1 名前:ニライカナイφ ★@\(^o^)/ 2016/03/26(土) 16:00:31.58 ID:CAP_USER*.net

◆「日本人は国家を信用しすぎてる」 堀江貴文×ヤマザキマリー
 ~日本人と違って、中国人とイタリア人は国家も通貨も信用もしない~

発売前重版が決定し、大反響を呼んでいる堀江貴文さんの著書『君はどこにでも行ける』。
表紙のイラストを描いた『テルマエロマエ』の著者ヤマザキマリさんをゲストに招き、堀江さんとの特別対談か行われました。
海外暮らしが長く、現在はイタリア在住のヤマザキさん、そして出所から2年半の間に世界28カ国58都市を訪れた堀江さんが語る「外から見た日本」はどのようなものなのでしょうか。

●国家よりも家族を信じるイタリア人と中国人

堀江貴文(以下、堀江) 初めまして、ですよね。

ヤマザキマリ(以下、ヤマザキ) そうですね。今日はよろしくお願いします。

堀江 ヤマザキさんは、海外に住まれてるんですよね?

ヤマザキ はい。基本は夫の実家のイタリアに住んでいます。なので日本の情報はあんまり入ってきません。いまはSNSがあるから、ある程度は入ってきますけど。

堀江 そうですよね。SNSを見ていると、海外にいても全然日本の情報に困らない。

ヤマザキ でも日本に帰ってきて、驚くこともありますよ。ちょうどこの対談の場に来るとき、パリの空港のトランジットで免税店に寄ったんですよ。そこでごく普通の格好した、中国系の女子大生風の女の子が、支払いのときに出した財布の中にすごい枚数のクレジットカードが入ってるのがちらっと見えて。高級な化粧品を、大量に買ってましたね。見た目は本当に普通の身なりの子なのに、日本の同年代の子より明らかに裕福そうで、驚きました。

堀江 中国人の金持ちは、ファッションはダメですね。少し前にモルディブへ行ったとき、超高級クラスのホテルにも中国人がいたんですが、身なりは全然気をつかってない感じ。他人からどう見られるかとか、考えてないんでしょう。どんなハイクラスのホテルでも、中国人は30人ぐらいの家族でわーっ!と騒いでて、うるさい(笑)。

ヤマザキ 30人! そんなに多いんですか。

堀江 もっと多いときもありますよ。中国人は家族をすごく大事にしてます。彼らは国家も人民元も信用してませんから。信じてるのは家族だけ。

ヤマザキ それ、イタリア人と同じです! 他人への猜疑心が強いし、イタリア国家に対する信頼が、まるでない(笑)。社会は信じない、家族しか信じない。イタリアマフィアは、まさにその象徴的な組織。エネルギッシュなところも含めて、中国人とイタリア人は似てると思うことは何度もあります。

堀江 中国人は、ファミリーに惜しみなく投資をするんです。だから子どもをたくさんつくる。

ヤマザキ 何かあったら家族で、団結する文化ですよね。イタリアも、中堅企業はほとんど家族経営です。学歴が意味をなさないんですよ。どんなに高学歴だって、失業しちゃう人は失業しちゃう。コネとか自分の親戚筋に、いい商売している人がいるかどうかが重要で。がんばっても報われづらい社会構造になっています。ヨーロッパのなかでは先進国かもしれないけど、実質的にはすごく古いムラ社会の集合です。

堀江 日本もムラ社会ですけど、イタリアや中国と違うのは、国民が国家を信用していますよね。と言っても明治以降、ここ150年くらいの話ですけど。でも日本人の国家に対する信頼感は、先進国のなかではずば抜けて高い。なぜだかわかんないですけど。

ヤマザキ 日本には、まずは社会に認められない人はダメなんだ、という暗黙のルールがあるからじゃないでしょうか。組織や社会の規範を信じている。例えば学校でいじめられている子に対して、「いじめられている側にも悪いところがある」っていう論理。あれは象徴的だと思います。いじめられている子の親でさえ、わが子にそう言って叱る人がいるのが信じられない。

堀江 社会にそぐわないのは、よくないという強い思い込みがある。というかそもそも、学校なんて社会じゃないんですけどね。あんな小っちゃなコミュニティのなかで認められなくても全然、困らないのに。でも、そういうことは誰も言ってあげないんですよ。

