関ヶ原の戦いで小早川秀秋が裏切らなかったら西軍が勝ってたって本当なん？

2023年05月03日

│コメント(39)

│日本・地域・気象

1 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 08:39:18.92 ID:KVj1CQZKa: 徳川家康は処刑されて江戸幕府も存在しなかったらしいけど
58 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 09:07:04.26 ID:asVpJJIy0: あの時代裏切るのがデフォなのか元々どっちつかずが多かったのかようわからん
17 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 08:51:23.99 ID:21/j1C/D0: 弁当の時間にさえならなければ東軍なんて毛利軍が蹴散らしてたのに・・・

2 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 08:40:06.49 ID:zV04qL/c0: 秀秋裏切らなくても毛利は動かないぞ
4 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 08:43:41.40 ID:wyhTBxhy0: >>2
これみていつも思うんやけど小早川は小早川単体で見られるのに
吉川がじゃなく毛利が動かなかったって言われるんや？
7 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 08:45:51.81 ID:9qrRlbLh0: >>4
配置されてる場所見たらわかるで
13 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 08:49:09.10 ID:wyhTBxhy0: >>7
吉川が動かなかった（から毛利は動けなかった）と毛利が動かなかったでは意味が全然違うやん
48 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 09:03:07.83 ID:Q8S2cPge0: >>13
吉川だけが止めた説と毛利本家が知ってた説で変わるからなぁ
64 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 09:09:12.76 ID:Idc0oBsH0: >>4
小早川は隆景死んだあと主だった家臣は毛利に帰っとるから
秀秋は毛利の家臣とは見なされないんや
吉川とはそこが違う
115 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 09:30:05.91 ID:mxEMRBNsd: >>4
吉川は毛利の家臣で豊臣からは陪臣
小早川は隆景の代から豊臣の直参なんだわ
5 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 08:44:01.81 ID:Yy1a7/ob0: 関ヶ原で終戦しなくても秀忠本隊着いたら西軍は安芸にでも逃げるしかないし
あとは平家軍みたいな流れで終わりやろ
戦後はむしろ史実より安定しただけやろな
8 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 08:46:04.28 ID:1qeBlBZXd: 仮に毛利が本気で戦ってたら三成と一緒に輝元も死ぬしかなくなったんじゃね
3 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 08:42:39.73 ID:l+2DSR2Ad: まず裏切りじゃねーから
石田が勝手に味方だと思ってただけやぞ
6 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 08:44:58.98 ID:n9aLA/1zp: 脇坂安治「ワイも裏切ったわけでは、ない😅」
9 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 08:47:01.30 ID:xofH4GPd0: 毛利よりも小早川よりも吉川の裏切りが西軍には一番痛かった
10 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 08:48:04.37 ID:mH4qb6t3p: 黒田長政の有能さが光る
ゲームでも親父並みに強くしてほしい
11 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 08:48:09.95 ID:9iLt8CQIa: 小早川ばっか言われるけど言うほど他は味方してたか？
16 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 08:50:42.06 ID:mH4qb6t3p: >>11
宇喜多秀家と大谷吉継とその他
って感じ
25 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 08:54:02.76 ID:n9aLA/1zp: >>11
それこそ西軍方なんか上杉征伐だと思ったら途中で足止めされたりで大半は現場判断でどう言い逃れるかが大切だったやろね
関ヶ原開始までの戦闘は大嫌いなあいつを叩けるならで喜んで参加していた節がある奴もおるけど
12 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 08:48:32.10 ID:s1hPkmbQ0: 実は初めから東軍説もあるやろ
43 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 09:01:50.15 ID:gy7Nbs7Y0: >>12
岐阜城落ちた時点でな本体が前日までいた大垣城もすぐ落ちたし
67 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 09:09:58.99 ID:X8wYgkZ/x: >>43
大垣城は水野勝成やな島津義弘追い払って相良秋月高橋元種あたりを落として父親の敵を取って福原長堯の正宗を奪った
90 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 09:20:59.03 ID:gy7Nbs7Y0: >>67
水野勝成って甘いんよな石田三成の娘婿で三成の腰巾着の福原長堯の助命を家康に願い出たりするからいつも恩賞が少ない
76 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 09:11:55.24 ID:FRxagFSua: 布陣と兵力からは西軍有利だったんよな
