- 1 ：それでも動く名無し ：2025/03/11(火) 13:30:17.67 ID:qiRk5nW70
-
源頼朝「裏切り者の方が人気やんけ…」
- 44 ：それでも動く名無し ：2025/03/11(火) 13:52:25.46 ID:UDQIPQIE0
-
平清盛「ワイもきっと人気やろなあ」
- 74 ：それでも動く名無し ：2025/03/11(火) 14:24:24.09 ID:i/PJ2MUG0
-
藤原氏「ほーん」
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- 2 ：それでも動く名無し ：2025/03/11(火) 13:31:35.65 ID:9M+e+hgTd
-
落馬して死んでるし
直系パッとせずに途絶えてるし
- 8 ：それでも動く名無し ：2025/03/11(火) 13:34:01.61 ID:R3iQqdyN0
-
>>2
落馬(暗喩)とかでなくて？
- 72 ：それでも動く名無し ：2025/03/11(火) 14:21:52.31 ID:SOzoSiLk0
-
>>8
ぶっちゃけ何で死んだかは分かってない
- 9 ：それでも動く名無し ：2025/03/11(火) 13:34:22.99 ID:yTeVrf1Y0
-
源氏ってしょせん神輿は軽い方がいいの典型だからな
平家を倒したい坂東勢が旗頭に丁度いいのを見つけただけだし
- 7 ：それでも動く名無し ：2025/03/11(火) 13:33:27.35 ID:yeW/49yR0
-
妻の家系に乗っ取られて草
- 40 ：それでも動く名無し ：2025/03/11(火) 13:51:05.08 ID:R3ygYRqX0
-
>>7
いきなり北条になるの、中学生の時はよう分からんかった
- 46 ：それでも動く名無し ：2025/03/11(火) 13:53:09.00 ID:HFZb9yvT0
-
>>40
後北条「せやな」
- 10 ：それでも動く名無し ：2025/03/11(火) 13:34:24.88 ID:QwBXatfE0
-
足利とか徳川は初代以外もそれなりにエピソードあんのに源氏は2代目以降無名すぎ
- 14 ：それでも動く名無し ：2025/03/11(火) 13:39:06.78 ID:rQVbth3i0
-
義経の方が知れば知るほどヤバいなって
勇猛なのは確かやろうけど
- 19 ：それでも動く名無し ：2025/03/11(火) 13:41:16.62 ID:ASSogXR/0
-
>>14
建礼門院と通じたはいくら世間知らずでもアウトやわ
- 18 ：それでも動く名無し ：2025/03/11(火) 13:39:49.51 ID:2YubWpOE0
-
義仲が京でお利口さんできてたらどーなってたんだろな
- 24 ：それでも動く名無し ：2025/03/11(火) 13:42:54.14 ID:Q1mriNTW0
-
>>18
どっちにしろ頼朝と義仲の激突は避けられなかったやろ
- 26 ：それでも動く名無し ：2025/03/11(火) 13:43:32.51 ID:2YubWpOE0
-
>>24
500年早い関ヶ原か
- 15 ：それでも動く名無し ：2025/03/11(火) 13:39:18.64 ID:+zo68jkxr
-
死屍累々で草
- 23 ：それでも動く名無し ：2025/03/11(火) 13:42:51.51 ID:or4CJFZA0
-
なお
民に負担がかからないように戦をしていたまともすぎる為政者
- 29 ：それでも動く名無し ：2025/03/11(火) 13:44:04.17 ID:9IPsYZol0
-
頼朝って武将というより政治家だよね
範頼とか義経いなかったら平氏に勝てなかっただろ
- 34 ：それでも動く名無し ：2025/03/11(火) 13:48:03.74 ID:gC6mTc3C0
-
>>29
だからこそ武功のある弟が怖かったんだろうな
- 38 ：それでも動く名無し ：2025/03/11(火) 13:49:21.68 ID:2YubWpOE0
-
>>29
創作の頼朝しか知らんけど基本的には政治というか神輿の人って印象
政治の実務も北条一家がメインじゃね
- 71 ：それでも動く名無し ：2025/03/11(火) 14:20:38.43 ID:gF+jLP1/0
-
頼朝「この自画像実はワイじゃないって知ったらみんな驚くやろなあ教科書にも載せといたろ」
- 21 ：それでも動く名無し ：2025/03/11(火) 13:42:21.62 ID:VU1Rfg9B0
-
あの肖像画けっきょくだれやったん？
足利尊氏言われてたのは高師直なんは知っとる
