関ヶ原で東軍から西軍に寝返った戦国武将ｗｗｗ

2025年02月09日

│コメント(56)

│歴史

1 ：それでも動く名無し：2025/01/31(金) 17:20:07.96 ID:FCEsDjRR0: そんなの居るのかー？って調べて見たら意外と居てびっくりした
3 ：それでも動く名無し：2025/01/31(金) 17:23:23.22 ID:uDF5HJdQ0: こマ？
4 ：それでも動く名無し：2025/01/31(金) 17:24:55.09 ID:aNdMQb770: そんなバカは居ないやろ

2 ：それでも動く名無し：2025/01/31(金) 17:23:06.18 ID:86axE6C1d: そらまあそう簡単に情勢が読める奴ばかりでも無いし
5 ：それでも動く名無し：2025/01/31(金) 17:26:40.66 ID:MzCCIsAR0: 毛利のバカ殿が悪い
7 ：それでも動く名無し：2025/01/31(金) 17:30:12.13 ID:voRwFDu1d: 小野寺義道
宮部長房
山川朝信

って辺りがそうみたいやな
見事にマイナーばかりだが
11 ：それでも動く名無し：2025/01/31(金) 17:31:49.14 ID:l6CG7P/m0: >>7
小野寺はまだわかる
最上と仲悪くて、その最上は上杉の大軍に攻められてたもの
6 ：それでも動く名無し：2025/01/31(金) 17:28:16.53 ID:+R3yNJ4A0: 宮部息子は頭おかしすぎて面白い
東軍から西軍に寝返ろうとするのだけでも大概なのに
それを田中吉政にせいにして弾劾起こして却下された大馬鹿者
8 ：それでも動く名無し：2025/01/31(金) 17:30:13.54 ID:l6CG7P/m0: 地方の局地戦があちこちで発生してたから全体関係なく自分の都合で動いてた人もいるもの
9 ：それでも動く名無し：2025/01/31(金) 17:31:16.48 ID:pbDWsKYC0: 黒田官兵衛の息子
10 ：それでも動く名無し：2025/01/31(金) 17:31:23.99 ID:GetSWQ5M0: 真田って計算高い扱いされてるけど正直ガ…
12 ：それでも動く名無し：2025/01/31(金) 17:32:46.92 ID:+R3yNJ4A0: >>10
信幸に騙されて西軍の情報が家康に筒抜けだったのがわかってきたからな昌幸…
14 ：それでも動く名無し：2025/01/31(金) 17:33:56.36 ID:MzCCIsAR0: >>12
信幸の方が律義者のイメージついてるの印象操作上手だよな
15 ：それでも動く名無し：2025/01/31(金) 17:35:14.18 ID:feQGpKQPd: 関ヶ原で東軍から西軍に寝返りとか逆ウルトラCすぎるｗ

東軍勝利の報せを聞いた当事者達はどんな心境だったろうな
16 ：それでも動く名無し：2025/01/31(金) 17:38:25.35 ID:yy8wCSFZ0: 小早川裏切って罰あたって草
18 ：それでも動く名無し：2025/01/31(金) 17:40:53.33 ID:f3x2Liyyd: 東軍西軍どちらにも派遣って意外と多いのな
19 ：それでも動く名無し：2025/01/31(金) 17:45:27.37 ID:3J+alnGf0: 地方ごとの事情とかあるからなみんな生き残りに必死や
20 ：それでも動く名無し：2025/01/31(金) 17:48:13.69 ID:X7fQoswt0: シンプルな情勢だけ見ると五大老五奉行のほとんどが西やからな、こりゃ家康終わったなと思うやつも多かったんやろ
21 ：それでも動く名無し：2025/01/31(金) 17:50:36.48 ID:Jigid0Do0: そもそも関ヶ原は豊臣のお家騒動って言うんなら
家康が仕切って毛利は減封ねそっちはお取り潰しとかおかしい
淀殿にさせとけよ
22 ：それでも動く名無し：2025/01/31(金) 17:52:03.62 ID:dAO/qTpb0: >>21
は？家康は秀吉の妹を娶った一門衆筆頭やぞ
23 ：それでも動く名無し：2025/01/31(金) 17:54:07.81 ID:a//3AXzC0: >>21
淀殿も秀頼様もお忙しいでしょうから俗事は私がやっておきますという気遣いやぞ
28 ：それでも動く名無し：2025/01/31(金) 18:02:19.48 ID:+R3yNJ4A0: >>21
でも毛利輝元が先に蜂須賀生駒の改易をやってるんですよ
輝元「お前ら家康と仲いいそうだが秀頼さまがけしからんと申された、改易な」て
しかも接収しに来るのは豊臣軍ですらなくなぜか毛利軍という
24 ：それでも動く名無し：2025/01/31(金) 17:56:12.13 ID:IP5bUbwQ0: ワイは敵の20倍の兵を率いて上田城で逆賊討伐してくるわ
25 ：それでも動く名無し：2025/01/31(金) 17:57:40.21 ID:2xVH9Rln0: 織田一族も西軍についてる武将沢山いるし、本当に内輪もめなんだろうなってのがわかる
26 ：それでも動く名無し：2025/01/31(金) 17:58:22.39 ID:9koi+HJH0: 利家次男の能登七尾城主前田利政も西軍について改易
27 ：それでも動く名無し：2025/01/31(金) 17:59:59.51 ID:9koi+HJH0: 西軍側の大大名の近所ってことで
脅されて西軍につかざるを得なかった小大名は可哀想
31 ：それでも動く名無し：2025/01/31(金) 18:07:47.05 ID:cUJxo0i/0: >>27
一応そのへんは考慮されてるケースもある
田辺城攻めの面々がそれで主将の小野木以外は割と穏当な処分が多い
38 ：それでも動く名無し：2025/01/31(金) 18:18:22.38 ID:9koi+HJH0: >>31
桑名の氏家行広は当初上杉征伐に同道してたが
光成挙兵を聞くと家康に断り入れて
双方に義理立てして中立を宣言してたけど
伊勢路の西軍は圧力かけて西軍につくことになっちまったな
その結果改易されて浪人になって大阪方について自刃してる
29 ：それでも動く名無し：2025/01/31(金) 18:06:23.99 ID:yJJ6LsIr0: 東西で分けてる割にいうほど東西でもないのやめろ
30 ：それでも動く名無し：2025/01/31(金) 18:06:27.39 ID:hjoy2ubiM: ウクライナ軍もロシア側に寝返ってるらしいな
32 ：それでも動く名無し：2025/01/31(金) 18:08:14.02 ID:TekUI/HQ0: 真田は上田にずっと引き篭もりしてた思ってたが、会津征伐の行軍途中で抜けてたの草
よお昌幸の首と胴繋がって帰されたなホンマに
33 ：それでも動く名無し：2025/01/31(金) 18:10:16.37 ID:3J+alnGf0: >>32
飲み会の一次会終わったあとのワイや
76 ：それでも動く名無し：2025/01/31(金) 19:07:11.65 ID:Zx4z3nka0: >>32
こいつらのクビ守った兄ちゃんもかなりの有能だよな
36 ：それでも動く名無し：2025/01/31(金) 18:14:08.76 ID:+R3yNJ4A0: 織田秀信が西軍についたことが公開されたのは8月5日
そこから2週間で秀信は地獄を見ることになる
37 ：それでも動く名無し：2025/01/31(金) 18:16:51.90 ID:r78R+N7MM: >>36
言うて大過なくやりすごせても戦後も岐阜城主でいられたかは怪しいけどな
40 ：それでも動く名無し：2025/01/31(金) 18:19:54.31 ID:+R3yNJ4A0: >>37
秀信は西軍として戦ったことが明確な失点
東軍が来るまでは東軍支持を打ち出せないとしても
東軍が来たらさっさと合流して関ヶ原で戦えばいいだけ
位置的にも京極や小早川よりも遥かに恵まれた場所にいて物理的な障害もなかった