確か明治頃に列強の軍人達が戦いをシミュレートしてみたらほぼ毎回西軍が勝つって結果になったとか
Vやねん！西軍
15 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 08:50:02.76 ID:qRxnexAE0: お弁当は現地に付くまで食べちゃだめ！
18 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 08:51:47.69 ID:N1zrLFi/H: 布陣に関しての一次資料ないんだよね
75 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 09:11:50.17 ID:tcC5PXxH0: 布陣自体めっちゃ後の時代に作られたデタラメと聞いてしょんぼり
79 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 09:13:57.65 ID:N1zrLFi/H: >>75
時間的に割とすぐ終わったって事だけわかる当たり
小早川その他の土壇場の裏切りとか宰相殿の空弁当とかそんな劇的な展開などなくはなから東軍圧勝で終わってたってのが悲しいね
46 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 09:02:24.45 ID:kSg7el2c0: すまん弁当食ってるから加勢出来んし道を空ける事も出来んわの精神
19 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 08:52:02.54 ID:xofH4GPd0: 加藤福島黒田みたいに最初から東軍についた奴らが西軍にいれば…
14 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 08:49:09.22 ID:WxlGHAJsd: 島津とかいう真面目に戦ってないのに結局最後は全滅一歩手前になってる奴ら
20 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 08:52:20.65 ID:Old+YloQ0: 家康嫌いやし大阪夏の陣での豊臣軍にマシンガンとか戦車配給して徳川軍全滅させて欲しいわ
54 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 09:06:04.96 ID:qMystuIT0: >>20
戦国自衛隊やん
51 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 09:05:12.83 ID:HtJseFKV0: >>20
夏の陣まで行ったらマシンガンあっても負けそう
113 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 09:29:35.93 ID:FimGCcEK0: >>20
実は家康って大阪で死んでた説あるでマジで
119 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 09:31:13.41 ID:5M/URfrLM: >>113
どっちみち次の年には死んでるしな
35 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 08:57:42.49 ID:8/hf3E6na: 秀頼戦場に出しておけばまた違った結果になってないんかな
42 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 09:00:45.26 ID:HS+bdh9C0: >>35
夏の陣まで行っても出ないような子を淀が出すわけないじゃん
26 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 08:54:03.95 ID:RhwVZp3GM: 戦国時代で1番可哀想な武将って誰？
28 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 08:55:22.23 ID:rRwpIAg00: >>26
なんか飛騨に家臣集めてパーティーしてたら土砂崩れで全滅した小大名おったやろ
33 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 08:57:02.85 ID:n9aLA/1zp: >>28
名前も帰雲城で夢幻みたいな感じがするの本当すき
32 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 08:57:00.52 ID:21/j1C/D0: >>26
名前忘れたけど会議中に屁こいてお家潰れた奴がおったわ
21 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 08:52:43.82 ID:N1zrLFi/H: みんな三成との関係を示す文書焼きまくったから当日どうしてたかわかんない
24 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 08:53:26.71 ID:dpnHJSn+M: >>21
西郷隆盛の写真が残ってない理由みたいやな
27 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 08:54:47.38 ID:q51zNAd0a: 西軍の総大将が毛利輝元ではなく石田三成だと思われがちなのはどうしてや？
教科書でも毛利輝元だったやろ
30 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 08:55:41.97 ID:N1zrLFi/H: >>27
江戸時代に三成が反乱の首魁として扱われてたから
34 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 08:57:39.18 ID:uzRNRnie0: >>27
江戸時代は毛利は生き残ったから全部三成におしつけて
明治以後は毛利は権力側なんで全部三成におしつけての流れや
121 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 09:32:19.67 ID:5M/URfrLM: >>34
むしろ、明治以後なら毛利を総大将に徳川に抗ったと主張したがるんちゃうんけ
124 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 09:33:11.03 ID:N1zrLFi/H: >>121
負け戦やから主張しても華がないし
131 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 09:37:51.12 ID:+iCyPXJm0: >>121
