日本国憲法日本国憲法日本国憲法
日本国憲法
日本国憲法
日本国憲法？
といっても帝国憲法下の単なる下位規範（講和条約）でしょう。
憲法と書いてあるから憲法だと思ってしまうんでね、例えば、東京裁判という極東国際軍事裁判・・・裁判と名が付くから裁判かなと思うし、憲法って名がつくから憲法かなと思うんだけども、それは言葉のごまかしでね。
（動画はチャンネル桜・渡部昇一の大道無門より抜粋）
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渡部◆さきほど、お話で出ましたけどね。やはり日本人、今の日本人に欠けているものの一つにですね。敗戦で７年間占領されてて、日本の主権が奪われておっていいようにいいようにされてたと言ってもいいような情況にあったということ、これ、わすれているんですねえ。なかなか。
だから、あのう南出さんがそのう占領下生まれと、おっしゃっているのは非常にいいと思うんですよ。
南出◆まあ、いいというより、非常に屈辱なんですけどね、ある意味ではね。
渡部◆その屈辱を認めないとですね、ごまかしになっちゃうんですよ。
で、あのう、これは、私が友達から聞いた話なんで私の体験じゃないんですけども、
その人が国電に乗っておったら前に、高校生らしいのが、ぐじゃぐじゃぐじゃぐじゃ話していると、ふと話聞いておったら、「おめえ、日本はアメリカと戦争したことがあるんだってよ。」「うっそー」っていうのが、言ったっていうんですよねー。まあ、ちょっと我々としては信じがたいことですけれども、若い人みると、そうかなあとも、おもわれますねえ。
そうすると、あの７年間に日本は、どういう処置を受けたのかってこと、わからないとですね、その、独立回復記念日もつくらないわけでしょう？日本は？あれは、どういうことですかねえ？
南出◆そうですねえ、だからまだ日本は少なくとも、その意味においては完全な独立をしていない。講和条約で、まあ、講和条約の１条でね、いわゆる、まあ、発効時において、つまり独立したときに初めてそのう完全な主権、が、認められたと、いうことなわけでしょ。そうすると、そのう、認められたということの自覚がないがゆえに、そのう、昭和27年の4月28日に独立が回復したということを、これを記念日にしなかった。
占領憲法の5月3日を憲法記念日と言っていながらね。その独立回復記念日をつくらないということは、やはり、精神的な意味においても、少なくとも、独立していないという証かもしれませんね。
渡部◆これは、非常に重大、重要なことだと思うんですねえ。でまあ、4月28日といいますと、まあ、あのう、昭和天皇の4月29日とこうつながりますからね、これを記念日にしてね、連休増やしたってだれも反対しないと思うんですがね、そのう、連休を増やして、そのときに、この時日本は占領状態、主権がない状態から回復したんだ、ということを、知らせる、知らせ続ける必要がありますねえ。
南出◆そうですね。
渡部◆そして憲法記念日は、憲法、あれは日本人がつくったわけじゃないんだから、まあ、ホントはねえ、だから「憲法恥辱記念日」とか
南出◆そうですね。
渡部◆そんな風にしないとね。
南出◆「国辱の日」というほうがいいですね。
渡部◆うん。ええ、えー「憲法国辱の日」でもいいですしね。なんか、せっかく憲法記念日と言ってるから憲法国辱記念日とか、国辱憲法記念日とか、なんかそれをつけないとねえ、なんか締めくくりがつかないですわねえ。
でまあ、あのう、南出さんは、こういう、「現行憲法無効宣言」というのを出しておられますけどね。これはあのう・・・。
まあ、私なんかはですね。非常に簡単にですねえ、占領下には主権がなかったんだから、主権の発動である憲法ができるわけがない。
しかも、いわゆる新憲法が発効なってからも、日本国内で日本の法律によらないで多数の死刑が行われていた・・その東京裁判なんかの死刑がね。だからあきらかに日本の憲法は日本の主権をあらわしていないというだけでですね、これは今の憲法は、ぜんぜん憲法じゃないんだよなんていう、まあ、簡単な議論を述べているんですけどね。
南出さんはもっと法律的にですね、いろんな見地から検討しておられるんですねえ。
南出◆あのう、まあ、私はですねえ、まあ、あのう一応法律家の端くれとして、そのう、ええ・・・、憲法というものの、まあ、そのう少なくとも、この現行、私まあ現行憲法というか、占領憲法だと最近言ってるんですけど。占領憲法というと、憲法と書いてあるから憲法だと思ってしまうんでね、例えば、東京裁判という極東国際軍事裁判・・・裁判と名が付くから裁判かなと思うし、憲法って名がつくから憲法かなと思うんだけども、それは言葉のごまかしでね。
実態がどうなのかということから吟味しなければならないだろうと。で、私の結論は、この占領憲法が無効だという根拠をですねえ、ま、今までの、いわゆる無効説の方、たくさんいらっしゃいましたですねえ。えー、いわゆる、まあ、菅原裕先生だとか、相原良一先生だとか、井上孚麿先生だとか、いろんな先生がいらっしゃって、現在でも何人かそういう無効論を私以外にもいらっしゃるんですが、私は基本的にそういう方々との論説の中で、根拠の中で
渡部◆はい。
南出◆ヘーグ条約。つまりあのう、陸戦規定違反だと、つまりあのう、「絶対の支障ない限りは国内法をさわってはいけない」という国際条約がありますね。それに違反してつくられた憲法だから無効なんだという無効の根拠にしておられるんだけども、これは、ちょっと、そのう、法学的には、ちょっと、論理矛盾があるのかなと。といいますのは、あのう、ま、法律の、ケルゼンの法段階説なんかそうですけれども、一番上にまあ、最高規範として憲法があって、そしてまあ条約、法律がある。こういう段階を経ていますよね、で、ヘーグ条約というのは、どういうかたちで締結されたかといいますと、戦前において、帝国憲法のいわゆる13条に、これは、宣戦大権それから講和大権そして一般の条約大権という３つが規定して・・・