東軍として関ヶ原を戦えば、さすが信長の孫だと評価を高めるチャンスだったのに
尾張が自分のものになるとか妄想を抱いて現実が見えない無能暗君で終わってしまった
39 ：それでも動く名無し：2025/01/31(金) 18:18:32.63 ID:H/qZMWGk0: >>36
でも最後まで自分についてきてくれた家臣全員に感状を書いた事で秀信の後世の評価は上がってるから…
41 ：それでも動く名無し：2025/01/31(金) 18:22:28.22 ID:eO60TRNc0: 吉川広家とかいうバカが悪い
43 ：それでも動く名無し：2025/01/31(金) 18:25:35.10 ID:nXTB3JT40: >>41
本家の石高1/4にしただけの馬鹿だよな
51 ：それでも動く名無し：2025/01/31(金) 18:36:39.08 ID:vlU0km450: >>41
広家「内応したので約束通り領地下さい」

家康「毛利家取潰してその一部をやるわ」

広家「毛利家には手を出さない約束では！」

家康「そんなの部下が勝手に言ってただけ」

広家「くっ…それなら新しい領地はいらないのでその分で何とか毛利家を存続させて下さい！」

家康「う～ん…そこまで言われたら仕方ないな」

畜生狸過ぎる
42 ：それでも動く名無し：2025/01/31(金) 18:23:51.94 ID:djIWs6TY0: 家康もよう勝てたよな
会津や畿内のほとんどは西軍に抑えられてる状況やったのに
48 ：それでも動く名無し：2025/01/31(金) 18:30:23.92 ID:+R3yNJ4A0: >>42
西軍がトロすぎるのと戦略が下手すぎて助かった
まさか美濃にまともな戦力いないとは思わん
44 ：それでも動く名無し：2025/01/31(金) 18:26:10.96 ID:ApdW4ZWj0: 家康って夏の陣が終わってすぐ死んじゃったんだっけ？
もう少し豊臣が粘って家康死んでたら
大阪城から撤退したのかねえ
46 ：それでも動く名無し：2025/01/31(金) 18:26:45.31 ID:MzCCIsAR0: 毛利家も実質的な総大将なんだから勝負かけるべきだったよな
34 ：それでも動く名無し：2025/01/31(金) 18:11:37.03 ID:H/qZMWGk0: まあそこらは結果論や
そもそも関ヶ原が数時間で勝敗決まるなんて誰も予想してなかったし
50 ：それでも動く名無し：2025/01/31(金) 18:35:32.16 ID:QRQ92s1o0: 戦国無双2で西軍側でやるの好きやったわ
52 ：それでも動く名無し：2025/01/31(金) 18:38:09.31 ID:uGZNn1zWx: 半分くらいは東軍に乗り遅れて嫌々西軍入ったやつだからね
53 ：それでも動く名無し：2025/01/31(金) 18:39:58.88 ID:jGWE3zBs0: やっぱ関ヶ原後の毛利家ほど面白いものはない
渦中で責任の押し付け合い、吉川は存在しないもの扱い
小早川家断絶