研究は一次史料中心に進められるからすぐには進まない
人質集めたり内府違いの条々出した秀頼側近である三奉行が
積極的だったのがわかってる
23 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 08:53:08.00 ID:jnYr23wud: 上杉景勝とほんとに戦ってたらワンチャンあったかもしれん
36 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 08:57:49.28 ID:IedAPzO30: 規模デカくて登場人物多いのにあっけなく終わりすぎだよな
57 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 09:06:53.21 ID:HtJseFKV0: >>36
秀頼参戦した上で負けたら豊臣終わりやん
62 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 09:07:52.23 ID:qMystuIT0: >>36
みんなもう戦国時代に戻ると思わなくてそんなに軍備整えてなかった説
37 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 08:58:03.77 ID:OuGOr0g00: 関ヶ原の戦いで石田軍が善戦したのは、
蒲生氏郷の旧臣を石田三成が多く召し抱えてたからと聞いたわ
もし蒲生氏郷が長生きしてたら歴史はどうなってたんやろな
44 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 09:01:55.95 ID:n9aLA/1zp: >>37
蒲生姓与えられた擬似一門が巨大になりすぎて代替わり後より悲惨なことになりそう
50 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 09:04:07.33 ID:qMystuIT0: >>37
ただ単に石田三成の余命が少し短くなってただけだろ
38 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 08:58:13.06 ID:QpPZ/QZLM: そもそも裏切ってなかったら家康本陣の真上なんかに陣取れないからな
裏切ってなかったら強い武将Ａにしかならんで
39 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 08:58:24.33 ID:Old+YloQ0: 平家の最後と豊臣家の最後はなんかやるせなくてめっちゃ嫌いやわ
41 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 09:00:06.23 ID:yB1x4d/Ya: 当時の実況スレ勢いやばかったやろな
68 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 09:10:09.31 ID:azLxjjht0: >>41
1時間で50スレ超えたしな
52 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 09:05:15.61 ID:czFMCcUo0: 岐阜城落城で決戦なんか無くなし崩し的に負けた説
53 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 09:05:21.96 ID:Old+YloQ0: 日本史の見てみたかった建造物
安土城
豊臣時代の大阪城

あとひとつは？
56 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 09:06:22.02 ID:N1zrLFi/H: >>53
今よりさらにでかかったらしい建立当初の東大寺
出雲大社
81 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 09:14:15.38 ID:1V5SxdZl0: >>53
できたての古墳やな
150 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 09:48:01.46 ID:xANcRY0S0: >>53
豊臣の一夜城
188 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 10:05:09.80 ID:qZ2JbSrEa: >>53
そら九州の名護屋城よ
55 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 09:06:21.36 ID:R3yPiWgJa: 戦況が拮抗して長引いた場合には吉川も動かざるを得なかった可能性はあるが分からんな
59 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 09:07:11.31 ID:qRxnexAE0: 直江が煽りカスじゃなかったらどうなっとったんや？
65 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 09:09:37.98 ID:Q8S2cPge0: >>59
ミッツ蟄居であとは徳川のやりたい放題
粛清も堂々とするからあんま変わらんと思うで
60 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 09:07:20.06 ID:I10x/I7VM: 指標いいのに肝心な所で打たれるクローザーみたいな岐阜城
66 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 09:09:49.51 ID:rRwpIAg00: >>60
岐阜城は堅城やけど大軍を収容できなかったり水を安定して確保できないから籠城できないという矛盾を孕んだ城やからな
63 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 09:08:03.78 ID:ZuIdmed7M: 毛利本家が小早川の裏切り知ってたらあんなに無様な戦後処理にならないでしょ
74 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 09:11:47.49 ID:WmUkUfiea: >>63
戦後に吉川が慌てふためいてるからそうでもない
70 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 09:10:39.65 ID:zaONP+je0: 毛利隆元が生存してて毛利を継いでればどうなってたかな
80 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 09:13:57.73 ID:R3yPiWgJa: >>70