- 33 ：それでも動く名無し ：2025/03/11(火) 13:46:17.87 ID:1s8Qp2Sn0
-
>>21
足利直義。尊氏の絵と対になってる
- 36 ：それでも動く名無し ：2025/03/11(火) 13:48:25.64 ID:VU1Rfg9B0
-
>>33
はえー
なんで間違って伝わってたんや
- 97 ：それでも動く名無し ：2025/03/11(火) 14:53:49.14 ID:gHPDmG710
-
>>36がキャラ画像を貼る
↓
俺が誤爆でアンカーを付けて違うキャラの名前を書く、しかも反応をしたのは俺だけ
↓
みんなキャラを忘れてしまった頃に過去ログ漁った。アンカーを頼りに違うキャラと認識してしまう
こんな感じだと思えば良いかと
- 39 ：それでも動く名無し ：2025/03/11(火) 13:51:03.97 ID:or4CJFZA0
-
北条がどんだけ権力を握ってたかは不明
頼朝死ぬまで存在空気な期間多すぎなんだよな
- 47 ：それでも動く名無し ：2025/03/11(火) 13:54:08.85 ID:XhP3Q7YJ0
-
困窮してるときに援軍として到着した上総広常からの使者に
ここで喜んだら軽く見られると思って
あえて叱りつけて帰れといえる政治感覚
- 53 ：それでも動く名無し ：2025/03/11(火) 13:57:56.08 ID:r5H8ZxK8a
-
>>47
ブチ切れて平家側に付かれるとは思わなかったのだろうか
- 59 ：それでも動く名無し ：2025/03/11(火) 14:05:15.92 ID:XhP3Q7YJ0
-
>>53
その怖さはもちろんあるけど
そこでへりくだれば自分を押し立てている郎党どもからあなどられるし
広常もむしろ自分をあなどって平家に差し出してしまうかもしれない
という頼朝にとってものるかそるか勇気の一喝やろな
- 45 ：それでも動く名無し ：2025/03/11(火) 13:52:26.02 ID:HFZb9yvT0
-
むしろ北条の方が人気あるやろ
- 51 ：それでも動く名無し ：2025/03/11(火) 13:56:45.71 ID:GYgUIbtQ0
-
北条は平氏だよ
- 80 ：それでも動く名無し ：2025/03/11(火) 14:32:49.05 ID:nsoNCKX10
-
源平合戦では義経が目立って政治家としても北条氏の方が目立って
何した人がよーわからんししゃーない
- 58 ：それでも動く名無し ：2025/03/11(火) 14:05:10.61 ID:9PySVPur0
-
頼朝は清盛ま足利尊氏と比べたら、ホンマただの御輿でしかない
結局幕府を作ったのは北条泰時が承久で朝廷倒して御成敗式目を作ってからだから
源氏三代は平家を倒しただけで頼朝も息子も朝廷に憧れて公家になりたかった
だから幕府の御家人からしたらトップが敵にかぶれていから邪魔で暗殺したわけよ
清盛は朝廷に入って武士の平家が朝廷を支配したわけよ。これは相当すごいことで、頼朝も朝廷と組んで平家を倒して公家になろうとしてたから
スケールがショボい
尊氏は朝廷を完全に抑えて幕府を作ったから英雄なんだけど朝敵扱いだから人気ない
- 61 ：それでも動く名無し ：2025/03/11(火) 14:08:04.98 ID:bJpjqBXwd
-
>>58
尊氏もかなりヤバめでしょ
幕府成立までの実務はほとんど弟の直義だったし
最終的に弟に勝てたのもラッキーマンでしかない
- 62 ：それでも動く名無し ：2025/03/11(火) 14:08:32.68 ID:2YubWpOE0
-
>>58
まーその後の室町の流れがあって、徳川が源家を相当祭り上げたのもあるとは思うけどねん
- 65 ：それでも動く名無し ：2025/03/11(火) 14:11:55.82 ID:or4CJFZA0
-
>>58
別に御家人は朝廷を敵とか思ってねえし
なんなら朝廷の官位官職欲しすぎ勢だぞ
- 77 ：それでも動く名無し ：2025/03/11(火) 14:25:07.83 ID:XhP3Q7YJ0
-
>>65
実質的に土地を支配してるのは武士なのに
形式として土地は貴族たちのもので武士はその管理を任されているだけという
この状態が不満という利害対立やな
だから武家政権を建てたし実力者である武士に権威が移っていった
- 78 ：それでも動く名無し ：2025/03/11(火) 14:30:27.03 ID:or4CJFZA0
-
>>77
そういうのはどっちかっていう公家対武士という構図で単純化された前時代的な歴史観やな
どっちかというとその土地を奪い合う相手は同じ在地領主であり
公家は搾取してくる相手というより特権を与えて庇護する存在であると同時に奪ったものに大義を与えてくれる存在だった