戦犯、輝元
60 ：それでも動く名無し：2025/01/31(金) 18:47:02.07 ID:djIWs6TY0: >>53
おまけに家臣の安国寺恵瓊はトカゲの尻尾として斬首
54 ：それでも動く名無し：2025/01/31(金) 18:41:28.84 ID:+R3yNJ4A0: 輝元はどう見ても一番やりたい放題やった元凶なのに、本人は減封程度で済んで豊臣宗家はじめ巻き込まれた立場の連中のほうが比較にならないほど損してるからひどい
豊臣宗家を直接滅ぼしたのは徳川家だが、秀吉遺言体制を完全に崩壊させ破滅の道に叩き落としたのは輝元では
55 ：それでも動く名無し：2025/01/31(金) 18:41:33.60 ID:KHQv8Ma6d: 西軍について敵中突破の最後っ屁かまして家康の腹心、井伊直政を負傷（2年後にその時の傷が原因で死去）させたのに西軍唯一の領土安堵だった島津
57 ：それでも動く名無し：2025/01/31(金) 18:44:53.92 ID:+R3yNJ4A0: >>55
傷が原因で死去は俗説だぞ
実際はやること多すぎて過労死っぽい
59 ：それでも動く名無し：2025/01/31(金) 18:46:26.50 ID:uGZNn1zWx: >>57
戦後色々やっとるしな
63 ：それでも動く名無し：2025/01/31(金) 18:50:00.57 ID:GueA0ZR70: >>55
もともと東軍に付く予定だったけど伝達ミスで門前払い食らったらしいから大目に見たんやろ
56 ：それでも動く名無し：2025/01/31(金) 18:43:39.18 ID:9koi+HJH0: 丹後但馬戦線は
宮部長房、亀井茲矩＆斎村政広と
無茶苦茶な話が多いよなあ
58 ：それでも動く名無し：2025/01/31(金) 18:45:32.85 ID:vlU0km450: 吉川広家が裏切らなかったら毛利家は取潰しでもおかしくなかったのに
吉川家は毛利本家から恨まれて可哀想
多分それも毛利一族の結束を乱す畜生狸の策略なんだろうな
62 ：それでも動く名無し：2025/01/31(金) 18:47:27.76 ID:+R3yNJ4A0: >>58
そもそも西軍の関ヶ原への後退は秀元広家からは敗走か転進かわからんかったという話だしな
61 ：それでも動く名無し：2025/01/31(金) 18:47:15.73 ID:j6MPg3Xg0: 結局豊臣家臣団の対立って高みの見物してた淀が無能だったんだろうな
関ヶ原後に豊臣の領地が削られてるし
66 ：それでも動く名無し：2025/01/31(金) 18:51:30.95 ID:6aqYDLXU0: >>61
でも仕切ろうとしても狸サイドはいうこと聞くわけねぇし
三成の方に首突っ込んだらあの能吏の理想である豊家御自らの家康討伐の形にされちゃうやろ
64 ：それでも動く名無し：2025/01/31(金) 18:50:20.02 ID:P0p8uBxmM: 晩年秀吉のせいで家康に恩があるやつが多すぎた
吉川広家もそら東軍に味方するわい
65 ：それでも動く名無し：2025/01/31(金) 18:51:16.02 ID:cFkyCSYP0: 関ヶ原の毛利の位置はどっちかと言えば東軍やし
というか関ヶ原に入ってない

大垣城(西軍)が打って出て家康の背後を襲わないように見張る位置におるわ
68 ：それでも動く名無し：2025/01/31(金) 18:54:19.95 ID:b2q3JdSP0: 徳川としては政権の脅威になりうる島津なんて潰せるもんなら潰したかったけど
薩摩隼人の力を恐れて手出しできなかっただけやろ
70 ：それでも動く名無し：2025/01/31(金) 18:55:47.15 ID:+R3yNJ4A0: >>68
忠恒が必死に謝るからまあいいかってなった
たった1000しか連れてきてないし薩摩なんて噴火まみれの場所に行きたくないし
72 ：それでも動く名無し：2025/01/31(金) 19:01:22.91 ID:cUJxo0i/0: >>70
あとせっかく収めた庄内の乱の余韻がまだおさまらない島津にもう一回爆弾放り込みたくないのもあったかも
71 ：それでも動く名無し：2025/01/31(金) 18:59:15.26 ID:b2q3JdSP0: 長宗我部なんかも東軍への使者が妨害されて送れなくて
仕方なく西軍側にいたけど動かなかったのに
潰されたからな
当主が代替わりしてまだ若かったから老練の徳川にうまく絡め取られたんやな
74 ：それでも動く名無し：2025/01/31(金) 19:03:21.84 ID:41ug+J4Cd: >>71兄貴殺したのが悪手だったと思う
73 ：それでも動く名無し：2025/01/31(金) 19:01:53.28 ID:+R3yNJ4A0: >>71
長宗我部改易は減封に切れた長宗我部家臣が一揆起こしたからだぞ
なので山内一豊は危険分子を徹底的に潰した
75 ：それでも動く名無し：2025/01/31(金) 19:06:05.37 ID:FCEsDjRR0: 島津って宇喜多秀家匿ってたよね
最終的には引き渡したけど
77 ：それでも動く名無し：2025/01/31(金) 19:08:43.39 ID:/CEZhlrd0: 宮部は寝返り後も東軍思われて攻撃されてたよな
78 ：それでも動く名無し：2025/01/31(金) 19:10:42.09 ID:b2q3JdSP0: そういう建前はどうあれ
本音としては隙があれば脅威は潰しておきたいし
領土もできれば徳川領に
あるいはできるだけ親しい大名に与えたいっていうのが方針としてあるという話や
79 ：それでも動く名無し：2025/01/31(金) 19:10:56.63 ID:/CEZhlrd0: 味噌💩「私婚やってごめんなじゃあいい　半年後に辞めるからゆるじでぐだざああああいいいいい(土下座)」