ヤマザキ 学校に馴染まないんだったら、馴染まないでも別に身を削るような無理はしなくていいって、親が普通に、子どもに言ってあげればいいんでしょうね。

?cakes 3月25日(金)18時0分
http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20160325-00001580-cakes-life

>>2以降へ続きます。


2 名前:ニライカナイφ ★@\(^o^)/ 2016/03/26(土) 16:01:25.00 ID:CAP_USER*.net

>>1の続きです。

堀江 僕はいろんな著書で言ってますが、日本の義務教育は、国家の忠実なしもべをつくるためのシステム、はっきり言うと兵隊を教育するためのものです。その点ではとても効果のあるシステムなんですが、戦争を始める可能性もメリットもない日本に、現行の学校教育はもうそぐわない。アジアのなかで最初に先進国化して、グローバルに参入できたんですから、多様性を活かす教育に、現場レベルで変わってほしいですね。ニートで引きこもりでも生きていける社会になっている。無理して対人コミュニケーション能力を上げなくていいし、好きなことだけやって、それを突き詰めれば、みんな生きていけるはずなんですよ。

ヤマザキ これも島国という特殊な風土環境で、変化しづらいことと関係してるんでしょうね。グローバリズムが到来したからといって、他の大陸国家みたいに、素早く転換できるわけではない。

堀江 僕の見立ては違うんですよ。日本もかなりのスピードで変わっていくはずです。変わらざるを得ない。多くの日本人は、いまだに世界第2位の経済大国のイメージを引きずっていますが、だいぶ前に中国に抜かれていて、実質的には4位か5位。一人あたりのGDPは、世界で27位です。おそらくこのランキングは下がることはあっても、数年内に上がることはない。日本がどのようなグローバル国家へ転換していくべきか、日本なりの有効な方策を、各分野で採っていかないと、アジア圏内での順位はさらに落ちていくでしょう。

ヤマザキ 境遇としては、イタリアも似たようなものですね。人口はほぼ6千万人で日本の半分ですけど、一人あたりのGDPは、日本に次いで世界28位でほとんど同じです。

●世界的に巻き起こる「わが国こそナンバーワン」現象

堀江 ヤマザキさんは、いまはイタリアのどんなところにお住まいなんですか?

ヤマザキ イタリアのパドヴァです。ベネチアのそばの街。古い大学がある学園都市みたいなところです。ベネチアほど観光地化してないんですよ。

堀江 ずっとイタリア在住ですか?

ヤマザキ 今まで暮らした中で一番長いのは、そうですね。初めは学生時代にフィレンツェに12年くらい住んで、いったん日本に帰り、エジプト、シリア、ポルトガル、アメリカで暮らして、またイタリアに戻りました。

堀江 なかなかすごいですね。

ヤマザキ いえ全然。自分の意思で動いてきた結果ではないので。どこの国へ行くのも、親が勝手に決めたことだったり、旦那の学業や仕事の都合だったりで、自然にそうなってしまった感じでした。でも、イタリアは、一番長く住んだ国でもあるので、気兼ねなく暮らせます。ただし現在のイタリアという国には、若干おごりがあるのが気になりますが。

堀江 というのは?

ヤマザキ 全国的に観光地化が進みすぎて、国家経済的に観光ビジネスが、わあっと大きな成果を生み出してしまった。それで国の性格が変わっちゃったというか。とりあえず黙ってても観光で経済も潤うし、周辺国との連携とか、政治的に成長していこうという方向に行かない。次の時代に行くための、有効な展開を見失っている気がします。その意味では少し日本と似ているかもしれませんね。

※さらに続きます。


3 名前:ニライカナイφ ★@\(^o^)/ 2016/03/26(土) 16:01:47.01 ID:CAP_USER*.net

>>2の続きです。

堀江 いまの日本はどう見えますか?

ヤマザキ たまに帰ってくると、日本を過剰に賞賛するバラエティ番組が多くて、びっくりします。あれはなんなんだろう?

