無しです (ワッチョイ dbd8-XNJE) 2016/09/09(金) 09:56:58.91 ID:xiiKsYZU0
>>189
そりゃ最初からエレンが注射器を持ってりゃ、1ページで済んじゃう話だよ

「アルミン生きてる!注射器ブスッ!やったー!」

でも、これじゃ面白くないだろw

リヴァイに注射器が持たされ全権を任されてた、という点に、リアリティがあるのであって
何もドラマが無い一本道が好きなら、連載終了までまってネタバレだけ読んでりゃいいわけだからな

197: 作者の都合により名無しです (ガラプー KK6b-k2SU) 2016/09/09(金) 09:58:44.32 ID:u7QizhA8K
>>189
個人的には他人が「こいつは死んだほうが救われる」と決めて死なせるとかどんだけ傲慢な独善だよと思うので
そのへんの感覚は作者とは合わないんだろうな

203: 作者の都合により名無しです (スップ Sd78-j70e) 2016/09/09(金) 10:01:44.23 ID:+fvIFlFgd
>>197
すげえ同意
それって他の今までわけもわからず命をかけて死んでった人たちを裏切る行為だよなとも

205: 作者の都合により名無しです (ワッチョイ dbd8-XNJE) 2016/09/09(金) 10:04:44.93 ID:xiiKsYZU0
>>203
だからそれを言うなら「2人とも死なせる」しか無いわけでw

210: 作者の都合により名無しです (スップ Sd78-j70e) 2016/09/09(金) 10:09:16.14 ID:+fvIFlFgd
>>205
すげえ視野狭くないか
ハンジの理由はもっともだったからハンジの判断でエルヴィン生かしてたら誰も文句なかったよね
さっきも言ったけど

213: 作者の都合により名無しです (アウアウ Sa35-j70e) 2016/09/09(金) 10:11:31.70 ID:PC28fGeRa
>>210
そうなったとしたらキャラも読者も文句ところか大荒れだろ
エレンミカサが先月やったこと忘れたのか

220: 作者の都合により名無しです (スップ Sd78-j70e) 2016/09/09(金) 10:19:12.54 ID:+fvIFlFgd
>>213
荒れてただろうけど
もしそういう展開が来てそれでもエレンとミカサが反発してるなら
エレンやミカサは叩かれて当然だと思うよ
それはそれで個人的にストーリーとしては面白そうだと思うけど
ただ先月エルヴィンに注射を刺すことを少なくともミカサは受け入れたのに
それを勝手なリヴァイの独断で変更しておきながら
なぜかエレンやミカサをまだ責めている人がいるのは謎しかない

227: 作者の都合により名無しです (アウアウ Sa35-j70e) 2016/09/09(金) 10:26:34.88 ID:PC28fGeRa
>>220
今月号のエレンとミカサを責めてる人なんているか?
自分は素直に反省してて好感持ったけど
ただし軍規違反を犯したことは事実だから罰はうけてもらうよってだけでそれはどうしようもないことだし

200: 作者の都合により名無しです (スップ Sd78-j70e) 2016/09/09(金) 10:00:22.38 ID:+fvIFlFgd
この決断でリヴァイは「今までエルヴィンが一人で苦しんで背負ってた重荷を今度は俺が背負ったるでエルヴィンは安心して寝てくれ」と言った自立の決心だと思ってたからちょっとガッカリしたんだよね
もしそうじゃないならあのときやっと共有できたエルヴィンの辛さを一緒に背負っていくって選択が最善だったんじゃねえのとも
そう思ってたから今月説明はエレンに任せるわアルミンに詳しい理由は話さず頑張れしか言わんわで諫山はリヴァイをこんな奴に描きあげたいんか?って思ったところにサシャの突っ込みがあったおかげで丸く収まったっていう

204: 作者の都合により名無しです (ワッチョイ dbd8-XNJE) 2016/09/09(金) 10:03:32.00 ID:xiiKsYZU0
そもそも、あの注射器は、ケニーがロッド・レイスの鞄からくすねて、リヴァイに託されたものなんだけどね
みんな忘れてそうだけどw

231: 作者の都合により名無しです (ワッチョイ 3d6d-EiuU) 2016/09/09(金) 10:27:43.32 ID:Js9bhuAI0
リヴァイだって全権任されてるって言うけど私情で恣意的に使ったら普通に懲罰対象だからね
都知事が予算編成権その他もろもろの権利与えられてるけど私利私欲のために使ったら
責任問われるのと同じ
権限と責任は表裏一体だってなんでわからないんだろ?

234: 作者の都合により名無しです (ワッチョイ dbd8-XNJE) 2016/09/09(金) 10:30:10.57 ID:xiiKsYZU0
>>231
「私情」ってのはあくまでリヴァイ自身の自己評価にすぎないんだよね

リヴァイは 「 2人とも死なせる 」 という判断も出来た


この前提が抜けてる人が多いから「感情論」でしかモノを言えないわけ
ここを加味した上で、もう一回冷静に感情を抜きに考えた方がいいな

238: 作者の都合により名無しです (ワッチョイ 3d6d-EiuU) 2016/09/09(金) 10:31:15.89 ID:Js9bhuAI0
>>234
ならきちんと説明責任を果たすんだな
エルヴィンを見殺しにしてアルミンに使った理由を

245: 作者の都合により名無しです (ガラプー KKb1-k2SU) 2016/09/09(金) 10:34:58.54 ID:u7QizhA8K
>>234
注射があって敵の力を奪える以上
エルヴィンに渡らないなら他の重傷者に打つ
なに言ってんだ?
エルヴィンに打たないから注射余ってるけどアルミンも見殺しにするよ~敵の力も奪わないよ~ってどんな状況ですか?
理由はなんだ?