このころは三成言うか奉行大勝利だったのに
どうしてこうなった
80 ：それでも動く名無し：2025/01/31(金) 19:13:39.95 ID:GueA0ZR70: >>79
その時はギリ利家生きてたからなあ
81 ：それでも動く名無し：2025/01/31(金) 19:14:19.71 ID:B+aXhBGa0: 鍋島親父とかいう有能
67 ：それでも動く名無し：2025/01/31(金) 18:52:57.52 ID:9koi+HJH0: 昔PCにアートディング（A列車の会社）から発売された
関ヶ原のゲームあったけど
1カ月前くらいから始まって
書状送って内応の約束とりつけたりして
それで当日の決戦に臨むの面白かった

https://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livegalileo/1738311607/

関ヶ原

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コメント一覧 (56)

- 1. 金ぴか名無しさん
- 2025年02月09日 10:32
- ゴリラって結構歴史スレ纏めるし
  結構教養あるよな
  さすが森の賢者
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- - 24. 金ぴか名無しさん
  - 2025年02月09日 12:20
  - >>1
    これを機会に出来れば歴史スレばかりまとめてほしいっスね
    変に荒れるような記事纏めるよりかはこういう教養出来るスレの方が良いと思うっス
  - 0
    
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- - 26. 金ぴか名無しさん
  - 2025年02月09日 12:27
  - >>24
    政治ネタとか在野のゴリラが跳ね除けられないくらい変なやつ遠征軍くるしな
  - 0
    
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- - 29. 金ぴか名無しさん
  - 2025年02月09日 12:53
  - >>1
    もっと歴史ネタやろう！(提案)
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- 2. 金ぴか名無しさん
- 2025年02月09日 10:35
- 真田は奥さんの実家にそれぞれついた感じだよね。
  奥さんの家の影響力がどれほどかいまいち分かってないけど。
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- 3. 金ぴか名無しさん
- 2025年02月09日 10:47
- 小早川秀秋がうんぬんくらいしか知らんけど西軍の現場の総大将が誰だったのかブレブレだったのはマジなん？
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- - 21. 金ぴか名無しさん
  - 2025年02月09日 12:05
  - >>3
    ガチだよ
    総大将の輝元が大坂でチンタラしてる間に家康が大返ししてきて、西軍先遣隊が慌てて退却しようとしたら小早川に退路塞がれて南無三決戦したんだよ
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- - 28. 金ぴか名無しさん
  - 2025年02月09日 12:49
  - >>3
    一応輝元の代理として毛利秀元が出陣している…はずなんだけど、いうことを聞くやつが全然いない。
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- 4. 金ぴか名無しさん
- 2025年02月09日 10:49
- 後世の無学な馬鹿が偉そうに評価できるものじゃないだろ
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- 5. 金ぴか名無しさん
- 2025年02月09日 10:58
- ワイセンゴク、2代目を風呂に入れてたら関ケ原終わる
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- 6. 金ぴか名無しさん
- 2025年02月09日 10:58
- 関ケ原の布陣図見るとあれで家康が勝ったの意味わからん
  毛利が家康本陣に駆け下りたら一瞬で終わる形
  吉川が裏切ったとかそんなレベルじゃない
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- - 10. 金ぴか名無しさん
  - 2025年02月09日 11:13
  - >>6
    あの布陣は三成視点の布陣であって
    家康視点なら別になるんだろ
    現実把握できてないんだからそら負ける
  - 0
    
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- - 18. 金ぴか名無しさん
  - 2025年02月09日 11:53
  - >>6
    一瞬で終わらなかったら逃げ場も無く敵中に孤立して袋叩きにあって終わりなんだが？
    西軍の他の部隊が呼応して動いてくれる保証も無いのに自分から貧乏くじ引きに行くような馬鹿はおらん
  - 0
    
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- - 19. 金ぴか名無しさん
  - 2025年02月09日 11:57
  - >>18
    だから見て言えよ
    周りの敵なんて山内一豊みたいなザコしかいない
    西軍は毛利隊しかないから呼応もクソもないし
    バカは黙っとれ
  - 0
    
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- - 23. 金ぴか名無しさん
  - 2025年02月09日 12:20
  - >>19
    万単位の軍同士でぶつかって10分20分で決着が付くでも思ってんのか？
    毛利が動いたら前に出てる井伊やら本田やら他の連中が取って返してくるに決まってるだろ
    その際に宇喜多をはじめとした西軍前衛が呼応して攻勢強めりゃ多少は有利になるかもしれんが、そう都合よく動いてくれる保証もないんだぞ。ただでさえ西軍は内通してる武将が多くて動き鈍いのに
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- - 31. 金ぴか名無しさん
  - 2025年02月09日 13:16
  - >>23
    前線で戦ってる隊が背中見せたらそれこそ西軍がなだれ込んでくるだろ
    あっという間に袋叩きの形になる
    その状態じゃ寝返り組も簡単には動けないしな
    自分の都合のいいシナリオで物を言うなよ
  - 0
    