- 81 ：それでも動く名無し ：2025/03/11(火) 14:33:37.89 ID:XhP3Q7YJ0
-
>>78
事実として武家政権を建てているし武士の時代に移行してるからな
その理由をいってるだけや
- 85 ：それでも動く名無し ：2025/03/11(火) 14:38:28.35 ID:or4CJFZA0
-
>>81
事実として頼朝の血筋が途絶えたあとも
「皇族の将軍を代わりにください😭え？無理？なら摂関家の将軍でいいんでください！」ってくらいすがってた政権だぞ
後鳥羽上皇がアホやらかして戦争状態に持ち込んでしまったから歴史が動いたんやな
- 93 ：それでも動く名無し ：2025/03/11(火) 14:44:39.67 ID:XhP3Q7YJ0
-
>>85
そら権威付けのために利用できるもんは利用したいからな
むしろ武家がそんなふうに朝廷に対してあれこれ要求できるのは
立場が強くなってることのあらわれやろ
- 66 ：それでも動く名無し ：2025/03/11(火) 14:12:11.57 ID:bJpjqBXwd
-
室町幕府は義満がいなかったら瓦解して滅んでただろうから
尊氏も頼朝より下だと思う
- 64 ：それでも動く名無し ：2025/03/11(火) 14:11:46.89 ID:tBQYC6+L0
-
義経もやりたい放題で処分されても仕方なかった
- 54 ：それでも動く名無し ：2025/03/11(火) 14:00:08.22 ID:TE5KUs7L0
-
当時の武士の極悪非道ぶりはすごかったらしいな
ただのヤクザでしかないと聞いた
- 56 ：それでも動く名無し ：2025/03/11(火) 14:01:57.70 ID:2YubWpOE0
-
>>54
公権力の暴力装置か野良の暴力装置かの違いでしかないしな
- 57 ：それでも動く名無し ：2025/03/11(火) 14:03:39.74 ID:bJpjqBXwd
-
>>54
・浮浪民をスパイだと言って弓を射つのはやめましょう
・そこらの女をやり捨てせずにちゃんと金を払いましょう
- 67 ：それでも動く名無し ：2025/03/11(火) 14:14:29.13 ID:dzNff72e0
-
初の武家政権て平氏じゃないのか？
- 69 ：それでも動く名無し ：2025/03/11(火) 14:16:26.06 ID:2YubWpOE0
-
>>67
あれは朝廷の中で実験握ったかたちだから
- 68 ：それでも動く名無し ：2025/03/11(火) 14:15:31.94 ID:TtoGgITF0
-
富士川のごっつあんゴールしか戦績上げてない雑魚やろ？
もし義仲より先に京都に入ってたらゴミ扱いされて歴史変わってたやろうし
- 84 ：それでも動く名無し ：2025/03/11(火) 14:36:09.58 ID:9n9keN4/r
-
後白河の離間工作で義経が反乱を起こした時に
カウンターで「ほな、義経討伐軍として守護地頭を各地に配備します、活動資金確保のために徴税権ももらいます」という形で
荘園と国守の利権を丸ごと破壊して公家の時代を終わらせたのは有能やろ
- 99 ：それでも動く名無し ：2025/03/11(火) 14:55:25.71 ID:/wFLPZCN0
-
義経が悪さしまくりってみな言ってるけど俺はそのようには習ってない
どんな悪さしたん？
- 136 ：それでも動く名無し ：2025/03/11(火) 15:16:32.31 ID:ncKiKH/M0
-
>>99
・軍団を勝手に自分のものにして大将かのように振る舞って無茶を押し付けまくる
・西国武者にも手柄立てさせるため空気読めって言われてたけど無視して自分達だけでどんどん攻略進めていく
・崖の裏から奇襲とか船の漕ぎ手狙うとか当時の武士としては御法度な卑怯なことをしまくる
・天皇確保する必要あるからあんまり平家追い込み過ぎるなって言われてたのに無視して
それで入水自殺させて1番重要な天皇と神器を失う
・他人の手柄を全部自分のものかのように言って回る
・民間焼いたり踊った老兵撃ち殺させたりして残虐
・悪行を頼朝にチクられたら開き直って言い訳
・武士政権作ろうとしてるのに鎌倉に許可取らずに勝手に後白河法皇から位をもらう（これが1番ヤバイ）
- 145 ：それでも動く名無し ：2025/03/11(火) 15:19:12.86 ID:bINN7Uii0
-
>>136
この長文ほぼ嘘なの草
崖から奇襲も漕ぎ手殺しもソースは平家物語で信憑性薄いし、
任官も今は頼朝公認だった説が有力やで
- 147 ：それでも動く名無し ：2025/03/11(火) 15:19:37.12 ID:ncKiKH/M0
