チャンネル桜 渡部昇一の大道無門 ゲスト：小山常実(3-2)

国家論を勉強して国民思想が健全化してからとりかかるべき




【小山氏】私ね、もうひとつ必要かなと思うのが。さきほど言いました憲法改正小委員会、衆議院の、これの議事録をですね、今5千円か、今またあらたにして１万なんぼかで売ってるんですけど、あれをたとえば、えー・・・

【渡部氏】むかしのですか？

【小山氏】95年にはじめてですね。今から10年前にやっと公開されたんですけど。

【渡部氏】だからその議事録っていうのは新憲法制定の時のやつですね。




日本国憲法の誕生-1/政府草案/松本乙案
日本国憲法の誕生-2/松本乙案≒民間草案
日本国憲法の誕生-3/GHQ案押付プロセス
日本国憲法の誕生-4/ポツダム宣言違反
日本国憲法の誕生-5/GHQ統制帝国議会
日本国憲法の誕生-6/其ノ筋ノ意向「国民主権」
日本国憲法の誕生-7/皇室自治・職能代表制
日本国憲法の誕生-8/第9条修正ドタバタ劇
日本国憲法の誕生-9/占領軍制定無効憲法


【小山氏】そうです。それを50年間秘密にしてきたんです。で、10年前に一般公開したんですけれども、これをたとえば500円くらいで手に入るようにして、各学校で全部みれるようにする、色んな公的機関に全部入れると、ゆうことをやって、それを適当にですね、あの１割でも１％の人でも読んでいけばずいぶんちがってくると思うんです。

【渡部氏】で、そこの要点をですね、小山先生のような方がね、それこそ小学生にもわかるぐらいに解り易くね、やった小冊子でも出来たらいいですねえ。

【小山氏】そうですね。その両方があればずいぶんとちがってくると思うんです。そもそも真実を知らないんですね。

【渡部氏】私の友人でニシさんって方がいらっしゃいましてね。こういった方がアメリカで教えておられたころに憲法問題のことの向こうの方の資料調べたらですね、ホントに埃をかぶった資料の上にですね、マッカーサー自筆のね指令があったのね、というのが発見されてね、これはこうしろっていうのがマッカーサーが・・・・あって、もう、動かし難く「日本国憲法」は占領軍の意思なんですね。
それを、まあ、戦争をしたことも知らない世代に知らせようってな難しい話ですけどね、絶対やらなきゃならないことですね。

【小山氏】無効論に基づく新しい憲法のつくり方ですけれども。私は３段階か４段階ぐらいで考えています。まずやるべきはですね「日本国憲法」が無効であるということを確認することです。

【渡部氏】そうですね、確認宣言ね。

【小山氏】で、同時にですね。明治憲法が復元するということを確認することです。で、これは法的には天皇がやればそれで十分なんですけれども、まあ、政治的に言うとやっぱり国会の過半数ぐらい賛成がないとちょっとあと立ち行きませんから、国会決議に基づいて天皇が内閣の輔弼に基づいて無効確認と復元確認をすると、・・・・明治憲法復元確認をするということをまずやります。で、次には・・・・・

【渡部氏】この手続きが以外に言われないんですよね。

【小山氏】これは絶対必要なんです。

【渡部氏】ねえ、絶対必要ですよね。その、なんていうか、折り目正しくぴしっとやるためにはね。

【小山氏】そのことによって、これからつくってゆくものが正統性を回復するわけですね。

【渡部氏】そういうことですよねえ。

【小山氏】次には明治憲法73条ってのが憲法改正手続きを規定しているわけですけれども、これの効力だけは残してですね、それ以外の明治憲法に関しては一旦効力を停止する、そして、新しい憲法つくるまでの臨時措置法をつくる、この臨時措置法をどうつくるかが問題なんですけれども、臨時措置法の内容は基本的には「日本国憲法」そのまま採用する、但し、前文と第９条第２項は排除すると、なんで排除するかというと、これが日本の現在ですね滅びるかもしれないという状況を招いているわけです。

９条2項と前文が招いているわけですね。だからこれを排除した上で臨時措置法をつくる。で、これは結構、民主党も自民党も支持できるような内容だと思うんですよね、こういう臨時措置法だったら。で、これでですね10年ほど国家運営をやる。

で、これは３段階目になりますけれども、そうしてですね、その10年間やってる間にですね、反日性と非武装平和主義がかなり消えてくと思うんですね。すくなくとも反日思想はすぐ消えます。そしてまともになった上で、国家論を現在日本人はみんな知らないわけです。憲法学で教科書を見てもですね国家論ないんですよ。国家とは何か説明がないんですよ。国家法人説さえも書かれてません。ですから・・・・