あまり変わらんやろ
北九州を確保できてたかもってくらい
年齢的にも結構いっとるしな
73 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 09:11:34.83 ID:N1zrLFi/H: >>70
関ヶ原の時点で生きてても77歳のおじいちゃんやぞ
82 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 09:14:49.26 ID:cV3mWpjt0: >>70
テルも頼りないんやがまあ当主がしっかりしてた所でそんな変わらんかったんちゃうかな
126 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 09:33:32.09 ID:5M/URfrLM: >>70
兄弟も死んでるしどっちみち世代交代ちゃう
71 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 09:10:51.71 ID:n9aLA/1zp: 長嘯子が敵前逃亡しなければ伏見城の結果も違って小早川の立ち位置も違ってたんやろな
78 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 09:12:43.30 ID:fPYNrE9sF: 毛利本家が総大将として関ヶ原でてたら勝ってたよね
吉川は毛利本家のために寝返ったんだし寝返る理由がない
83 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 09:15:41.34 ID:TRd0E65+0: 無理や
吉川が裏切ってた時点で詰んでた
84 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 09:16:35.28 ID:++FZu8qj0: なお小早川は最初から西軍に着く気はさらさらなかった模様
というか東軍は小早川の後詰説があるってどっかで見た
129 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 09:35:22.15 ID:sdTVumrl0: >>84
そもそも上杉征伐の後詰で姫路にいたらいきなり大坂で石田三成が決起して西軍に囲まれたから仕方なく西軍についただけやしな
132 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 09:38:56.33 ID:++FZu8qj0: >>129
三成に「あいつなんか怪しいぞ」って警戒されとったみたいやしね
85 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 09:16:55.64 ID:IsW22IOBa: 結局毛利と吉川の問題ちゃうか毛利本隊はやる気あったらしいし
86 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 09:16:57.85 ID:g6tsuWGoM: テルが無能すぎたね
87 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 09:17:40.16 ID:Idc0oBsH0: 事実上の決勝戦は岐阜城の戦いで関が原は敗戦処理みたいなもんやからな
88 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 09:19:23.16 ID:BW5Sx3K1a: 吉川の巻き添えで戦もせずに改易させられた長宗我部さん可哀想
まあ本人の戦後のクソムーブのせいでもあるんやけど
93 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 09:21:06.88 ID:n9aLA/1zp: >>88
一門統一を理由にお兄ちゃんを幽閉殺害とか印象最悪ですよ
111 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 09:28:57.31 ID:cV3mWpjt0: >>88
期待されてた長男が死んだからお鉢が回ってきただけで当主としての教育とかほとんどされてないやろうからしゃーない
130 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 09:36:33.45 ID:DGvanCfda: >>111
姫若子「大好きな長男が死んでしまった…せや！四男と長男の娘を配合して長男を再錬成するンゴ」

こいつもまあまあヤベーよな
138 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 09:42:01.71 ID:cV3mWpjt0: >>130
長男死んでからマジで病んでおかしくなってたっぽいからなぁ…
139 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 09:43:31.96 ID:5M/URfrLM: >>130
真田信之も従兄弟と結婚した理由が本来跡継いでた昌幸のお兄ちゃんの娘との配合と言われてるしあるあるちゃうんかなあ
89 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 09:20:14.24 ID:1rNoyObCa: 実際は兵力も陣容も東軍の圧勝やろ
秀忠来なくて外様頼りになったのが最大の誤算やけど
105 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 09:26:37.54 ID:R3yPiWgJa: >>89
関東転封から実質初戦の徳川軍がどの程度戦えるのかは疑問や
92 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 09:21:01.20 ID:BW5Sx3K1a: 関ヶ原前の至る所でドンパチ始める感じ好き
秀吉に抑圧されてたけどみんなやる気満々やったんやなって感じ
96 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 09:22:50.72 ID:N1zrLFi/H: 承久の乱みたいなもん
97 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 09:23:14.96 ID:h9KGKqLg0: 本能寺の変で信長死ななかったら江戸幕府できなかったってのはガチなん？
100 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 09:24:51.31 ID:N1zrLFi/H: >>97
本能寺の変の時点で家康はまだ対北条の為に同盟関係者として丁重に扱われてたけど
