菜の花(大)
忘れてましたが、今日は春分の日でしたね。これから春らしくなるんでしょうね〜♪


ぼた餅は、青海苔のぼた餅が大好きなんですが時期的にお彼岸の時にしか出回らなくて、
普段はキナコのばかり食べていましたよ。
それと、どういうわけか、「落雁」が子供の頃から大好きで、
というより関西地方は、白雪糕(白雪羹)=はくせんこ(関西はそう言います)ですね。

ばぁーちゃんが言っていたのは、はくせんこ、ですね。
それで、中にアンが詰まってるものが、私の大好物と来たもんだ。
近所の人たちからも「●●ちゃん、これ食べたらええでぇ」ってことで頂いたりしました。

今は宗教の自由に関わることとかがあってされないところが多いかもしれませんが。
昔は、町内のお年寄りが集まって「地蔵盆」だとか、色々と宗教行事をしていたもんで、
そうなると、子供達は、「お下がり」が貰えるわけで、…。
お菓子、果物などが入っていてね。パクパク食べていた記憶があります。ははは

ただ、それだけはすまないところがあるのですが、…。
お説教があるわけよ。

悪いことをしたら、
地獄というところに、恐ろしい閻魔大王って鬼がおって、その大王様に、
血の池地獄ちゅうて、そこに放り込まれて一生出てこられへんねんで。
(人が死ねば一生もなにもあったもんやないのにな、って今やったら思いますが…)

約束を破ったら、
針の山に登らされて、針千本飲まされるのや。

ウソついたら、
地獄というところに、恐ろしい閻魔大王って鬼がおって、
その大王様から舌を抜かれるのやさかいな。

そらもう、聞くも恐ろしいことばかりで、
夜中に魘されたことがあったもんな、。。。ははは)))
美味しい思いをするだけではなかったということで、。。。。。






20170320稲田



オマエがなー!!
ってなハナシばっかじゃないのですかwww







サンデーモーニング 170319





サンデーモーニング 170319





バンキシャ





「濱渦」「豊洲」「籠池」 バンキシャ



  荻上チキさん
  「大阪の私学課、財務省、理財局長といった人たちが判子を押さないと前に進まなかった。
  なぜ押したのかがポイント。籠池さんを吊るし上げても解決しない。
  この人だけ証人喚問して後はスルーという与党の態度が何を示すのかを見ていかなくてはいけない」
  =以上=

  籠池理事長の証人喚問には色々と言われているようですが、
  私、思ったんだよね。

  決して、この方の肩を持つ積もりは更々ありません。
  あんな学校が開校するを許してはいけないのだと思います。

  が、。。。

  この案件を籠池一人に押しつけて終わりにしていいわけがないと!
  絶対に言い分けないよね、…。

  で、やねぇ、

  ウソ偽り無く、
  正直に事実を述べることです。
  事実を述べていれば偽証罪になんか問われませんからね。

  んで、  

  私が籠池理事長の立場やったら、
  証人喚問の時にどんな言葉で結ぶやろかってね、思ったんやんか。
  
  ほしたら、
  こんな言葉で結ぶやろな、って。


  私は、正直に事実をウソ偽り無くお話申し上げました。
  つきましては、公正公平を期して頂きたく存じますので、

  財務省理財局長(当時)迫田英典/国税庁長官
  近畿財務局長(当時)武内良樹/財務省国際局長
  近畿財務局・池田/統括国有財産管理官
  近畿財務局・清水/国有財産管理官 
  大阪航空局・高見航空部補償課跡地調整係長 
  松井一郎大阪府知事
  ハシ↓元維新代表
  私学課・吉本馨課長   
  僭越ながら、アベ嫁(アベ総理大臣夫人)、アベ(アベ総理大臣)
  ※絡んでいる連中(稲田朋美も、アソウも、国交省大臣も)ついでに全員w
  
  以上の、
  関係各位の皆様にも
  "証人喚問"にお出まし願い事実をお話くださることを切に希望致します。
  国会議員の皆様方のお力添えで是非実現していただきたく思う所存です。
  以上でございます、…。
 

  っと、。。。

  これ言ったら、
  少なくとも自公は上を下への大騒ぎにはなるわね。
  
  そして、
  籠池を証人喚問した以上、
  他の連中の証人喚問を拒否するってことは有り得ないハナシになるわけで。
  これで自公がキョヒったら世間はどう反応するか。
  ネトウヨ以外は、火を見るより明らかだと思いますがねぇ、…。
  
  アベ内閣支持率は、
  下がって、下がって、下がって、下がって、さが〜るぅ〜♪

  籠池を証人喚問するということは、
  ブーメランとなって(自公にとって)自らの首を〆るリスクを伴うのだと私は思う。
  
  但し、
  これは、籠池の出方次第だということですね。
  籠池が腹を括れば、アベ政権は倒せると思うけどね、うん、…。
  あの親父が、そこまで腹を括れるかどうかやと思います。ハイッ、…。

  それで、アベが逃げ遂せようとするならば、
  待ったなしで、問題のある稲田防衛相、松野文科相、金田法相を内閣改造で交代。
  それで少し時間稼ぎして、
  そして、都知事選と解散総選挙のw選挙。
  支持率云々って言ってられるバヤイじゃないって思うからね。
  アベが自棄になって、一か八かの一発勝負、打って出るか出ないのか?