なんか俺基地外と会話しちゃってるかな?

247: 作者の都合により名無しです (ワッチョイ dbd8-XNJE) 2016/09/09(金) 10:36:07.07 ID:xiiKsYZU0
>>245
別に、あの場で「注射器を使わないといけない」という縛りがあるわけじゃない
たとえば、ジークの能力が欲しければ、あそこで注射器を使わず温存しておく選択肢もあった

注射器は一本しかないわけだから

235: 作者の都合により名無しです (ワッチョイ e52f-XNJE) 2016/09/09(金) 10:30:20.24 ID:fvqVz+jz0
ところで今回の話で「最初にリヴァイがエルヴィンを生かそうと思ったのも私情」
という部分まで残った面子に説明されてるのかな?
「人類のためにエルヴィンを生かそうと思ったが最後は情に流された」
とじゃ大分印象違うよな

243: 作者の都合により名無しです (ワッチョイ dbd8-XNJE) 2016/09/09(金) 10:33:15.08 ID:xiiKsYZU0
>>235
>「最初にリヴァイがエルヴィンを生かそうと思ったのも私情」

いや違うぞ
最初にリヴァイが注射器を使おうと思ったのは「猿の能力を取り込める」と思ったからだ
リヴァイは「誰か生きてる奴はいないか?」としか言ってない

あの場の近くに生きてる兵士がいれば誰でも良かった

241: 作者の都合により名無しです (ワッチョイ e2e0-tq+X) 2016/09/09(金) 10:31:58.66 ID:lF7GaOCY0
「エルヴィンを生かす」結論じゃなく「二人とも死なせる結論しかない」っていう理屈がよくわからん
メタ的に見て「アルミンを生かす」以外の選択肢は最初からなかったからIFの話が無駄ってならわかるけど

246: 作者の都合により名無しです (ワッチョイ dbd8-XNJE) 2016/09/09(金) 10:35:26.87 ID:xiiKsYZU0
>>241
「エルヴィンを生かせるか、アルミンを生かせるか」ってのは物語の都合上の選択であって
別に、あの場で「注射器を使わないといけない」という縛りがあるわけじゃない

たとえば、ジークの能力が欲しければ、あそこで注射器を使わず温存しておく選択肢もあったわけだからね

252: 作者の都合により名無しです (ワッチョイ e2e0-tq+X) 2016/09/09(金) 10:40:20.39 ID:lF7GaOCY0
>>246
ごめん話の筋が見えないんだけど
今回のリヴァイが無責任に見えるって意見に対する反論が「二人とも死なせる」になるのは何で?
そこは素直に「エルヴィンを生かす」でよくない?

257: 作者の都合により名無しです (ワッチョイ dbd8-XNJE) 2016/09/09(金) 10:43:51.11 ID:xiiKsYZU0
>>252
>リヴァイが無責任に見えるって意見

その意見自体が全くロジカルじゃないから、そこは本当に議論にならんよ

「気に食わない」だの「イラッと来る」だのは「ただの感想」だもん
それを共有するのは、無理

262: 作者の都合により名無しです (ワッチョイ e2e0-tq+X) 2016/09/09(金) 10:47:41.47 ID:lF7GaOCY0
>>257
共感してるかどうかじゃなく
2人とも死なせる結論しかないというのが破綻した理論ではって言ってる

242: 作者の都合により名無しです (ガラプー KKb1-iJII) 2016/09/09(金) 10:32:48.36 ID:31aF8YP3K
説明責任って誰に対する?

244: 作者の都合により名無しです (ワッチョイ 3d6d-EiuU) 2016/09/09(金) 10:34:31.38 ID:Js9bhuAI0
>>242
壁内人類だろ
調査兵団の予算は民衆の税金によって賄われてる

250: 作者の都合により名無しです (ワッチョイ dbd8-XNJE) 2016/09/09(金) 10:39:40.15 ID:xiiKsYZU0
まず、注射器は 「 死ぬのを避けて生き返らせるツール 」 じゃないんだよ

「知性巨人の欲しい能力を取り込めるツール」なんだよ
リヴァイが注射器の存在を思い出したのはジークを倒した時だし、ジャンがそれを言い出したのも、ライナーを倒した時でしょ

この原点を忘れちゃダメでしょ

254: 作者の都合により名無しです (ワッチョイ 1c27-AlK9) 2016/09/09(金) 10:42:45.51 ID:/AvnVhgF0
英雄たちの帰還じゃあああああ!!!
うおおおおおおおおおおおお!!!


……たった9人
……しかもエルヴィン死亡