【渡部氏】なにやってんですかね？法学部で（笑）

【小山氏】何やってんですかね、わかんないんですけど（笑）　

【渡部氏】ここでもお招きしたことある小林先生は比較憲法学の権威なんですけど、東大なんかではね、戦時国際法も教えないんだというんだね、日本は戦争しないかもしれないけど、他の国は戦争してんだからね、戦時国際法をね、だいたい東大ってのは法律を教えるために最初につくったわけですからね。それがねえ、そういうところがおかしいって一番おかしいんだよね。

【小山氏】それで国家論を勉強しなおして、日本の歴史も勉強しなおす、ということを国民全員がやるべきだと思います。そしてそのうえで歴史教育と公民教育をまともにすると。

そうやって国民思想が健全化したあとにですね、初めてホントの憲法をつくると。明治憲法第73条の規定にもとづいて憲法改正をやる。だから明治憲法の改正というかたちで新しい憲法が作られるわけです。


【渡部氏】それでそのときに私は、今、最近もねえ、キャリヤの某諸官庁の人と会ってビックリしたんですけどねえ、ホントに歴史は無知なんですよ。ABCD包囲陣をしらなかった戦前のねえ。そうすると日本がなぜ戦争したのか全然わからないじゃないですか、だから日本は無法者でね、いきなり戦争始めたような感じになっちゃうんですよね。

だからね、僕は、国の一番重要な地位に就く国家公務員それから地方公務員でも重要なポストにつく場合はですね、パール判事のですね、判決書とね、それだけじゃ不公平ならね、キーナン主席検事のね冒頭の論告と両方を試験科目にしたらいいと思うんですね。

キーナンの論告は僕は最近読みなおしましたけどね、実に笑うべきものですからね、これは馬鹿らしいということはすぐわかるんですよね。それからパールさんのは今でも完全に通用するということでね、両方試験科目に、それから教員と、教員の試験科目にいろんな・・・憲法の試験なんかあるけど、それはそれとして、とにかくパール判事とキーナン主席検事の両方読んでないような人はね、教壇に立つ資格はないと思うんですけどね。

それと国家公務員とね、それがあればね、今おっしゃったような方向にスムーズに行くようになるような気がするんですね。で、10年で足りますかね？

【小山氏】10年でずいぶんちがうと思いますよ。現実が迫ってきてますから。

【渡部氏】なるほどね。

【小山氏】いざ、憲法の改正の仕方なんですけども、第一段階として明治憲法73条を改正すると・・・

【渡部氏】73条はどうなってました？

【小山氏】えーっとですね。３分の２以上の出席ですね。あのう衆議院と貴族院それぞれが３分の２の出席で３分の２の賛成です。

【渡部氏】そうすると・・・・

【小山氏】９分の４です。

【渡部氏】９分の４ですからね、簡単ですね。



【小山氏】これをですね。ここには国民投票がないんで、現在では国民投票が最後にないと締まらないんで、みんな黙ってないと思いますんで、国民投票の規定をいれる必要があるんですね、明治憲法73条に。73条をまず改正するというのが第一段です。

【渡部氏】たしかにね、あの、あれだけ、今言ったように、９分の４で改正できるのに、改正されなかった戦前ね、あれは欽定憲法という立場でね、天皇から言い出さないといかんのですな？

【小山氏】そこはまたちょっと、理解はいろいろですけど。

【渡部氏】だから欽定ですからね。気の利いた重臣とかあるいは、重臣というよりは伊藤博文とかね、ああいうクラスの元勲が生きておったならば天皇に言って、この辺は変えないとね、統帥権問題なんかはごちゃごちゃ言うやつが居るからなんておっしゃればね、よかったと思うんですよ。だから欽定憲法にもとづいてたんじゃあのう９分の４もあまり働かないね。

【小山氏】ですからまあ、貴族院もありませんし、つくりようがないですから、衆議院と参議院の過半数の可決とそれから国民投票の過半数の可決という形でつくると。

【渡部氏】いいですね。

【小山氏】で、つくらなきゃいけない最低限の内容っていうのが、一番大事なのは自己本位の思想なんですね。日本が生き残っていくのだという思想表明です。現在はなんか外国のためだったら滅んでもいいってな思想になって（笑）

【渡部氏】そうですね（笑）

【小山氏】国際社会のためになるんだったら滅びましょうって感じするんですね。それじゃダメで。やっぱりどうあろうと我々は生き残って行くんだという思想をまず第一に掲げて行く。