北条も滅ぼしたあとは多分東海道三国抑えてる一家臣で終わってたと思う
103 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 09:25:51.79 ID:ZuIdmed7M: >>100
三国維持できたかね
結局は関東に飛ばされてそう
107 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 09:27:14.75 ID:1V5SxdZl0: >>97
信長生きとってもけっきょく猿が捲るやろ
120 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 09:31:41.65 ID:keVaTLQqa: >>107
信長生きてたら側室も取れずに史実より早く豊臣家滅んでそう
77 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 09:12:32.85 ID:JNAjSJR1d: 信長秀吉家康になんか尾張国にレゴランドとかいうのできたり地元の球団が最下位ですって教えてあげたい
終わりです尾張国だけにと
99 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 09:24:10.68 ID:qJSH+8pnM: 日和見ばかりやったしな
輝元と秀頼が出陣してたら西軍が勝ってたと思うが
95 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 09:21:55.03 ID:54P5I/YS0: ワイ見てたけど裏切ってなかったよ
98 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 09:23:34.16 ID:Z3PJyUB70: タイムスクープハンターの出番や
101 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 09:25:07.70 ID:/w4IoQRg0: https://stores.jp/search?q=裏切り&store=msegawa003
118 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 09:31:04.81 ID:cV3mWpjt0: >>101
草
裏切りグッズ販売は流石にひどない？
102 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 09:25:48.74 ID:vv0d10zI0: 家康と三成って実は同タイプなんじゃね？

もし今川家が天下を取った場合三成のポジションに家康がいたんじゃね？
110 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 09:28:48.69 ID:+iCyPXJm0: >>102
三成は二十万石しかない
家康に二百五十万石与えてたのが敗因で粛清が足りなかった
104 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 09:26:06.07 ID:q1HtjR2da: 島津がまともな数の兵を出せて三成がある程度意見を聞いてたらまともな勝負になってた？
106 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 09:26:53.60 ID:+iCyPXJm0: 毛利軍が動かなかったからだぞ
家康が西上してから京極に小早川も続々寝返り始めた
112 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 09:29:11.45 ID:rRwpIAg00: >>106
なお西軍は大垣のすぐ近くまで来た時点でやっと家康が美濃来たこと知った模様
109 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 09:28:40.34 ID:czFMCcUo0: 九鬼の水軍の規模デカくして湾岸襲わせて補給線断ったりゲリラ的に後ろ襲わせればよかった
122 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 09:32:48.42 ID:FKqXlt4j0: 西軍が勝ってたらあと100年ぐらい戦国時代続いたんちゃう
114 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 09:29:48.33 ID:uYkBS4zO0: 乱世再突入でどっちにしても豊臣政権終わりやね
まぁあの時点ですでに8割がた家康に乗っ取られてたから三成がなにもしてなくても1610年までには江戸幕府成立してたが
123 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 09:32:50.97 ID:jnHkkcTva: 小早川はとんでもない波瀾万丈な人生を送ってきて歴史に名も残したのに死んだのは20歳という恐ろしさ
127 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 09:34:07.85 ID:+iCyPXJm0: >>123
秀吉の後継候補だからアル中でも注意されなかった
134 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 09:39:29.28 ID:4laRL2dl0: >>127
宇喜多秀家と小早川秀秋なぜ差がついた慢心環境の違い
160 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 09:53:09.33 ID:gy7Nbs7Y0: >>127
朝日殿の孫やからな大学の同級生にに足守木下家の子孫がおったわ
133 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 09:39:10.30 ID:7vkdpBrg0: 関ヶ原の戦いってこの規模の割にバチバチやり合うの短すぎやないか
近代ならともかくあの当時でもなんか異質やないの
141 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 09:44:50.41 ID:Idc0oBsH0: >>133
誰が豊臣政権のリーダーかを決める選挙的要素が入ってるからな
西軍は自分たちが秀頼を擁立したら家康は支持を失うと考えてたけど
岐阜城の陥落で見込み違いが明らかになって終戦ムードに
136 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 09:41:36.25 ID:uYkBS4zO0: >>133