堀江 僕もあんまりテレビ見ないからよく知らないんですが、すごく多いみたいですね。

ヤマザキ 私、『テルマエ・ロマエ』が売れる意味が、本当にわからなかったんです。要するに『テルマエ・ロマエ』は比較文化論の物語なんですね。古代ローマと日本には共通点がいろいろあって、おもしろいよねっていうのを、歴史上のエピソードをからめて描いた。古代ローマは、日本に先駆ける斬新な技術を2000年前に、たくさん成し遂げていました。塩野七生さんのように歴史小説で紹介されるのもいいんですけど、もっと敷居を低く、古代ローマのすごさを知ってもらいたいなと。それでお風呂という親しみやすい間口を設けて、描き始めたのが『テルマエ・ロマエ』です。

堀江 そういうアイデアで敷居を低くできるのは、マンガのいいところですよね。

ヤマザキ なんですけどね。いまの時流に合わせて、日本文化を賞賛するために書いたんじゃないんですよ。けっこう多くの人が『テルマエ・ロマエ』を、「お風呂文化すごい! ニッポンは、やっぱりすばらしい!」っていう、日本賞賛の視点で読んでいる。どのように読んでいただいても、いいんですが……私には特別そういう意図があったわけでもないのになと、複雑な気持ちになります。あと、『ダーリンは外国人』ってマンガも売れましたよね。外国の人が、日本に適応することに必死になってる姿が面白く読める作品で、人気が出た。でもきっと、どこかで優越感が、くすぐられるものが日本の人は好きなのかもしれない。私みたいに海外に行った日本人が、イタリアに適応するのに奮闘してますっていうマンガは、あんまり注目されない。日本でいいんだっていう優越感を感じられませんからね、その手のマンガは。

堀江 そうでしょうね。

ヤマザキ 日本人が内向き傾向にあるという話は聞いていて、あんまりピンときてなかったんですが。日本に戻って、日本人による「日本万歳!」な番組とかを目の当たりにすると……なんだか恥ずかしいですよね。

堀江 まあでも、全世界的に「わが国こそナンバーワン」現象は起きていますよ。アメリカの大統領選の共和党候補、ドナルド・トランプの人気などは象徴的です。ああいう右傾化は、先進国だけどマイルドヤンキーな層が多い国だと、目立って感じます。

ヤマザキ アメリカは他の外国語を習得する必然性も感じていない。英語ができればそれで十分でしょみたいなね。だけど背中合わせに、アメリカ人はものすごい語学コンプレックスもあるように思います。アメリカで教育機関の仕事をしていた時に、気づきました。他国語を学ぶ習慣がないせいか、何カ国語も話せる人が、すごくうらやましいみたいです。あと、ヨーロッパに対してのコンプレックスも強い。

堀江 国に歴史がないですからね。ないものねだり。まあ、日本も同様です。発展途上国が近代化して経済成長していくのに対して、先進国の住民であること以外に優位性がなくなってきた人々が、なんとかして優越感を得たいっていう流れになってきている。だから、どんどん右傾化が進むという。そういう人たちは多様な情報に触れないし、外にも出て行かない。

ヤマザキ いじめも、似たような心理からくるんだと思います。日本人には、コミュニティに適応しない、異質なものを排除しようという同調圧力が強い。世間体みたいなものが、基本のルールになっている。いろんな人たちがいれば、いろんな生き方がある。体格も顔も声質もそれぞれ違うのが当然だよ、という基本認識が、大陸には当たり前にあるんですけど。基本的に日本人は、違いに対する許容度が低い。多様性を認めないんですよね。

堀江 しょうがないですよね、島国だったから。いますぐ日本が大陸と同じような基本認識を持つのは、難しいかもしれない。

ヤマザキ 確かに、そういう根本的な気質は簡単に変えられるものではないし、ビジネスと違って、すぐ他国の成功例をまねるのも正しいとは思わないし、実践しようにも難しいですからね。

堀江 同じ島国でもイギリスなんかとは、大きく事情が違いますよね。泳いでわたれるドーバー海峡より、日本海とか対馬海峡を渡る方が、難易度は高い。時間をかけていずれそういった境界のハードルも下がっていくと思いますが。

※以上です。


9 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2016/03/26(土) 16:05:19.04 ID:5ATrkeL/0.net

だから暴動も略奪も起きないし治安がいい


10 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2016/03/26(土) 16:05:48.72 ID:hrknUPyv0.net

だったら日本にいないで中国辺りで暮らしてくれ


15 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2016/03/26(土) 16:06:43.51 ID:UXvIY4160.net

信用出来ないゼンカモンが言ってもねぇw


19 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2016/03/26(土) 16:07:39.62 ID:vvHAbg1ZO.net

国家も信用出来ないが前科者よりはまだ信用出来る


24 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2016/03/26(土) 16:08:58.33 ID:U40KdihP0.net

国家も通貨も信用できない国がいいわけないだろ


40 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2016/03/26(土) 16:11:04.07 ID:wboyWm9e0.net

国としての体をなしてない方が良いのか?