【渡部氏】このへんでちょっと

＜コマーシャル＞



【渡部氏】まあ今の憲法はですね。小山先生のご指摘のごとく一番肝心なところは前文で国民の生存まで外国に委ねるとかね、それが引き続きて９条まで来てるというふうなことで、まあ、生存があやぶまれるというような法律なんですね。その辺が一番の問題というご指摘ですね。

【小山氏】自分たちが生き残るために、生き残るために色々やるってのがまあ大事なことなんだという、生きていくぞというそういう意思表明みたいなことがやっぱり前文で必要だと思うんですね。

そういう意味では自己本位の思想をまず確立するということ。それと関連して自衛戦争、自衛戦力の承認をきちんとするということ。これが２点目ですね。３点目に天皇を元首として明確にするということ。で、これはまああのう、元首がなければ色々独立国としてやって行けないわけですね。

非常大権というとみなさん結構色々反感があるかと思いますけど、どこが、どこがですね、特に大統領制の場合は非常大権もってる人間がハッキリしてるんです。だから、どうしようもなくなってですね。

たとえば亡命せざるを得ないとか国で内戦になっちゃってとか、で、無茶苦茶になっちゃったときに、そしてまた選挙もできない、いう時にだれがまとめましょうと、この指とまれと言えるかということがハッキリしてるんですね。そういう存在は絶対要るわけなんですね。

【渡部氏】日本なんかは幕末のごたごたの時にね、結局それまでは実権は全然ふるっておられなかった天皇にこの指とまれで近代化が一挙に進んで、廃藩置県というね、大名みんななくすという破天荒なことも無血で出来たわけですよね。

【小山氏】そういう意味で何か元首というのは必要であると。天皇か大統領かというふうに考えた時に日本にはやっぱり結局1500年の歴史からいって天皇が向いてるだろうとそういうふうに思われるんですね。この３点は絶対必要であるというふうに私は思ってますけども。



【渡部氏】非常に明解なんですよね。先生のご発想はね。この明解さが・・・なんか・・・ひろがらない理由はどうお考えですか？

【小山氏】いやでも、ずいぶん、少しは広がったと思うんです。私が「日本国憲法」無効論を最初に出したのが今から13年前なんです。で、そのころは全く見向きもされませんで、まあ、正論なんかにも無効論で投稿したりしたことあるんですけど２回ぐらい落とされまして（笑）

【渡部氏】あ、そうですか。正論すらも（笑）

【小山氏】で、まあ、ともかく、それでまあ、学者仲間的にちょっともまずくなっちゃいまして（笑）　　やっぱり状況が変わったのが読売新聞が94年ですか改憲試案を出してから少し状況が変わってきました。

【渡部氏】しかしね。このぐらいの矛盾に気づかないね、東大法学部ってのは存在の価値あるのかしらと。

【小山氏】でも、まあ、そういう方向に舵取りを戦後やったわけですから。宮沢さんが意識的に。

【渡部氏】そうですね。だからあと、自分の利権を守るためにその弟子たちがね、その先生の意見を変えると・・・・・変えたってホントはいいわけですよねえ。

【小山氏】宮沢俊義さんとしては苦渋の選択をしたと思うんですね。８月革命説を出した時に（笑

【渡部氏】（笑）革命・・・ある意味では革命みたいなもんですからね。しかし、そのそれが革命じゃないんですよね。占領軍がいるんだから日本人がやったんじゃないんだから。

【小山氏】そうですね。

【渡部氏】その宮沢さん自身がずるい話でね。一夜にして変わったらしいですね。

【小山氏】そうですね（笑）

【渡部氏】だからあれ、きっとおどされてね、「お前ぐずぐずするとね公職追放令なるぞ」と言われたんじゃないかなあと。

【小山氏】原案が丸山真男さんだといいますから（笑）

【渡部氏】（笑）

【小山氏】やっぱり戦後の思想界で、そのう牛耳った人ってのはやっぱりかなりトンデモでなかったのかという・・・・

【渡部氏】僕に言わせれば敗戦利得者だんですね。僕は敗戦利得者の時代だったなあとほんとにしみじみ思います。敗戦して得になった人も色々居るんですけども、それがですね、小山さんのですね、新しい憲法つくっていく必要性があるのに重要な要素になっているような感じするんですね。

【小山氏】どういうんですかね。私、一応13年前も送りましたし、この本を出したときも無効論をだしたときも送ったんですけでも、だいたいまあお前のいいたいことはよくわかる、でも遅いと（笑）