  すべでは、籠池の23日の証人喚問次第やと思います。
  どうなりますか、。。。。。



■(更新 2017/3/18 11:24)
どうなる愛国小学校の土地、校舎の後始末
https://dot.asahi.com/wa/2017031800012.html

「真っ赤な中華料理屋みたいなやつ」

 森友側からの金品の働きかけがあったことを暴露した鴻池祥肇元防災担当相がそう呼んだ「瑞穂の國記念小學院」。森友側の認可申請取り下げで、どうなるのだろうか──。

 森友と財務省近畿財務局が取り交わした契約では、この3月末までに開校準備ができなければ、国は土地を買い戻すか、契約を解除することになっている。その際、森友側が校舎を解体して更地にする義務がある。すでに国は土地の返還を求めており、売却価格の1億3400万円のうち、分割払いで頭金として受け取った2787万円を森友側に返すことになる。森友も違約金として売却額の10%を納める必要があり、実際に国が支払うのは差額の約1400万円になる。

 一方、籠池氏は「開校の延期です。建物は潰さない」と表明。両者、睨み合いの状態だ。

 契約書によれば、時価の3割に相当する特別違約金を支払えば小学校の土地は森友側が今後も確保できることになっている。

 しかし、森友は約15億円で校舎の建設工事を受注した施工業者への代金の支払いさえ滞っている状態。校舎の解体費用の捻出は困難と見られる。郷原信郎弁護士はこう指摘する。

「土地を差し押さえた後、国は建物を残したまま買い戻すこともできますが、校舎として設計された建物ですから用途は限定される。やはり更地にしなければ、新たな買い手がつくとは思えません。国が代わりに校舎を取り壊して、森友にその費用を請求することになりますが、森友は解体費用を払えないでしょう。となると、破産するしかありません。

 施工業者も気の毒ですが、約11億円あるという未払い分を取り返すことは難しい」

 森友が返還を拒否し続けた場合、訴訟に発展する可能性もある。たとえ国側が首尾よく土地を買い戻せたとしても頭の痛い問題は解消しない。

「今度は土地の価格をいくらで見積もるのか。地下のゴミの撤去料8億円が不当だったことを、国は自ら認める事態に追い込まれかねません」(郷原氏)

 厄介な出来事が今後も続くことになりそうだ。(本誌 亀井洋志)
※週刊朝日  2017年3月31日号より抜粋



    当  ブ  ロ  グ  へ  の
    皆 様 の ご 支 援 に 感 謝 致 し ま す! あ り が と う ご ざ い ま す!






<百条委員会>石原慎太郎 元都知事 2017-3-20





<別カメラ・百条委員会>石原元都知事 2017-3-20





直撃LIVE グッディ! 2017年3月20日





情報ライブ ミヤネ屋 2017年3月20日




■共同通信 47NEWS 2017/3/20 07:17
今日、石原元知事を証人喚問へ 豊洲選定の経緯を質疑
https://this.kiji.is/216319770045007353?c=39550187727945729

 豊洲市場の移転問題を検証する東京都議会の調査特別委員会(百条委員会)は20日、移転を決めた当時の知事だった石原慎太郎氏を証人喚問する。移転先に東京ガスの工場跡地だった豊洲を選んだ理由や、用地取得の経緯などを質疑。
 石原氏は3日の記者会見で「(1999年4月の)知事就任時に豊洲移転は既定路線だと聞いた」と主張。東ガスとの用地買収交渉は側近で副知事だった浜渦武生氏に一任していたと繰り返した。
 百条委は石原氏の喚問について3時間程度を予定していたが、石原氏側が体調不良のため1時間に短縮するよう要請し、認められた。



  ^儖長から証言にあたっての告知
  ⊂攷佑寮訐澄署名捺印
  メモ等の持参の許可
  た幼蠖厂筺併慳勝μ鮨Δ覆匹粒稜
  ダ亳郷蟻析困悗凌厂

  うん、
  人定尋問までで済んでしまいそうな。…。

  私は先ずゴミに言いたいね。

  イシハラがバリバリの現役だった頃は
  独裁者みたいなトンデモな時は、
  先ずゴミがイシハラに強い反論を書かれたこともないし読んだこともない。
  豊洲移転問題で築地の方達も、
  都民の多くの皆さんが反対されてデモも何度と無くされていたのにも関わらず、
  です!