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- - 36. 金ぴか名無しさん
  - 2025年02月09日 13:43
  - >>31
    『なだれ込んでくるだろ』っていうのがまさに君の言う都合の良いシナリオそのものだと思うんだが…
    そもそも前衛すべてが常に最前線で敵とやり合ってるわけじゃないし
  - 0
    
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- - 41. 金ぴか名無しさん
  - 2025年02月09日 17:47
  - >>36
    背中を見せたら攻めるってのは当然だと思うが
    仮に遊んでる部隊が下がったとしても周囲から見たら「どういうこと？」となるだろ
    毛利が動いただけで相手の布陣がガタガタになるなら十分に効果が出てる
  - 0
    
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- - 43. 金ぴか名無しさん
  - 2025年02月09日 18:47
  - >>41
    そうするのが当然って話でもっていくなら、毛利が動いたら家康本陣も動くのが当然だろ。なんなら前衛と合流して6万の大軍になって正面にいる3万ちょいの西軍を蹴散らしてもいいわけだし。
    そもそも毛利軍が動いたとしてどういうルートで、どれくらいの時間で家康本陣に迫ることを想定しているんだ？まさか3万の軍が道もない山の中を突っ切るとか言わないよな？
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- - 30. 金ぴか名無しさん
  - 2025年02月09日 12:53
  - >>19
    桃配山の家康本体は3万人
    対する南宮山の西軍は毛利・吉川・安国寺・長束・長宗我部を全て合わせて2万8千。毛利隊単独だとせいぜい2万かな
    南宮山の抑えに残されてる池田・浅野隊1万を蹴散らしてから
    数で勝り地形有利な家康本陣への突入とか勝ち目ないよ
    戦ってるうちに前線の徳川直参の諸隊も引き返してくるだろうし
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- - 32. 金ぴか名無しさん
  - 2025年02月09日 13:23
  - >>30
    そもそも背後を突いてるってことを意図的に言ってないよな
    家康本陣は当然関ケ原に向いて布陣してるわけで、毛利隊が背中から襲ってきても全力で後ろに向くわけにはいかない
    有利とタカをくくれる状況じゃないと思うけどね
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- - 25. 金ぴか名無しさん
  - 2025年02月09日 12:21
  - >>6
    そもそも関ヶ原の布陣図は戦い終わった直後に残ったものじゃなくて
    明治になってそれまでの逸話からこんな感じだったのかなって予測の図だから
    実際の戦いが逸話と全然違ってたら布陣も全然違う
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- - 27. 金ぴか名無しさん
  - 2025年02月09日 12:47
  - >>6
    毛利勢の布陣してた地形わかってる？
    現地から南宮山から関ケ原まで歩いていったらわかるけど
    あの山道を万単位の軍勢が下山して、妨害の池田・山内・浅野・有馬勢を蹴散らしてから関ケ原の主戦場に乱入なんて1日じゃ絶対に無理
    途中で日が暮れるし到着することには疲労困憊で使い物にならん
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- - 34. 金ぴか名無しさん
  - 2025年02月09日 13:25
  - >>27
    1日は結果論でしょ
    家康や三成以下誰も1日で終わるなんて思ってなかったはず
    その原因の1つが毛利が動かなかったことなんだから、1日なんて前提はもう崩れてる
    別に時間かけて蹴散らして逃げ場を塞いでやるだけでも家康は冷や汗をかくだろう
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- - 35. 金ぴか名無しさん
  - 2025年02月09日 13:27
  - >>34
    >毛利が家康本陣に駆け下りたら一瞬で終わる形
    >吉川が裏切ったとかそんなレベルじゃない
    