-
>>145
じゃあ殺される理由ないだろ
- 149 ：それでも動く名無し ：2025/03/11(火) 15:20:48.24 ID:bINN7Uii0
-
>>147
少なくとも、殺されたって結果から逆算して「義経はこんな悪さしたに違いない！」って論法はおかしい
- 148 ：それでも動く名無し ：2025/03/11(火) 15:19:52.35 ID:or4CJFZA0
-
実は漕ぎ手を射殺したとかいう話は平家物語にすらないんや
夜討や奇襲が忌避されていたというのも嘘やな
まあ人家焼き払いとかは普通にやりまくってたし
上司としても手柄独り占めのクソ野郎なのは間違いないが
- 103 ：それでも動く名無し ：2025/03/11(火) 14:58:13.60 ID:bINN7Uii0
-
源頼朝普通にめちゃめちゃ好きなんやが
成り上がり方が凄すぎる
日本史上屈指のカリスマ性持ってるやろ
- 104 ：それでも動く名無し ：2025/03/11(火) 14:59:53.80 ID:2YubWpOE0
-
>>103
カリスマそんなないだろ
たまたま源氏の偉い人の息子でたまたま坂東に流されたラッキーボーイ以上では無い
- 105 ：それでも動く名無し ：2025/03/11(火) 15:00:27.91 ID:CEiLI2ev0
-
>>103
大河ドラマでしか知らんがカリスマだけやなくて計算された人心掌握術使いこなしてた感じやった
- 107 ：それでも動く名無し ：2025/03/11(火) 15:02:10.73 ID:bINN7Uii0
-
>>105
頼朝が「お前だけが頼りなんや！」を皆に言うっていうギャグシーンあったけど
ちゃんと史料に残ってる話らしくて草
- 110 ：それでも動く名無し ：2025/03/11(火) 15:03:51.10 ID:or4CJFZA0
-
一人一人に激励したのもあるけど
頼朝は部下をよく見てて全員の名前覚えたり「あいつの性格から言ってこれはありえんからそれは嘘だろう」
とみたいに予言するのが上手かったらしい
- 102 ：それでも動く名無し ：2025/03/11(火) 14:57:47.60 ID:gHsx7SaG0
-
後北条氏ってあの北条の名前を語れば関東でうまく土地を治められそう、とかそういう思惑があったんかね
- 112 ：それでも動く名無し ：2025/03/11(火) 15:05:37.93 ID:bINN7Uii0
-
徳川家康がリスペクトしてたらしいし、2020年代の人間に人気なくても武士のカリスマだったのなら本望ちゃうか
- 113 ：それでも動く名無し ：2025/03/11(火) 15:06:16.12 ID:XhP3Q7YJ0
-
源氏の棟梁の証である源太の産衣と髭切の太刀を受け継いでたからな
- 119 ：それでも動く名無し ：2025/03/11(火) 15:08:39.61 ID:bINN7Uii0
-
平清盛←こいつこそ殊更にイメージ悪くなりすぎだよな
戦犯平家物語
- 120 ：それでも動く名無し ：2025/03/11(火) 15:09:45.77 ID:or4CJFZA0
-
>>119
遷都したのに反対されたらすぐ戻すのダサすぎだからしゃあないわ
- 76 ：それでも動く名無し ：2025/03/11(火) 14:24:50.49 ID:7IWMxvzT0
-
The判官贔屓
- 123 ：それでも動く名無し ：2025/03/11(火) 15:10:17.22 ID:bINN7Uii0
-
判官贔屭って日本に限った話なんか？
海外でもスキピオよりハンニバルのほうが人気だったりするやん
- 130 ：それでも動く名無し ：2025/03/11(火) 15:14:42.51 ID:VU1Rfg9B0
-
>>123
ジャイアントキリングに熱狂するのは日本含めて世界共通な気がするけど判官贔屓は日本以外の例全然思い浮かばないな
欧米は置いといてアジア的メンタリティやと有名じゃない例でいくつかあってもおかしくない気はするけど
- 133 ：それでも動く名無し ：2025/03/11(火) 15:15:31.98 ID:/wFLPZCN0
-
>>130
項羽の方が人気あるやん
- 139 ：それでも動く名無し ：2025/03/11(火) 15:17:39.14 ID:VU1Rfg9B0
-
>>133
確かに
有名やし
でも敗者は敗者やけどアンダードッグやったんは劉邦の方かなって気もするけど
- 138 ：それでも動く名無し ：2025/03/11(火) 15:17:19.98 ID:LMiUu4LH0
-
>>130
韓国だと鄭道伝とか元均とか政争に敗れた奴が人気あったりするぞ