大坂方面に逃走中の西軍を東軍が追撃してちょうど関ヶ原の辺りで追いついただけって説もあるし
少なくとも両軍万全の態勢整えてから槍合わせが始まったような戦いではない
137 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 09:41:56.90 ID:yvU3+AYYp: 蜂須賀「息子は徳川に預けてるしワイは領地返上して頭丸めて高野山に上がるわ！」
こいつの思い切りの良さなんなんや
144 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 09:45:38.58 ID:r66OgCH5r: >>137
ヒデが出世する前から立場ある人だしそういうもんやろ
143 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 09:45:24.74 ID:aZ6rZns0K: 昔｢大谷刑部は小早川の裏切りを察していたから止めるためにあの位置にいた｣

最近の研究｢大谷は小早川の裏切りを察していなかったからあの位置にいた。もし察知していたらあの位置は自殺行為｣
146 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 09:46:24.47 ID:r66OgCH5r: >>143
ハンセン病は感染性ある定期
154 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 09:49:21.42 ID:6IUtYo0jd: >>146
大谷が自身の書状で言ってるのは眼病や
文禄の役の頃から患っててそれがずっと治らず関ヶ原まで続いてる
152 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 09:48:21.60 ID:JHQZRNcw0: じゃあ西軍の勝ち筋はゼロ？
西軍決起あたりあたりをスタートとして
156 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 09:50:53.73 ID:+iCyPXJm0: >>152
前田利長が東軍についたのがきつい
家康の仕掛けた無断縁組事件で徳川派と反徳川派が一触即発になってたから
この時に徳川討伐をするべきだった
159 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 09:52:37.33 ID:JHQZRNcw0: >>156
不利はしゃーないとして
この段階になって博打含みであってもええから逆転手何かないか？
161 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 09:53:37.84 ID:sdTVumrl0: >>156
立花宗茂の軍と合流できてたら何とかできたかもなあ
163 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 09:54:07.98 ID:mxEMRBNsd: >>152
もともと、徳川派と前田派の2大政党が気に入らないのが発端だから
前田派すら取り込めない時点で西軍構想に無理がある
164 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 09:54:25.46 ID:NOs8HTJia: >>152
三成主導の時点で詰んでる
165 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 09:55:31.18 ID:Idc0oBsH0: >>152
上杉が損害度外視で大暴れして家康の足引っ張ってくれれば
ワンチャンあるかもしれない程度
183 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 10:01:45.05 ID:6IUtYo0jd: >>152
岐阜城が落ちた時点で相当厳しい
伏見城が落ちた後西軍は伊勢方面に兵力を集中させてるけど美濃や三河方面にその兵力を集中させるべきやったな
これでも勝てるとは断言できないけど史実よりはまだマシやろう

濃尾方面の担当は三成がやってて実際真田宛の書状にも三河方面に打って出ると言ってるけど、安国寺や長束が担当する伊勢方面の攻略が優先されてそれが叶わなかった
168 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 09:57:08.25 ID:1L4IgOCdM: 前田利長は元々反家康だったのに豊臣方が前田家に支援しなかったから徳川派になったんやっけ
181 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 10:01:06.12 ID:+iCyPXJm0: >>168
利長が帰国した隙に家康が大坂城に入城して家康暗殺未遂事件も起こって
前田征伐の可能性があったが上杉と同盟組んでる噂が流れて
芳春院を人質として江戸に送ることで和解した、ので東軍についた
169 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 09:57:32.86 ID:rRwpIAg00: 三成が真田に送った書状

内府違い出せばなんやかんや福島や池田はこっち側に来る
加賀の前田も越後の堀もこっち側や
上杉が南下して関東に攻め込む
とりあえず三河で一戦や
勝ったら信濃全部あげる

うーん　この
173 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 09:59:13.61 ID:2A+RYORda: >>169
現代ロシア並みの見通しの甘さ
176 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 10:00:06.21 ID:4laRL2dl0: >>169
真田も結局二股かけとったやんｗ
180 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 10:00:30.89 ID:sdTVumrl0: >>169
元々上杉征伐は堀秀治が起こしたようなもんなのに堀が三成につくとか絶対有り得ないんだよなあ
170 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 09:57:47.16 ID:BzT7PICga: 西軍は秀頼巻き込めなかったのが敗因やろな
まあその時は未来なんて分かってないしタラレバになるが
172 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 09:58:32.11 ID:nJsmr0EZd: 秀頼が参戦してたら違ったよ