76 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2016/03/26(土) 16:15:32.63 ID:9prYFnaj0.net

ぜんぜん信用なんかしとらんぞ


140 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2016/03/26(土) 16:27:33.47 ID:2wr9juUz0.net

礼賛なんかやってる番組ないだろ

枕詞みたいに日本スゴイデスネーととってつけているだけで
実際は産業別のテクニック紹介と外国の流儀との差異の紹介

礼賛ととらえるほうが不気味な人間


158 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2016/03/26(土) 16:30:20.88 ID:q4zDbggj0.net

>>140
そうそう、礼賛ってのはミスリードだよな
事実として優れている点を評価して褒めるのは当たり前の話
いままでの自虐がおかしかっただけ


204 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2016/03/26(土) 16:36:01.90 ID:oX3oxyPe0.net

>>140
外国に取材に行って外国人にスゴイデスネーやって
技術を提供させる方がよっぽど国益になるよなw


256 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2016/03/26(土) 16:41:24.71 ID:dk1NvYsD0.net

>>204
やってることは逆だもんなw
日本企業の現場に白人の役者を連れてきてヨイショさせては超がつく機密までまんまとVTRに収められちゃう


326 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2016/03/26(土) 16:51:03.95 ID:oX3oxyPe0.net

>>256
実質技術流出番組だよな
工場見学番組に通じるものがある


142 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2016/03/26(土) 16:27:43.30 ID:uYU+/RWm0.net

自国賞賛番組は会社の宣伝だぞ?

わかってない奴多すぎ


154 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2016/03/26(土) 16:29:43.42 ID:RN/DxdDa0.net

> 自国礼賛番組カッコ悪い

中国バカにしてんのか?


418 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2016/03/26(土) 17:02:57.76 ID:bB3lggbz0.net

中国は、自国礼賛番組ばっかりやで。


174 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2016/03/26(土) 16:32:25.78 ID:k071qSEh0.net

お前を信じた株主は馬鹿ってことかな?


201 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2016/03/26(土) 16:35:40.50 ID:oWWg/OyB0.net

まあ逮捕されて刑務所に入れられた経験ある人はこういう意見持つかもね


223 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2016/03/26(土) 16:37:22.04 ID:Nv/K3/Gb0.net

多様性を認めないのは全世界共通ですがw


244 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2016/03/26(土) 16:39:41.00 ID:3VwSihOi0.net

堀江みたいな選民感が強すぎるのは
一般日本人=愚民設定しがち


250 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2016/03/26(土) 16:40:31.85 ID:Mfjrxnaa0.net

むしろマスコミを信用しすぎてる感じだと思うけどね


308 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2016/03/26(土) 16:48:54.18 ID:S4CmbqWNO.net

ゼンカモンの逆恨み


331 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2016/03/26(土) 16:51:46.82 ID:Nlil+8UJ0.net

信用しているのは日本国じゃなくて日本人


332 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2016/03/26(土) 16:51:47.83 ID:rYLfeIcYO.net

自国凄いでなく日本人凄い番組だろ


333 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2016/03/26(土) 16:52:09.53 ID:a5db/+xf0.net

国家信用してたらもっと選挙投票行く人多いんじゃないの?


368 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2016/03/26(土) 16:55:25.43 ID:9yR9SPuB0.net

テレビでおかしな番組やってるのにテレビ局じゃなくて日本人に文句を言う


384 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2016/03/26(土) 16:57:18.61 ID:q488W/JP0.net

「よそはよそ!うちはうち!」


388 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2016/03/26(土) 16:57:34.58 ID:X05oRijU0.net

外国に行くと、自分の国を自慢しまくる外人に会うわけだが


395 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2016/03/26(土) 16:58:54.62 ID:j3+a96LT0.net

日本を外国のようにしたいなら外国行けばよろしい


448 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2016/03/26(土) 17:06:36.62 ID:9yR9SPuB0.net

マフィア国家と共産国家
信用しないのではなく出来ないだけじゃん


460 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2016/03/26(土) 17:08:22.90 ID:pAxB0VMD0.net

話すことのほとんどが自己礼賛しかないお前が言うな


471 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2016/03/26(土) 17:08:54.13 ID:tvvM/tZB0.net

日本人のブランドで結婚できたのに


497 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2016/03/26(土) 17:12:06.16 ID:BUg05qia0.net

あの手の番組って国家より文化や技術を取り上げてるのでは?