- 143 ：それでも動く名無し ：2025/03/11(火) 15:18:44.87 ID:VU1Rfg9B0
-
>>138
はえー
知らんけどやっぱりあるんやな
- 134 ：それでも動く名無し ：2025/03/11(火) 15:16:09.17 ID:fG5VSBnL0
-
>>123
〇〇魂みたいなもんやろ
どこも似たようなもんあるわ
- 124 ：それでも動く名無し ：2025/03/11(火) 15:10:44.39 ID:y/0wl9FS0
-
義経はどうでもええけど範頼流したのはあかんわ
- 129 ：それでも動く名無し ：2025/03/11(火) 15:13:38.52 ID:/wFLPZCN0
-
>>124
義経も範頼も労われこそすれ罰せられるとか意味わからんよな
- 150 ：それでも動く名無し ：2025/03/11(火) 15:20:58.04 ID:bJpjqBXwd
-
義経はどっちかと言うと項羽タイプよな
戦には強いけど野心が高く、人心掌握が苦手で孤立する
- 155 ：それでも動く名無し ：2025/03/11(火) 15:25:41.99 ID:2ttfYG100
-
コネ作りのためにいい家の女嫁にとった結果
- 157 ：それでも動く名無し ：2025/03/11(火) 15:31:07.67 ID:6aGY6QsE0
-
頼朝本人はお公家さんのつもりで関東蛮族の親玉で終わるのは不本意やったろ
娘入内させて清盛パート2やりたかったんちゃうのだいぶ無理があるけど
- 159 ：それでも動く名無し ：2025/03/11(火) 15:31:43.88 ID:a8WrJ7msd
-
何なら嫁の方がインパクトあるしな…
- 160 ：それでも動く名無し ：2025/03/11(火) 15:33:01.84 ID:bINN7Uii0
-
>>159
あの像小学生の時めっちゃ怖かったわ
- 158 ：それでも動く名無し ：2025/03/11(火) 15:31:14.24 ID:or4CJFZA0
-
残虐で手段を選ばないリアリストのイメージのほうが現代では受けたりするんやろな
- 156 ：それでも動く名無し ：2025/03/11(火) 15:27:56.94 ID:bINN7Uii0
-
義経って壇ノ浦に備えて何ヶ月も海戦の訓練してたらしいし、思いつきで突拍子もない戦術使うっていう現代のイメージの真逆のタイプやったんかもしれんで
- 161 ：それでも動く名無し ：2025/03/11(火) 15:36:57.99 ID:XhP3Q7YJ0
-
牛若丸とか弁慶とか
八艘飛びとか立ち往生とか
呼び名とかキャッチフレーズって大事だよな
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コメント一覧 (37)
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朝廷の工作ってえぐいから、あれほど仲の良かった足利兄弟でさえ、最後には戦う事になる。光厳上皇、腹黒い。
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これなかったら鎌倉幕府が全国レベルの政権になれなかったかもね。
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石破ですら18年先の事は考えてないのに
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何時濡れ衣着せられて謀殺されるかわかったもんじゃねえ
いっそ戦で討死した方がマシじゃないのか
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なお無事生き延びる
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Lineのやりとりの流出、当時だと手紙なり見つかれば良いけど
伝記物にこの物語はフィクションですとか筆者にはちゃんと書いておいてほしいものやな
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アウグストゥスも実績に比べて人気はそれほどだし
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やはり寿命が大事やな
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世俗の歌を残してるから当時の研究に役立ってる
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