  で、いま、
  歩きかねてる一人の爺さんになったら、ここぞとばかりに叩き続ける。
  可笑しいんじゃありませんか。
  本当に可笑しいと思います、…。

  ま、
  こんな内容の証人喚問になることは予想されていたわけで。
  なにも今更ってかんじかもしれませんね。

  しかし、
  それにしても、
  平仮名も忘れた御仁が、
  えらい難しい単語を理解されてるようでwww

  そして、今の混乱を招いたのは、
  イシハラ&濱鍋武生のコンビ、
      ▼
  それを支援した(好き勝手させた)自公都議会議員、
      ▼
  イシハラを選んだ有権者。
      ▼
  そういうことでしょう、。。。 

  ま、
  考えれば、
  大阪の維新も同様で、
  煎じ詰めて言えば、
  維新を選んだ有権者、
  イシハラを選んだ有権者、
  貴方達が痛手を蒙れば良いのだと思うのだけれど、
  巻き込まれる有権者はたまったものではないよね。
  真っ平ごめんだって、。。。
  そう思うよね、。。。



■毎日新聞 2017年3月20日
豊洲百条委 「大きな流れにさからえなかった」 石原元知事の一問一答(1)
http://mainichi.jp/articles/20170320/mog/00m/040/004000c

豊洲市場移転問題をめぐる百条委で証人席に座る石原慎太郎・元東京都知事=都議会で2017年3月20日午後1時6分、小出洋平撮影
 東京都の豊洲市場(江東区)への移転問題に関する都議会の調査特別委員会(百条委員会)は20日、移転を決めた当時の知事だった石原慎太郎氏を証人喚問した。主な一問一答は次の通り。【錦織祐一、大村健一/デジタル報道センター】

<石原氏一問一答(2)>「私は怠慢だったと思っていない」
<3日の会見>石原氏「迷走の責任は小池知事にある」
<石原氏会見>「科学が風評に負けるのは国辱」
<石原氏会見>「全部しゃべると困る人がいる」──誰が困るんですか?
<「石原氏、無責任すぎる」>市場関係者、怒りと困惑
<石原氏会見 結局は責任逃れなのか>

土壌汚染「解決できる」と報告を受けて了承した

 来代(きたしろ)勝彦氏(自民) 今都民が知りたいのはなぜ土壌汚染があった豊洲に市場用地を決定したのか。豊洲への移転を決めたのは行政側から決済を求められのか、知事として移転を政治判断したのか、さまざまな情報から知事自身が独断で決定したのか。

 石原氏 お答えする前に一言お断りしておきます。私事になりますが、2年ほど前に脳梗塞(こうそく)を患いまして、いまだにその後遺症に悩んでおります。現に利き腕の左腕が使えませんので字も書けないし絵も描けません。患部が右の頭頂部だったために、その近くにある海馬という不思議な部分がありまして、これが記憶を内臓している“箱”のような機能だそうですけど、これがうまく開きません。残念ながら全ての字を忘れました。ひらがなさえ忘れました。物書きですからなんとかワープロを使って物を書いておりますけど。記憶を引き出そうとしても思い出せないことが多々ありますので、ご了承願いたいと思います。できる限りご質問に答えたいと思います。

 来代氏 豊洲移転は知事の政治判断があったのですか。

 石原氏 既に築地がもう限界に来ておりまして、鈴木(俊一・元知事)さんの時代(1979年4月〜95年4月)からどこかに移転しようというのが都庁としての懸案だったようであります。私も定かに覚えておりません。確か文章にも出ていたようですが、青島幸男・元知事(95年4月〜99年4月)もそれを受け継ぎまして、私が知事に当選した後の引き継ぎ事項の文書に、確か「豊洲地域に市場を移転する」との文言があって、私は青島さんから引き継いだ懸案の一つだったと思っております。

 来代氏 青島知事からの引き継ぎだが、決済したのは石原知事ですか。

 石原氏 そうであります。これは紆余(うよ)曲折ありまして、その間審議会で審議もし、各部局がそれなりの専門性を生かして調査もしまして、最終的にかなり時間をかけた後、詳しい年月は覚えておりません。たぶん多局にまたがる事項をまとめて報告して決済が下りてくるのは知事本局長だったと思いますけれど、その本局長がある時点で私の所に参りまして「衆議一決しましたので決済を願いたい」と。私はその時に「豊洲の土壌汚染の問題もあるけれども、確かに解決できるんだろうかな」と言いましたら、報告者が「今の技術をもってすれば可能であります」と言うことで、「分かりました。それでは決済しましょう」と決済いたしました。

都政の「大きな流れ」には逆らえない

 来代氏 石原氏の3月3日の記者会見は「責任逃れ」「部下任せ」と報じられた。13兆円の予算、職員16万人全てを知事が把握できるわけがない。司々(つかさつかさ)に頼んだ人の仕事の結果も知事の執行責任の一つ。侍らしく潔く執行責任を認めますか。