もうどうしようもないと。日本国憲法改正でつくったって大してかわらんじゃないかと言うんでうね。結局。（笑）

【渡部氏】私はね、あのう、小山さんの意見で一番ね感銘したのはですね。憲法改正できるかできないかが今問題なんだけども、もし改正したらね、今よりも悪くなるんじゃないかという危険をあまり論ずる人いないんですよね。

【小山氏】今より悪くなるし、ある意味で1982年の教科書誤報事件ですね、教科書誤報事件で日本は基本的に教育主権を韓国と中国にゆずりわたしたんです。

【渡部氏】そうなんです。宮沢さんが。ゆずりわたした宮沢さんが首相になる国だから日本はどれだけ腐ってるかって・・・

【小山氏】ええ、そこから、90年代に入ってくると北朝鮮が加わってきて、いわゆる反日３兄弟による占領が始まってくるんですね。これはまあ、軍事占領ではないけれども、実際上、自分たちの意見を通すためにですね、いわゆる歴史問題を持ち出して教育を支配してゆくということが行われてきてて、今、その教科書採択戦をやっておりますけれども、その中でかなりすさまじいことが行われています。

新聞なんかにも一面バァーっと全段ぶちぬきで韓国人がですね、扶桑社を採択するなと、戦争を美化するという形で内政干渉をまさしくやっている。で、韓国政府が内政干渉するよりももっとひどいんです、たちが悪くなってるんです。

【渡部氏】悪いですねえ。彼らはホントはねえ、ウソで生きて、日本でガンバッテル人が多いんですよね。強制連行でつれてこられたとかね。それであのう、とくに宮沢さんの教科書問題以来はもうホントに教育権を外国に渡したわけですから、そういう人がねえ、処罰されないんですよ。

【小山氏】そうですよね。

【渡部氏】こんなアホな話があるのかと僕はねいつでも不思議に思う。



【小山氏】んで、中曽根さんが靖国参拝を自粛することを中国に約束して・・・（笑

【渡部氏】それで大勲位で威張ってるっていうね・・・・こりゃまたねえ、日本のそのなんていうか骨の髄が腐りはじめているね、おそるべき現象だと我々は受けとらなければいけないような気がする。

【小山氏】河野洋平さんが衆議院議長やってるときですね・・・・

【渡部氏】そうです。ねえ、あの慰安婦という・・・さすがに慰安婦は教科書から落ちたようですけどね。
それでね、僕は多少おもしろいと思いましたのがね、最近こういう本が出てるんですよ。「嫌韓流」というね。それでこれはまあ、劇画風に書いてあります。これは中みましたけどね、非常に正確に書いてあると思います。

小山さんの話ではそれでも遠慮してるんじゃないかというようなことですけども、これがね、どこの出版社も取り上げずに新聞も広告してくれなかったというほど、日本のマスコミに対するコリアンズの影響力がつよいんですよ。だからこれを排除しないとね、注目してもらわないと困るんですよね、不当な干渉は。

【小山氏】で、今は、教育委員会にですね、韓国の人がやってきてですね、我々は会えないですよね、日本人は教育委員会へいっても会えないんだけど、韓国人が行くと会ってですね、そして扶桑社を採択するなといわれるとその要求をそのとおりにしますと答える教育委員がいるわけなんです。

【渡部氏】いるわけなんですねえ。

【小山氏】しかも韓国人がやってきて集会やるわけですね（笑）これはいったいどうなっているんだという（笑）

【渡部氏】それはやはりね、教育委員自体にね、歴史的な知識がないということも一つあると思うんです。実はというとですね、杉並区はものすごかったんですよ反対で。

荻窪の駅のあたりでね、扶桑社の教科書採択反対つうのがものすごく活発でした、ところがね、区長さんが山田ひろしさんという方なんですけどね、この方は非常に知識が豊富なんですよ、だからね、区長のところへは全然こなかった、そのうちにね、区長が毅然としてますから多少ゆらぐ教育委員はいても一番上がゆらがないと結局ちゃんとするんですね。

そうして採択の方に決まりかけたら押しかけてきているその韓国側の居留民の方に分裂が起こったらしいんですね。それはやはり彼らにしてみれば日本に住んでて恩恵をこうむっているわけですからね、日本人がかれらを敵視するように向いたらこれは彼等にとってもまずいことなんですね。
それがわかるとね、やめた方がいいんじゃないかという当たり前の人が出てくるわけですよ。だから、毅然としないのが一番わるいんですね。






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