    議論の前提をひっくり返すな
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- - 42. 金ぴか名無しさん
  - 2025年02月09日 17:49
  - >>35
    おれが提案した議論なんだから俺が前提だよ
    話に乗っかる気すらないというなら黙っててね
    それが礼儀ってもんだよ
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- - 47. 金ぴか名無しさん
  - 2025年02月09日 20:44
  - >>6
    駆け下りる道に吉川と安国寺が布陣してとおせんぼしてるから無理なんだよなあ
    万の軍勢が山を下りるのに押し合いへしあいでどれぐらいの時間かかるかも分かってない
    吉川避けて家康の真後ろまで山を突っ切るのはもっと無理。隠密機動できないし兵ヘトヘトだしモタついてる間にバレて本陣移動されておつかれサンになる
    そもそも現場大将の秀元が吉川や福原ブッチして兵動かせる人間じゃないから最初から詰んでる
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- 7. 金ぴか名無しさん
- 2025年02月09日 10:59
- マイナーというか、そこで敗者になったから知られずに終わったというか
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- 8. 金ぴか名無しさん
- 2025年02月09日 11:02
- どっちが勝つかなんか分からんしそういう奴もいるやろ
  西軍が大坂抑えた時点だと家康が賊軍だしな
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- 9. 金ぴか名無しさん
- 2025年02月09日 11:09
- 勝ち馬に乗っただけやぞ！
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- 11. 金ぴか名無しさん
- 2025年02月09日 11:13
- ぶっちゃけ三成挙兵から輝元の大坂城退去までの間って全国的にこの上なく混乱してるから何が何やらって感じだわ
  結果だけ見れば家康の東軍が勝ちました！なんだけど計算した結果ああなったとはとても言い難いと思う
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- 12. 金ぴか名無しさん
- 2025年02月09日 11:15
- 今になって小早川再評価とか言ってんだから歴史なんてやりたい放題無茶苦茶よ
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- - 16. 金ぴか名無しさん
  - 2025年02月09日 11:44
  - >>12
    見つかった資料から暫定的に決めてるからしゃーない
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- 13. 金ぴか名無しさん
- 2025年02月09日 11:18
- 宮部は部下に西軍につくのを反対されたのに
  勝手に一人だけ抜け出して西軍として捕まるという謎ムーブかましてるからな
  パッパは有能なのに何故・・・
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- 14. 金ぴか名無しさん
- 2025年02月09日 11:31
- 秀頼が関ヶ原に出てたらというのが一番気になる。
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- - 22. 金ぴか名無しさん
  - 2025年02月09日 12:16
  - >>14
    出たとしても東軍よ
    勘違いしがちだけど１６００年前後はおねも淀も家康贔屓やぞ
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- - 38. 金ぴか名無しさん
  - 2025年02月09日 14:18
  - >>14
    仮に東軍が負けても中山道の徳川本隊は残ってるから最終的な勝利者は変わらないのでは
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- 15. 金ぴか名無しさん
- 2025年02月09日 11:36
- でも明治維新起こしたのは関ヶ原の負け組側だし、歴史ってのはどう転ぶか分からんもんよ
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- 17. 金ぴか名無しさん
- 2025年02月09日 11:47
- なぁ～にぃ～やっちまったなぁ！！
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- 20. 金ぴか名無しさん
- 2025年02月09日 12:04
- 応仁の乱と比べればこちらの方がカオス度は低いと思ってる
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- 33. 金ぴか名無しさん
- 2025年02月09日 13:24
- 当時の上方では徳川が謀反したって認識だったしな
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- 37. 金ぴか名無しさん
- 2025年02月09日 14:06
- ※20
  室町時代がカオスすぎるんや…
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- 39. 金ぴか名無しさん
- 2025年02月09日 14:32
- いまだに島津に夢見てるやつがいるな
  みんな帰り支度してるところに突っ込んできて徳川にダメージ与えることなく9割潰されて直政殺したなんて嘘まで信じて
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- - 44. 金ぴか名無しさん
  - 2025年02月09日 19:44
  - >>39
    そりゃ過去のことなんて誰にもわからないんやからロマンある方に賭けるやろ
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- - 45. 金ぴか名無しさん