 石原氏 これはまさしく行政というものは、司々がそれなりの専門性を踏まえて審議をして、積み上げて積み上げてきて、ピラミッドを造るみたいなものでありますから、当時ピラミッドの頂点にいた私が最終的に報告を受けて、全体の総意として決済をいたします。「決まりました、どうか一つ決済願いたい」と。私は土壌の問題は「(解決できる)確信があるのか」と聞きましたら「現在の技術では大丈夫です」。「分かりました」ということで決済をいたしました。その責任は私は認めます、もちろん。

 来代氏 他の候補地と比較したと思うが、豊洲はどこが他より優れていたのか。

 石原氏 これは比較の問題で難しい問題だったと思います。いずれにしても、私は覚えています。私もかつてパリの「ピエ・ド・コション」市場近くのレストランで食事をした時、当時の北原(秀雄・駐仏)大使と一緒に市場を見学しました。パリは国土の真ん中にある首都ですから。その真ん中に生鮮食品を扱う市場があるのに驚きまして。それを思い出して、「これから環状線もできるし道路事情も変わってくると思うし、非常に問題のありそうな、相手も渋っているような豊洲に移すよりも、三多摩なり内地のどこかに市場を造ったらどうか」ということを提案しましたけど、一笑に付されました。都庁全体の流れとして市場を豊洲に移すことは大きな流れとして決定していて私も逆らいようがありませんでした。都庁全体の職員がそれぞれの誠意を尽くし、知恵を尽くし経験を生かして、大きな流れをつくったことですから逆らいようがありませんし。私は、最終的に本局長の報告を得て、裁可をいたしました。

 来代氏 豊洲移転の決済は大英断だった。これから先、市場の将来を考えた時、間違いなく「豊洲移転はよかった」と思われるようになる。

築地「市場として不的確」「危険な職場」と認識

 古賀俊昭氏(自民) (知事就任後の)1999年9月1日に築地市場を視察した。その時の感想、印象はどうだったか。

 石原氏 非常に市場として不適格な、あそこで働いている人たちにとっても危険な職場だという認識を持ちました。あそこの建物にアスベスト(石綿)がたくさん使われているのは衆知のことでありますし、アスベストは場合によっては飛散します。これを呼吸しますと肺気腫を起こしますし、肺がんにもなりかねない。しかも地下には、かつての米軍の洗濯(クリーニング)の工場施設があった。かつ、また皆さんお忘れかもしれませんけど、私は放射線については詳しく存じませんが、かつて米軍がビキニ環礁で行った水爆(実験)の「死の灰」を被った「第五福竜丸」があそこにたどり着いて、汚染されたマグロを陸揚げしてどこかに埋蔵したわけです。私は放射能の総量を存じませんし、ベンゼンのように揮発するかどうかも分かりません。ただしかし、それはいまだに福島の原発の事例を見ましてもかなりの浸透力を持っていて、これがもし働く人たちにどういう影響を与えるかということもいまだに解明されておりません。そういう点で都民が食べる生鮮食品を扱うのに最も不適当な施設だと思っております。

 古賀氏 有力な移転候補地として豊洲が挙げられる中、当時交渉に当たっていた福永(正通・元)副知事から浜渦(武生・元)副知事へと担当を変更した理由は。

 石原氏 福永さんの能力に関係のないことでして、非常に温和温厚な人でしたから。当時の時点では、都が何としても豊洲を買いたい、しかし東京ガスはいろいろなプロジェクトの企画もあって売りたくないと。両者の食い違いがありまして、事がなかなか運行しなかった。私は(財政)再建団体転落寸前の都財政を復活するために、会計制度も(複式簿記に)変えましたけど、とにかく職員の歳費をカットしなければ、とてもじゃないけれど財政は浮かんでこない。正確な数字は忘れましたが恐らく20%の歳費カットを提案しまして。これは(職員)組合として受け難いことでありますので、当時の労組委員長を浜渦氏が説得、篭絡(ろうらく)してくれて、受け入れてくれまして。しかも「2年」の約束を、実は私、(職員組合側を)だまして3年間歳費カットしたんですけど、おかげで3年たって都に4000億円の貯金、余裕ができまして。私もそれをベースに東京五輪を発案したわけであります。そういう点で、非常に辣腕(らつわん)だった浜渦氏に、私は膠着(こうちゃく)している豊洲の購入問題を、東京ガスと交渉するように全権委任して交渉に当たらせたわけであります。

「小池氏は議会軽視」「訴訟が起きないのが不思議」

 古賀氏 現在、豊洲新市場への移転が無期限延期となっている。豊洲と築地を比べた時、安心という観点からどちらが優れていると思うか。現状をどう考えているか。

 石原氏 小池百合子知事の言葉を借りて申しますと、「安全」と「安心」というものが非常にこんがらがって……人間の問題でありまして、人間の英知の結晶である科学というものが一方にあり、同時にそれに左右しきれない人間の心の問題もあります。しかし既に1月にも都の専門委員会は豊洲は「安全だ」と判定を下しているわけですし。最近も、例えば、私もじかに話を聞きましたけれど、米田稔さんという京都大の土壌汚染の権威の先生が「豊洲は安全だ」とおっしゃってますし。一方、日本の土壌汚染の最高権威であります中西準子先生(産業技術総合研究所フェロー)も「豊洲は完全に安全だ」と言ってらっしゃいます。米田先生が非常に懸念してらしたのは「風評というものの前で科学の真実が負けてしまうことは文明国として国家としての恥だ」と。そういうものも踏まえて私は、小池さんが速やかに決断をして市場を移転すべきだと思いますし。