171 ：それでも動く名無し：2023/03/09(木) 09:58:14.90 ID:1xVQafz0M: この時代の話になると大概秀頼が悪いで終わるよな

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コメント一覧 (39)

- 1. 金ぴか名無しさん
- 2023年05月03日 17:03
- 無理
  小早川はきっかけにすぎない
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- 2. 金ぴか名無しさん
- 2023年05月03日 17:04
- 西軍「三本の矢がなぜか自分の方向へ跳ね返ってきたでござる」
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- 3. 金ぴか名無しさん
- 2023年05月03日 17:15
- 秀吉が身罷った時点で家康の勝利
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- - 9. 金ぴか名無しさん
  - 2023年05月03日 17:33
  - >>3
    秀吉が身籠ったに見えた
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- - 24. 金ぴか名無しさん
  - 2023年05月03日 19:00
  - >>9
    信長に続いて猿まで女体化か
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- 4. 金ぴか名無しさん
- 2023年05月03日 17:15
- 最近の研究だと最初から東軍でタイミングを計っていただけとも
  吉川も内通してたし西軍は最初から詰んでる。
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- 5. 金ぴか名無しさん
- 2023年05月03日 17:21
- 秀頼がもっと大人になってから動けばよかったのに
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- 6. 金ぴか名無しさん
- 2023年05月03日 17:24
- 天下分け目って言われるけど実際には豊臣家の内部抗争なんよな
  徳川が勝って大坂抑えたあと征夷大将軍になってから豊臣を弱体化させていく過程がしっかり描けたら今の大河の評価も変わりそうだけどまぁ無理だろな
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- - 28. 金ぴか名無しさん
  - 2023年05月03日 19:34
  - >>6
    葵徳川三代でこれでもかってくらいガッツリやったやん
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- 7. 金ぴか名無しさん
- 2023年05月03日 17:26
- 小早川は最初から東軍定期
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- 8. 金ぴか名無しさん
- 2023年05月03日 17:27
- 裏切られただけでなく他の西軍もやる気なかったし総大将からしてアレなので、これほどまでにも三成に人望がなさすぎたのが原因
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- - 30. 金ぴか名無しさん
  - 2023年05月03日 19:35
  - >>8
    そもそも三成がなんで大将面してんねんって話だし
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- - 33. 金ぴか名無しさん
  - 2023年05月03日 19:59
  - >>8
    八丈島より泳いで参った！！
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- 10. 金ぴか名無しさん
- 2023年05月03日 17:37
- 文官の三成が中心とはいえ、西軍も宇喜多、大谷、小西、島津と戦国時代を生き抜いてきた人材も多かったろうに、岐阜城即陥落や家康が気づいたら美濃にいました。ってどうやったらそんなことになるの？
  血気盛んな別働隊が伊勢方面に居たとはいえやる気無いとそんなもん？
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- 11. 金ぴか名無しさん
- 2023年05月03日 17:39
- 岐阜城に自信ニキ多過ぎだろ。
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- 12. 金ぴか名無しさん
- 2023年05月03日 17:46
- 当時7歳で父親の義弟相手に参戦しろとか無茶言うなぁ
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- 13. 金ぴか名無しさん
- 2023年05月03日 17:47
- 上杉が謎過ぎる
  天下の趨勢を決める最も重要な戦いなのに徳川軍を放ったらかしていきなり最上を攻め始めるんだからな（しかも東軍はもともと上杉を攻める目的の軍隊なのにな）
  たとえ最上の領土なんか取れたとしても関ヶ原で西軍が負ければ全く意味ないのにね
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- - 38. 金ぴか名無しさん
  - 2023年05月04日 14:25
  - >>13
    謎も何も地方の大名なんてそんなもんや
    毛利も第二次信長包囲網に参加してれば伸長できただろうにスルーして手近な領土増やしてウキウキの小早川隆景の書状が残ってる
    三好氏も松永久秀もいなくなってから第三次信長包囲網したけど結局屈服してる
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- 14. 金ぴか名無しさん
- 2023年05月03日 17:51
- 小早川が裏切らなくても毛利は多分動かないし
  真田に邪魔されて遅れていたとはいえ秀忠の軍が到着しようものなら西軍が圧倒的に不利になるしで
  関が原がグダると東北方面が少々ヤバイ状況になってたくらいじゃないかな
  三成が速攻で負けたせいで上杉軍は撤退しとるし、グダった場合上杉軍の撤退がないから最上がヤバイ
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- - 17. 金ぴか名無しさん
  - 2023年05月03日 18:02
  - >>14
    たとえグダろうが西軍と東軍の戦いでどちらが有利になるかで上杉の運命は変わるわけで
    関ケ原の戦いと最上との戦いとその重要性の順番がわからないのが昔も今も一定数いるんだなあ