  - 2025年02月09日 20:22
  - >>44
    それを史実史実いってるのが悪いと弥助問題で叩きまくってなかったか？ｗ
    ダブスタは日本人らしいけど
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- - 48. 金ぴか名無しさん
  - 2025年02月09日 20:46
  - >>39
    そりゃ逆張りしか脳がないお前みたいなやつの言う事よりよっぽど信憑性あって魅力もあるからな
    文句があったら史料集めてウソだって堂々と証明してこい
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- 40. 金ぴか名無しさん
- 2025年02月09日 14:53
- 小野寺さん、戦後改易されてからも地元の復帰を諦めてなくて寺だったか神社だったかに復帰祈願したりしつつそこそこ長生きしたんだよね。
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- 46. 金ぴか名無しさん
- 2025年02月09日 20:27
- 最初は東軍につくつもりでお城まで行って「いーれーて」したけど入れてもらえなかったんでスネて西軍についた島津も大概や
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- - 49. 金ぴか名無しさん
  - 2025年02月09日 20:51
  - >>46
    御家騒動で家中の方針も定まらないまま小勢で飛び出してきてるから行き当たりばったりはしゃーない
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- - 50. 金ぴか名無しさん
  - 2025年02月10日 10:31
  - >>46
    薩摩が東軍だったら幕末どうだったんだろうね
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- 51. 金ぴか名無しさん
- 2025年02月10日 11:53
- 秀頼抑えてたので実際短期決戦にならんかったら西軍が有利だったので西軍に行くやつはそらいるだろう
  ただ法的に言えば帝の勅許と秀頼の許可得た遠征軍の司令官で宰相だったタヌキに正当性がある
  西軍はクーデター軍だからな
  あと単純に武将としての格が違うので戦いになれば東軍という意識は当時から多くの武将にあった。関が原でも危機に陥ったとき本陣を押し上げるとか戦上手
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- 52. 関が原森繁久彌加藤　剛津川雅彦江守　徹
- 2025年02月13日 04:20
- 珊瑚[さんご]、太古の、海の中に、浸かっていた土地、から、沖縄県、２万年前　ちょっと五十年ほど前に、少し切り取りました、　鍾乳洞の氷柱。つらら氷では、なく、つらら状は、水が流れ出て、形を下へ、垂らし、今の景色、景観、が、神秘的ながら、できました。魅力的か、恐ろしい感じ、かは、見る年層、体験に、より、異[こと]なります。田畑に毒を噛むハブは、夜行性なので、夜の田んぼとかに、出てきますが、これは、へびに、かまれ、ビリビリする、あとは、食べても　味は大味ながら、おおうなぎ、この木は、ガァジュマル、🍠さつま[薩摩]いも　じゃがいも[馬鈴薯]　あのういも[穴太芋]　ヤマトイモ[大和芋＝通称、略称、総称がそう、であるか、覚え間違い、かを、日本国語現代時点　金田一京助　金田一春彦　金田一秀穂　いまは金田一誰かは調べる必要性は、あり　ヤマイモ]🥔キクイモ[菊芋]　タイ芋[プエラリア・ミリフィカ]　メークイン芋[西洋いも]　食えないです。下に竪穴が続き、ロープの落下防止から、見てください。女の神様が、祀られています。ごめんね、ごめんね～、またお会いしましょう。まつもとひでと　とは、もとエックスジャパンのサイドギタリスト　曲に📀ピンクスパイダー　📀エヴァー・フリー　💿ハリーゴーランド　💿ロケットダイブ　💽エンドレス・レインが、あります。ｈｉｄｅのバンド仲間を、スプレッドビーバーと。ソロ活動には、新しいパートナー、バディー、組み合わせ演奏者が、いました　エーケービー・フォーティ・エイト　乃木坂、日向坂、欅坂、櫻坂４６　シックス＝ろく＝６＝六　うた：ろくでなし　越路吹雪　ふたりでお酒を　あずさみちよ　メランコリー　かりうど[ふたりぐみ＝男性きょうだいデュオ　たかみちお兄さん　と　ひろみちお兄さん]　一発屋ヒット　あずさ２号　いいじゃないのしあわせならば　[日本レコード大賞]　ふたりのためせかいはあるの　相良直美
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- 53. 関が原は突然に.小田和正.松山千春.さよなら
- 2025年02月13日 04:34
- さがら、なおみ　空と君のあいだに　あくじょ　じだい　恨みます　歌い手：なかじまみゆき　中島みゆき　中島貞夫　中島常幸　中條かな子　青木裕子ぐらドル　女子アナ青木裕子　膳場貴子　鈴木京香　藤原紀香　千堂あきほ　眞野あずさ　眞野響子　広瀬すず　広瀬アリス　高畑充希　山下瑞稀　女優さん奈緒　鳥居みゆき　鳥居かほり　竹田かほり　竹井みどり　武井えみ　武田久美子　武田大樹　武田修宏　武田玲奈　武田訓佳　武田義信　上杉景勝　冨田キオナ　冨山和彦　富山　敬　川崎敬三　伊丹十三　杉咲　花　イメージキャラクター戦略　渾身のコンプライアンス　コンセンサス　コンデンサ容量・マイク　コモディティプランを　エーアイ機能　デジタルディスタンスにて内情を探る　ニューヨークや、シカゴ、アリゾナ、マイアミ、テキサスなど　がんがらー谷[どうくつが、くずれて、みどり[緑　翠]ゆたかな、かんきょうしせつに、かえた、ので、じもとかたが、いのりを、ささげるばしょ、あそこの、いわが、いわゆる、しょうにゅうどう[鍾乳洞]、でね。オキナワのケイブ館　珊瑚、で、焙煎した、コーヒーに、なっています、発火した、珊瑚を入れますと、遠赤外線と、なって、正解は、ウミユリ、珊瑚、太古の、海の中に、浸かっていた土地から沖縄県はできました　鍾乳洞の、つらら状は、水が流れ出て、形を下へ垂らします。ハブは、夜の田んぼとかに、出てきますが、あとは、食べても　味は大味な、たうなぎ、おおうなぎ、たがめ、ひめたいこう、🍠さつま[薩摩]いも　じゃがいも[馬鈴薯]　あのういも[穴太芋]　ヤマトイモ[大和芋＝通称、略称、総称がそう、であるか、覚え間違い、かを、日本国語現代時点　金田一京助　金田一春彦　金田一秀穂　いまは金田一誰かは調べる必要性はあり　ヤマイモ]🥔キクイモ[菊芋]　脇坂安治　赤座直保　小川すけただ　朽木元綱