 しかも3月に入ってですか、豊洲の移転を延期するということを議会にも諮らずに発表された。これは私は議会としてのメンツの問題であって、軽視の最たるものだと思いますよ。民主主義の精神は、国民、都民の代表が構成している議会があって、行政と並立して、健全な行政が行われるわけでありますから。知事1人の判断で勝手に決めてしまう。しかもそこに膨大な予算を伴うものでありまして。私はピラミッドの頂点にあった人間として、下から上がってきた裁可の要請を受け止めて裁可しました。その限り、どうして小池さんがそれを行わないのか、私は非常に不可解でありますしね。これは彼女の不作為の責任が問われるべきだと思います。しかもそこに膨大な余計な支出がかかっているということ。これは私は、行政のトップにいた人間として、豊洲移転を裁可したということで民事訴訟が起こってますけれど、荒唐無稽(むけい)な話でして。日本のような法治国家で考えられないことですけど、同じことが小池さんに対して、現に議会を無視して膨大な予算を支出せざるを得ない豊洲移転(延期)というものを、議会にも諮らず知事が裁定してしまうことは、築地で中ぶらりん、生殺しになっている一種の被害者、業者を含めて、私は民事訴訟がどうして起こらないのか不思議なぐらいです。

土地売買契約 「震災の混乱で覚えていない」

 野上純子氏(公明) 2011年3月の土地売買契約時に、豊洲で新たな土壌汚染が見つかっても、東京ガスに追加負担を求めないことは了解したのか。

 石原氏 瑕疵(かし)責任の留保について私が初めて知ったのは、昨年ですね。「私から顧問団を含めて聴聞したい」という(小池知事側の)意思がありましてね。私は「過去のことを詳しく答えられないかもしれないので、文章として質問事項を整理していただきたい」と。そこで初めて、あの契約の中に瑕疵責任の留保があったことを知った次第です。3月11日のその頃の報告は、皆さんご存知のように東日本大震災で日本中が混乱しており、東京は東京で、持っている消防、防災(資機材)を、とにかく福島第1原発(事故)の対処のために動員してほしいという要請が(当時の)菅直人内閣からありました。これは向こうの不手際で、せっかく水杯で出かけて行った隊員が途中で立ち往生して……。

 桜井浩之委員長 証人は尋問の内容に即して……。

 石原氏 いやですからそういう大混乱の中にありまして。私はいろんな報告いろんな質問相談があったものですから、担当からそういう報告を受けた記憶はございません。

 野上氏 これほど無責任なことはない。豊洲市場の建物の下に盛り土がなかった問題で、重要な問題を現場レベルで判断したとは思えない。浜渦元副知事は「石原氏が都幹部と開いていたランチミーティングのメンバーに聞けば真相が分かる」との趣旨の発言をしている。このミーティングで地下空間を設ける方針を決めたのか。

 石原氏 それは違います。私は、盛り土なんかをするより、ある人のサジェスチョン(示唆)で、地下に駐車場も含めた3階建てぐらいの施設を造ったほうがユーティリティー(使い勝手)も高いし、その方がいいんじゃないかとの案を出したことがありました。これは一笑に付されました。結局盛り土という計画が進められたわけです。結局それも、小池知事の時代になってから発覚したことですけど、彼女自身がそれを調査して、関係者数人の役人たちが無断でこれを撤廃して盛り土をしてなかったわけでしょ。これが事実じゃないですか?

 野上氏 浜渦元副知事と東京ガスとの水面下交渉を指示したのは石原氏であり、細かい報告を受けるのは当たり前だ。01年7月16日に豊洲移転の合意が結ばれた際、浜渦氏から交渉の結論についてどのような報告を受けたのか。特に土地を売ってもらう条件は何だったのか。

 石原氏 あなたのどっちの質問に最初答えたらいいんですか? あなたの質問ね、重複されているようですけど、もう一回簡略に整理してください。

 野上氏 浜渦元副知事と東京ガスの交渉の内容についてどういう報告を受けましたか。

 石原氏 彼に一任したことですから、報告をいちいち詳細に受けておりません。

 野上氏 石原氏は事前に説明を受けて、認識をしていたことがいろいろな文書で明らかになっている。誰がどう土壌汚染対策を行うのか、費用負担はどうするのか、浜渦氏と東京ガスの合意内容を全く知らなかったのか。