514 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2016/03/26(土) 17:14:25.62 ID:sYXP/26p0.net

テレビ自体観てない


543 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2016/03/26(土) 17:17:49.98 ID:erttJJB+0.net

通貨を信用してないって凄いよな。じゃぁ、何で使ってるのって話


555 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2016/03/26(土) 17:18:42.31 ID:fcZJ+LSB0.net

中国人は子供をたくさん作るとか何を言ってんのこの豚はw


560 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2016/03/26(土) 17:18:56.06 ID:KGdX4Q8d0.net

国家を信用してないからって犯罪おこすなよ


615 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2016/03/26(土) 17:24:31.74 ID:q669+8Cf0.net

ゼンカモンにされたの相当恨んでるな
自分が悪かったとは露ほども思ってなさそう


619 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2016/03/26(土) 17:24:38.42 ID:zSVa9XST0.net

そりゃジローラモたいなやつを信用するのは無茶だろ。


652 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2016/03/26(土) 17:28:26.48 ID:LAFAidvS0.net

ロケット詐欺に引っ掛かった人に言われてもなあ・・


671 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2016/03/26(土) 17:29:59.17 ID:TA2vVPDS0.net

宇宙旅行は信じちゃったんだな。


695 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2016/03/26(土) 17:32:40.62 ID:FUKY54jd0.net

>>1
そうかな? アメリカの良いところを礼賛したり、西欧諸国の文化を紹介してほめたり
するような番組、最近はアジアの活気の有る文化を紹介して絶賛するような番組もはいて捨てるほど有るが
日本が対象になった時だけはほめちゃダメだと言うのも、なんだか逆におかしい


754 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2016/03/26(土) 17:41:04.46 ID:2SCtNflS0.net

>>695
ほんとそれだわ


710 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2016/03/26(土) 17:34:49.58 ID:2lxVNIHB0.net

ヤマザキさん、堀江の本の表紙なんか書いちゃったんだ
好きだったけど何か引くわー


732 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2016/03/26(土) 17:37:55.10 ID:h9WWGfnl0.net

>>710
テルマエ売れて以降はイタリア行って現地人に孕まされて芸術で売れなかった屈折した自己顕示欲が爆発して
「私は芸術家だから漫画家なんて呼ばないで!」みたいな人じゃん


724 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2016/03/26(土) 17:36:34.76 ID:UVCrjojl0.net

日本礼賛のバラエティー番組なんて、各局週一くらいなのに数あるバラエティー番組の中でそんなに気になるんだw


731 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2016/03/26(土) 17:37:46.41 ID:tvvM/tZB0.net

>>724
嫌いなものほど目につきやすいからイライラしてるんじゃない。嫌なら見なきゃいいのにね。


742 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2016/03/26(土) 17:39:23.39 ID:xBVO5oC20.net

いままでは全部日本が悪いという番組ばっかりだったから、その逆の番組が少し出たくらいで大騒ぎするこの二人って何?

日本が悪い番組ばっかりのほうがいいんだねw


803 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2016/03/26(土) 17:48:45.03 ID:Vb1p7E/f0.net

もしかして国を信頼してないから
民間人を信用して50億円騙されたのかw


834 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2016/03/26(土) 17:53:25.55 ID:wN2Kx8ul0.net

ホリエモンはあの国のいいとこ、この国のいいとこを切り取って貼り付けたら、
日本が良い国になると思ってるのかな?
それぞれの国には歴史があってそうなった。
それぞれの国には良い事も悪い事もある。
都合のいいとこだけいただきなんてできないよ。


854 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2016/03/26(土) 17:54:57.11 ID:9zROMmL/0.net

何を言おうが犯罪者の言うこと


879 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2016/03/26(土) 17:58:48.02 ID:85uLqjLi0.net

信用してるなら年金未納なんて無いと思いますよ


924 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2016/03/26(土) 18:04:20.00 ID:aDTPf9Kn0.net

日本人ほど愛国心がなくて平和ボケしてる人間もなかなかいないけどな


935 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2016/03/26(土) 18:05:46.88 ID:9yR9SPuB0.net

日本すごいって番組が気持ち悪いんじゃなくて
外国人が出てきて日本すごいってのが気持ち悪いんだよ
劣った外人の意見なんてどうでもいい


993 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2016/03/26(土) 18:15:31.75 ID:5soodRbM0.net

ニホンカッコ悪いは中学で卒業しとけよと思う



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