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- 54. 金ぴか名無しさん
- 2025年02月13日 04:56
- ひょうご◇西宮市　新年度予算案を発表　石井登志郎市長　今年４．１に市政百周年　幕末から、平成に掛けての、ひょうご◇小野市の　ひなまつり、小野市立考古館にて、さんてれび・キャッチ　サンテレビ報道部　まだ、梅は、早咲きでも、咲いていない寒い日が、つづきます。花の開花、は、まだ　窓辺太郎。志垣太郎テレビ・ドラマあかんたれ　中村玉緒　梅は咲いたか、桜はまだかいな、八重桜、桃、桃子ちゃん名づけフィーバー　明日の朝も、せいこうとうてい＝西高東低、北部、にて、雨や強風、波浪[はろう]　海もよう、に、なりやすい　ぼうはてい防波堤でも、あまり、ちかよらないで、釣り人、でも、並に、さらわれ、溺死[できし]　電車に轢死[れきし]　することがあります。最低気温は、きょう、２０２５．０２．１３より、上がってきそう、天気、や、温度、湿度、突然、の、立ち眩みや、急死は、まだまだ、これから、用心、危険です。三寒／四温、と、言われすので、提供：協力　こうべしんぶん朝日に、輝く、ホテルニューアワジ　違法だよ、あげるくん、捕まるよ、違法あっぷロードは、　今回は、ついに、沖縄県、に、行きます。旅！はっけん　Ｕ字・工事の　沖縄県、初上陸　テイク・ミーホーム・ウェイスジニア、マウンテン、まま、カントリー・ロード　暮らし、支える、エネルギー　茨城空港へは、３６００席を収容できる、青空駐車場が、関東、です、控えています。そんな、オキナワツアー　ジャンパー、持ってきてますから、ね、沖縄　だけど、まだ、１月だから、寒いなあ　💽ｳｨ･ｺﾞﾅ･ﾊｳﾞｨﾝ･ｱ･ｸﾞｯﾄﾞ･ﾘｱﾙ･ﾀｲﾑ･ﾄｩｹﾞｻﾞｰ　パティ・スミスのライヴヒットの、曲タイトル　あるばむ「Ｗｅｖｅに　（しゅうろく）収録
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- 55. 金ぴか名無しさん
- 2025年02月13日 05:06
- 💽ビコーズ…ザ・ナイト　💽グローリア　💽ロックンロール・ニガー　 💽フレデリック　💽アメリカにて、ＰＵＢ　や、したまち、インディーズ、ＭＡＪＯＲでないレコード自主制作など、ガレージ・パンクＥＵＲＯは、ガレージ・パンク・ミュージック　発祥の場、おもにアンチ・ビジネスマン　アンチ・サラリーマン　非正規（ひせいき）サブスタッフ　サブスタンス　サブマリン　にて、ニューヨークや、シカゴ、アリゾナ、マイアミ、テキサスなど　がんがらー谷[たに]、どうくつ[洞窟]、が、もともと、つづいていた、[洞窟]どうくつが、くずれて、みどり[緑　翠]ゆたかな、かんきょうしせつに、かえた、ので、じもとの、かたが、いのりを、ささげる、ばしょ、あそこの、いわが、いわゆる、しょうにゅうどう[鍾乳洞]、でね。オキナワのケイブ館　珊瑚[さんご]で、焙煎した、コーヒーに、なっています、発火した、珊瑚[さんご]を、入れますと、遠赤外線と、なって、正解は、ウミユリ、珊瑚[さんご]、太古の、海の中に、浸かっていた土地、から、沖縄県、２万年前　ちょっと五十年ほど前に、少し切り取りました、　鍾乳洞の氷柱。つらら氷では、なく、つらら状が、今の景色、景観、が、神秘的な、今の形を、つくりました。魅力的か、恐ろしい感じ、かは、見る年層、体験に、より、異[こと]なります。田畑に毒を噛むハブは、夜行性なので、夜の田んぼとかに、出てきますが、これは、へびに、かまれ、ビリビリする、あとは、食べても　味は大味ながら、おおうなぎ、🍠さつま[薩摩]いも　じゃがいも[馬鈴薯]　あのういも[穴太芋]　ヤマトイモ[大和芋＝通称、略称、総称、覚え間違い、かを　ヤマイモ]🥔キクイモ[菊芋]　タイ芋[プエラリア・ミリフィカ]　メークイン芋[西洋いも]　下に竪穴が続き、ロープの落下防止から、見てください。女の神様が、祀られています。ごめんね、ごめんね～、またお会いしましょう。
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- 56. ラブスト―リーは突然に小田和正オフコ－ス
- 2025年02月13日 05:17
- ◇デフレが働かなきゃ、仕事場つくり　しごとボシュウ、きぎょう、も、与野党も、及び腰だ。廃業、破綻、統合強化　の歴史が、また、繰り返す、だけ、やるのは、あくまで、政府、食品、ゼネコン、２、関係ない。しゃーない、日本、で、儲からない稼ぎ、和紙が、背負ってやろうかなの、ならない限りは、織田信長は、全国制覇を、やめて、後継者づくり、と、リモートできるように、院政の引き方、皇室や、くげ、公暁との、付き合い方に、祭神、骨身を削った、イライラしがちのため、荒木村重、浅井長政、松永久秀、朽木元綱、京極高次、高知、に、裏切られる、羽目に、合う。また、イエヤスは、公家諸法度にて、これまた、世界制覇の、軽はずみの、高望みを、歴代英雄のマネにて、やらないことにした。分不相応を慎み、倹しい日常にてレベル下げデフレをして、信玄、謙信、吉本じゃない、義元、今川を見習い、地球儀は、見ないこと　に　した、飛ぶ鳥を、落とす、日の出の勢い、はしば筑前守秀吉は　おら、なら、できる、と、北海道、手前まで、名を轟かした、やがて、摂政関白、や、摂政太政大臣、に、なり、朝鮮、の、出兵、から、唐、天竺だ、が、口ぐせだったが、醍醐寺の、花見、ザクラにて、秀頼、の、ご機嫌に気を取られすぎ、木から、降りる、はしご降りから、足をすべらせ、しくじり、老衰死に、なにわの夢は、夢のまた夢、つゆに消えにし、我が、世の身かな、醍醐寺、北野大茶会が、絶頂期だったが、後継者、３代まで、引き継ぎが、おくれ、　抜くパワーが、急がれる、与党豊臣家、真田も届かずに。立花宗茂は来れんか　クソっ、と、いしだみつなり　また、イエヤスは、そんなのは、ほっぽりおいて、先に来るよう電報、狼煙、打ち上げを、徳川秀忠、結城秀康にうちました。イラだち派は、徳川忠輝、徳川秀直らです。先に南宮山に、長束正家は帰還する　間に合わぬと毛利元康　不破の関　ナウ＝中継です
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