 石原氏 存じておりません。報告を聞いておりません。

 野上氏 都側が政治的圧力という「ムチ」を振るう一方で、護岸工事などの豊洲開発整備費486億円を都が肩代わりし、土壌汚染対策も東京ガスに有利な「汚染が一部残ってもよい」という「アメ」で交渉をまとめた。浜渦氏の交渉で、結果的に護岸工事の486億円、土壌汚染対策858億円と多額の費用を負担することになった。最高責任者の知事が単に部下に任せるだけでなく、責任を持って必要な報告を求めて部下の働きを把握し適切な指示を下すべきだった。なすべきことをしなかった不作為の責任ではないか。

 石原氏 あなた、行政というのはですね、一人の人間が仕切ってできるもんじゃないんですよ。都庁のような大きな大きな組織の中でいろんな問題があってですね、ものによっては司々に一任せざるを得ない。

 ですから私は、向こう(東京ガス)は売りたくない、こっち(都)は買いたくてしょうがないという複雑な交渉を、浜渦氏を信頼して任せたわけでして。いちいちプロセス、プロセスに立ち入って私が差配をする問題ではとてもありませんし、その能力もありません。私が立ち入って、いちいち細かい問題を詮索(せんさく)する立場にありませんし、私はそういう見識もありません。

 野上氏 細かくない。莫大な税金がかかっている。要所要所ではなく、最後の結論はしっかり受けて判断すべきだと思う。

 石原氏 (質問をさえぎって)そのために審議会があったんじゃないんですか。そのために審議をして上がってきたものですから、私はそれを受け入れざるを得ませんよ。

 野上氏 議会も、審議会もあるが、最終的な判断をするのは知事だ。

 石原氏 (質問をさえぎって)だから私は最終的な判断をしたんです。

 野上氏 それが今大きな結果として、都に不利益をもたらしている。

■毎日新聞 2017年3月20日
豊洲百条委「私は怠慢だったと思っていない」石原元知事の一問一答(2)

 20日にあった東京都の豊洲市場(江東区)への移転問題に関する都議会の調査特別委員会(百条委)は20分間の休憩を挟んだ後、石原慎太郎元都知事の証人喚問が再開した。石原氏は都知事時代に設定された地下水の環境基準値に関して「ハードルが高すぎたかもしれない」と述べる一方で「小池百合子知事は基準にとらわれずに、都民のことをまず第一に考えて、豊洲への移転を実行してもらいたい」と従来の主張を繰り返し、新事実の解明には至らなかった。【錦織祐一、大村健一/デジタル報道センター】

 ◇東京ガス社長との面会 「覚えていない」

 酒井大史氏(東京改革) 質問したいのは3点。1点目は「安心・安全を目指していたはず」という点だ。昨日、地下水再調査の結果が報告され、最大で基準値の100倍のベンゼンが検出された。石原元都知事はことさら「安全」を強調しているが、そもそもは「安全と安心(の両方)」を目指していたはず。議会で「都民や市場関係者が安心できる万全な対策を講じる」と答弁するなど、安心と安全を強調してきた。こうした発言を記憶しているか。

 石原氏 はい、記憶しています。

 酒井氏 今になって安心をかなぐり捨て「安全であればよい」と言うのは整合性がとれない。「科学が風評に負けるのは国辱だ」と述べているが、風評と科学は勝ち負けの問題ではない。安心な市場を造るために日本の先端技術、科学を駆使すると言っていたはずだ。現実に、盛り土も不十分な状態で、土壌汚染対策も万全ではなかったと考える。その点を自覚したうえで、今後の発言をしてほしい。2点目は1999年11月5日に、一橋大の後輩である上原(英治・東京ガス)社長(当時)に面会をしていたことが明らかになったが、このことは記憶しているか。

 石原氏 覚えていません。いろいろな人といろいろな形であったのは事実ですが、東京ガスの上原さんという固有名詞の存在と面会したということは覚えていません。

 酒井氏 「覚えていない」との発言だが、2000年3月15日の予算特別委の速記録によれば、「東京ガス社長が私の後輩だった。この問題の担当重役もさらに後輩で同窓だ」と話しており、会ったことを議会答弁で示唆している。「覚えていない」とのことなので、これ以上は追及しないが、その後、(99年)11月11日に福永正通副知事(当時)が市場長と共に東京ガスを訪問した、と証言している。石原元都知事は既定路線を進めたのではなく、既定路線の端緒を開いたというほかない。記憶を呼び戻してほしい。

 10年10月22日、石原氏は「議会が決めかねているから(移転を)決断した」と議会を愚弄(ぐろう)し、土壌汚染対策費の追加負担の交渉中であるにもかかわらず、強引に豊洲移転を決定した。当時の議会構成は知事の決定に賛同する議員は少数派だったが、私たちの会派の議員を寝返らせた。今月3日の記者会見で「委員長の民主党議員を説得して1票差で採決が決まった」と話していた。石原氏は自らこの議員を説得したのか。

 石原氏 全く分かりません。議会の中での議会対策ですから、私に知るよしはありません。それから東京ガスの上原社長と面会したことも、私はいろいろな人と、いろいろな機会で話をしたので、詳細には覚えていません。