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- 15. 金ぴか名無しさん
- 2023年05月03日 18:01
- 私がその番組を見たわけじゃないのでまた聞きの話
  外国人の軍事評論家だか戦略家だかに関が原の布陣と戦力をを見せて
  どっちが勝つと思うか聞いたら豊臣側が勝つって判断をした
  実際には徳川側が勝ったって告げたら何でだ？って驚いて
  小早川が裏切ったことを告げたら落胆した感じで、あぁ…って返してた
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- - 19. 金ぴか名無しさん
  - 2023年05月03日 18:13
  - >>15
    なんだその幼稚な番組。小早川が裏切ることなんて最初から予想してたから、吉継が目の前に布陣してたんだぞ。そんな情報も与えずに戦力と布陣だけ見せるとか、誰もまともな予想できんわ
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- - 20. 金ぴか名無しさん
  - 2023年05月03日 18:28
  - >>15
    明治時代のメッケル少佐の話だと思うけど、これも作り話なんよね
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- 16. 金ぴか名無しさん
- 2023年05月03日 18:01
- 広家とか馬鹿がおる時点でな。親父がブス抱く美談も馬鹿殿産んで台無し。
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- - 27. 金ぴか名無しさん
  - 2023年05月03日 19:29
  - >>16
    広家が馬鹿はない
    毛利家と吉川家って今でもまだ存族してるんやぞ
    大勝利も大勝利や
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- - 39. 金ぴか名無しさん
  - 2023年05月04日 14:31
  - >>27
    宇喜多は宇喜多一類とか言う形で血は続いてるけど家がないから史料がほとんど残ってないんだよな
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- - 31. 金ぴか名無しさん
  - 2023年05月03日 19:37
  - >>16
    関ヶ原で吉川が動いてれば勝ってたとかいうアホみたいな前提で語ってる時点で噴飯もんなんですが
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- 18. 金ぴか名無しさん
- 2023年05月03日 18:07
- あー、案の定まとめサイト用スレに釣られまくっとんなお前ら。
  こんな明らかに突っ込んでくださいっていうスレはまとめサイト用なんだからいちいち相手にすんなよ。
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- 21. 金ぴか名無しさん
- 2023年05月03日 18:48
- 小早川秀秋の寝返り確定してたから関ヶ原に来たんだよ　これなかったらまた違う戦してたはず
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- - 32. 金ぴか名無しさん
  - 2023年05月03日 19:38
  - >>21
    そもそも寝返りじゃない
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- 22. 金ぴか名無しさん
- 2023年05月03日 18:55
- 西軍がクーデター起こして秀頼拉致した時点では西軍が官軍やから充分勝ち目はあった
  岐阜城が持久出来んで落ちた時点でもうほぼ詰み
  関ヶ原は最後っ屁みたいなもん
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- 23. 金ぴか名無しさん
- 2023年05月03日 18:59
- ケン、吉川に弁当を届けよ
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- 25. 金ぴか名無しさん
- 2023年05月03日 19:05
- 秀秋が裏切ったから負けたというか西軍が不利になってきたから秀秋に裏切られたが正しいみたいやな
  最後のトドメやな
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- - 37. 金ぴか名無しさん
  - 2023年05月04日 00:55
  - >>25
    最後のトドメって何や
    最初のトドメや途中のトドメでもあるんか
    余計な言葉をつけるのはよくないで
    トドメで十分や
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- 26. 金ぴか名無しさん
- 2023年05月03日 19:14
- 秀秋の人生見たら石田つか豊臣方につくのは絶対にあり得ないわ
  拾ってきた猫の子みてーな扱いしよってむしろ豊臣に捨てられてる
  勧誘の言葉が関白にしてやるとか秀次と同じ末路って意味かと思うわ
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- 29. 金ぴか名無しさん
- 2023年05月03日 19:34
- 裏切りが皮切りで早期決着したってだけで本来は長期化、長引けば秀忠が到着っていう筋書きがあるからひそもそもっくりかえる事が無いとは思うけどな
  戦前の事前準備がどれだけ勝敗に直結するかってのを熟知して実行されてたんだからタラレバになるレベルにすらいってないだろ
  関ヶ原は所謂戦う前に負けてたってパターンだもん
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- 34. 金ぴか名無しさん
- 2023年05月03日 20:09
- 犠牲は少なくて済んだんじゃない
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- 35. 金ぴか名無しさん
- 2023年05月03日 21:13
- 関ヶ原って実際見ると、ここに15万人いたんか？ってなるよな
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- 36. 金ぴか名無しさん
- 2023年05月03日 22:41
- いや小早川は寝返りというか背信はしてる
  東軍西軍なんて簡単に言えるほど二つに分かれてないだけで
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