 酒井氏 石原氏は11年3月11日の東日本大震災の日に議決を得て、3月31日に協定書を結び、売買契約が成立した。その前の1月25日、結果としては成就をしなかったが、最終協定書のたたき台を東京ガスに示し、当時の担当者は「中央卸売市場が実施した調査以外の汚染土壌が発見され、新市場の建設、業務運営に重大な支障が出る場合は誠意を持って再度、協議し、取り扱いを決定する」という瑕疵(かし)担保責任を盛り込もうとしていた形跡がある。元市場長は「交渉の合意を優先した」と話した。代表者のあなたは本来、都民の利益を守るため、このような交渉にこそ関心を示し、方向性を示すべきだったのではないか。

 石原氏 私の責任は先ほども申し上げた通り、ピラミッドの頂点にいる人間として、各局、各委員会が議会も含めて是とした報告を受けて、今の技術をもって土壌の安全対策ができると確認した上で裁可したわけですから、あくまで私の責任ですし、行政の手続きとして行われるべき最終点だったと思います。

 ◇設定した環境基準値 「ハードルが高すぎたかもしれない」

 曽根肇氏(共産) 最初に東京ガスと東京都による豊洲の土壌汚染対策費において、分担をどのように決めたかを教えてほしい。昨年10月に小池百合子都知事から文書で「豊洲の用地購入後に土壌汚染対策で858億円が必要となったが、東京ガス側は78億円を負担することで合意し、残りは都が負担することになったが、これは適切か」と質問された際に、「今思えば、アンフェアと思いますが、私の判断を求められることはありませんでした」と答えている。当時、本当に判断を求められなかったのか。

 石原氏 繰り返し申しますが、向こうは「売りたくない」と、こちらは「どうしても買いたい」との条件交渉ですから、私は担当者に一任するしかありませんでしたし、詳細なことは記憶にありません。

 曽根氏 「今後、東京ガスにそれ以上の負担を求めない」との重要決定なので、この問題で知事の判断を仰がないことはあり得ない。実際に市場長は「知事に説明して了承を得た」と証言している。

 石原氏 そういった問題も含めて、審議会が報告を受けて審議をした上で、事を是としたわけですから、私は事を是とする以外になかったと思いますね。それが行政の手続きの手順ですから。

 曽根氏 11年3月31日に豊洲の土地売買契約と土壌汚染処理に関する協定書が結ばれた。この契約について、石原氏は事前に報告を受けていたか。

 石原氏 覚えておりません。私は全てのことは担当者に一任していましたから。

 曽根氏 「記憶にない」で済む問題ではない。この日の二つの契約は559億円の巨額だ。「記憶にない」とは知事(経験者の姿勢)として考えられない。契約の9日前に、当時の市場長からのブリーフィングで「内容を説明した」と証言し資料もある。これでも記憶にないと?

 石原氏 私はございません。記憶にないものはないんですから。それで私が何をすべきだったと言うんですか。

 曽根氏 「覚えていない」ということが到底信じられない。あなたは最近「豊洲は安全だ」と主張し、早く豊洲に移転すべきだとしている。しかし、昨日発表された地下水の再調査で環境基準の100倍のベンゼンなどが検出された。あなたが都民に約束したのは、地上も地下水も基準以下にすることだった。矛盾があるのではないか。

 石原氏 地下水について非常に厳しい基準を設置したのは間違いない。ハードルが高すぎたかもしれません。ですけどね、小池知事は基準にとらわれずに、都民のことをまず第一に考えて、豊洲への移転を実行してもらいたいものだと思います。地下水にいろいろな問題があるかもしれませんが、こんなものは今の技術をもって、ろ過して海に捨てたらいいじゃないですか。その地下水で床を掃除したり、魚を洗ったりするのに使うわけではないんですから。一体、豊洲の建物を運用するために何の害があるって言うんですか。

 曽根氏 「最初に設置したハードルが高すぎたかもしれない」とは、都民側からすればとんでもない。食の安全を守るなら豊洲に行かないという別の選択肢もあったはずだ。あなたが決断したことは、大きな政策の誤りと言わざるを得ない。このままでは真実が明らかにならないので、真相究明まで証人尋問に応じるように求め、百条委にも再度、石原氏への証人喚問を要求する。

 ◇豊洲へ早期移転しないのは「小池知事の不作為」

 音喜多駿氏(都民ファースト) 石原氏は3月3日の記者会見で「現在の豊洲は科学で保証されているのだから早く移転すべきだ。しないのなら(小池知事に)不作為の責任がある」と話した。しかし、昨日の地下水モニタリング調査の公表で、環境基準値の約100倍のベンゼンが検出され、石原都政の際に約束した「地上も地下も安全」との基準を満たせていない。現知事の「不作為」を指摘するのであれば、かつて石原氏が決めた基準値は誤りだったと認めるのか。

 石原氏 誤りとかじゃなくて、現に地下水が湧いていて、それは危険なものも含んでいるのかもしれませんが、あれだけの建物をあれだけの工費をかけて造って、しかも築地の限界(問題)が出ている時に、(地下水を)地上で使うわけじゃないのに、それを(ろ過して)海に捨てないのか。東京の水道水は世界最高の水ですよ。こういうものを地上で使ったらいいじゃないですか。豊富にあるのですから。

 音喜多氏 捨てる地下水になぜこのような基準を設けたのか。

 石原氏 つまびらかには覚えていないが、地下水はあの時点でそれほど重要な案件ではなかったと思います。むしろ問題は土壌汚染。あそこに建物を建ててみたら、地下水が漏水してきて、プロパガンダに利用されて、皆が非常に動揺したわけです。使う必要のない地下水はそのまま、ろ過して捨てたらいいじゃないですか。地上で使うわけじゃないんですから。どうして豊洲を放置するんですか。しかも膨大な補償費の支払いは全部、都民の税金ですよ。これはまさに不作為に値するんじゃないですか。

 音喜多氏 (厳しい環境基準値を)設定したのは石原氏だ。その過ちを自ら認めなければならないと思って指摘した。小池知事は石原氏が設定したハードルを一つ一つ確認する作業をしている。設定した石原氏がこれについて意見を述べるのは時期尚早ではないか。昨日までの喚問で、瑕疵担保責任の放棄の背景には、01年に結ばれた「土壌汚染は全てきれいにする必要はない」との確認書が大きな影響を及ぼしたことが分かった。しかし責任者の浜渦武生副知事(当時)や歴代市場長は重要な確認書の存在を知らず、東京ガス側のみが知っていた。信じがたいガバナンス(企業統治)だ。石原氏は足元の都政がこのような空洞状態だったことの認識はしていたのか。

 石原氏 質問がよく分からなかったので、もう一度質問をお願いします。

 音喜多氏 瑕疵担保責任に関する問題の重要書類の存在を都庁内は誰も知らず、東京ガス側のみ知っていた。信じられないガバナンスで都政が進んでいたことは知っていたか。

 石原氏 存じません。担当者に一任していましたから。あなたね、大事な問題だけど、安全と安心の問題は豊洲市場だけの問題じゃない。都だけの問題じゃないんです。一種の文明論でありましてね。一方に科学があって、一方に人間の心がある。その要素に相克があるかぎり、この問題はなかなか終わらない。決して全能であるわけではないし、全能であれば、安心も追求できましょうけど、科学を含めても我々は全能じゃありません。私たちはそういうものを踏まえた上で折り合いを考えて、せっかく金を使って建設した市場を、生鮮食品の流通のために都民のために使うべきだと思いますけどね。

 ◇都知事時代の働き 「別に怠慢だったとは思わない」

 小松久子氏(生活者ネット) 豊洲市場は経営面からも先の見通しが危うい。第一に市場は食の安心と安全は担保されなければならない。石原氏の市場における食の安全への意識は高かったと思うが、どうだろうか。

 石原氏 当然じゃないですか。私自身も東京の食べ物を食べている人間ですから。

 小松氏 それならば、土壌の汚染に対しては強い思いを持っていたのではないか。

 石原氏 その通りですね。

 小松氏 しかし浜渦元副知事は石原氏の指示で「土地の取得が第一義。汚染処理は二の次」との形で事業を進め、汚染が残ることを許してきたと。浜渦氏には、それほど全幅の信頼を置いてきたのか。

 石原氏 (財政)再建団体に転落しかねなかった都の財政を再建するために、職員の歳費を削減することを浜渦君が是としてくれた。都は再建団体に転落せずに済んだ。そういうことで、彼を信頼しておりました。

 小松氏 都政を丸投げしており、土壌汚染対策でとんでもない費用が必要になった。組織のトップとして今、知るべきことを知らなかったことは怠慢だったと言わざるを得ない。都知事時代、関心のあること以外は部下に任せっきりではなかったか。

 石原氏 私は関心があることにはコミット(関与)しましたよ。それが行政の責任者の当たり前の姿勢じゃないですか。

 小松氏 関心のあることには力を発揮した。しかしそれ以外は部下に任せきりだった。その怠慢が都政のゆがみを生んだ。それこそが豊洲を巡る混迷を招いた。

 石原氏 別に怠慢だったとは思っておりません。私が都庁に(週に)3、4日しか出てこないとのうわさはありましたが、その代わり東京の中を歩きました。いろいろな問題を発見できました。例えばSPを連れて渋谷の街を点検した時も路上で危険なドラッグを売っている実態を把握し、警察に知らせて取り締まった。東京の大事な名所である隅田川は、能の舞台にもなっている伝説的な川だが、観光地として活用されていなかった。建築家の安藤忠雄氏と一緒に岸を歩いて、もう少し観光地にしたいと思った。ロンドンのテムズ川べりは立派な観光地です。自分自身の目で確かめて歩き、日にちを費やして点検して政策に反映しようと思った。ですから、私は決して怠慢だったと思っていません。



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