渡部◆天皇の大権、おおきな権利ですね。
南出◆そうです。天皇大権として、一般の条約大権に基づいて締約、締結しているわけですねえ。で、その締結した条約に違反することをもって、どうしてその上位法規であるところの憲法が、に、抵触するのかと、ちょっとおかしいんじゃないかと、つまりまあ、あのう、気分もわかりますし、論理的な基本的な主旨は解りますけれども、法理論においてね、少しおかしいのではないのか、それはかねがね、ずっと、思いつづけておって、そして、あのう、帝国憲法をすみからすみまで見ましたら、どうも帝国憲法の75条にですねえ、「憲法及び皇室典範は摂政を置くの間之を変更することを得ず」という規定がございます。
渡部◆なるほど。
南出◆で、「摂政を置くの間」とはどういう意味かといいますと、えー、天皇大権を行使される陛下ご自身が、御不例とかの、ことがあって、みずから天皇大権を行使しえないような状況においては、つまり、摂政を置かれますね。
渡部◆そうですね。
南出◆そういう状況においては憲法改正できない、という、つまり国家のいわば変局時、通常予想される変局時を規定してあるわけですね。
渡部◆はい。
南出◆そうすると、この度のような未曾有の占領下に置かれて天皇大権自体が行使できないような状況の中で憲法改正が出来るのか、というところがね、大きな問題で、まさにそれは、75条に違反する、これの75条の当然の類推適用といいますか、それによって違反するがゆえに、憲法条項に違反する改正手続だから改正法が無効だという単純な論理なんです。はい。
渡部◆ふうん、ふんふん、はい。あの先生の議論は非常に明解ですね、そうすると、今、憲法問題を論じているのも、明治憲法の改正というべきですね。
南出◆そうです。だから本来ならば昭和にじゅう、帝国憲法の昭和21年改正法という表記が本来の正式名称でしょうね。つまり、本来、有効ならばですよ。有効ならばですね。はい。
渡部◆あのう、東大の法学部の宮澤俊義さん先生はですね、えー、占領憲法ってのは革命憲法だと、革命憲法だから別に明治憲法の改正も何もいらないというそういう説をとられましたですなあ。
南出◆そうですねえ。あのう、革命説という説は基本的には、あれ、無効論なんです。つまり、あのう、東大学派は基本的にはあのう、その、改正限界説をとっていましたからね、ですから改正の限界点を超えた、つまりまあ、国体変更まで至ったような改正は無効だという考え方ですから、それを超えてますので、改正法としては無効なんですよね。
だから、革命説っていうのはその改正制限説にたって改正がなされた制限を超えたから無効だ、だからそれに変わるロジックとして、革命が起こったんだというんですけども、占領下で革命は何も起こってないわけですね。
ですから、それはもう理論的に破綻していることはみなさんお認めのことなので、もう革命説は当時の、あの一気呵成に、「えいやー」といって、まあ、いわば、一種のヒロポンの状態なんですよねえ。
渡部◆あの宮澤さんは、元来は敗戦後もですねえ、明治憲法改正論者だったんですね、それが、なんか、まあ、ぼうかん伝わるところによるとですねえ。ある人が「宮澤君、そんなことやってると、公職追放になるぞ」なんて言われてね一夜にして変えたっていうんですけどねえ。
南出◆そうです。だから、あのう、結局、そういう詭弁を弄してね、そして、有効だと言わないと東京帝国大学、京都帝国・・つまり、帝大の教授の地位を失うわけです。だから、あのう、今の憲法学者の潮流というのは、いわゆるその変節した人達、つまり、有効と言わないと今の占領憲法の解釈学ですからねえ、今の憲法学というのは国法学ではなくって、単なる占領憲法の解釈業、だから、憲法業界というものがあって、その業界の利益に反するわけです。無効だと言ってしまうと、結局メシの・・・が、食べられなくなる、くいあげになってしまう、だから、あのう、無効論をいう最大の抵抗勢力があのう、憲法学者ですね。
渡部◆そうでしょうね。
南出◆はい。
渡部◆え。あのね、先生がここに。あれ・・・・清水 澄（ちょう）先生・・・
南出◆とおる博士とおよみします。
渡部◆とおるとお読みになるんですねえ、「澄む」と書いて。この方は明治憲法が廃止になるということで、あのう、憤然として自害なさった方ですよね。
南出◆そうですねえ。
渡部◆ほんとの憲法学者でいらっしゃいます。だから一夜にしてね、占領政策の一環であるところの、今の憲法にごますった東大の先生たち、法学部の先生たちとは、まあ、天地の差ですなあ。
南出◆そうですねえ。あのう、最後の枢密院議長をつとめられた方なんですけど、その、熱海の錦ヶ浦に投身自決、つまり、帝国憲法に殉死された唯一の学者ですねえ。
渡部◆そういう方もいらっしゃったんですねえ。だから、今、戦後の東大法学部の先生達は、要するに占領政策の、占領政策基本法であるですね、今の憲法を解釈するというごますりで生計を立ててきたと、まあ、非常に、きびしい言い方をすればね。そういう形になりますねえ。
南出◆はい、あのう。ちょっと、よろしいでしょうか。つまり、あのう、私が今までの他の方の無効論と基本的に違うスタンスがあるんです。
渡部◆はい。
南出◆それはどういうことかといいますとね。あのう、占領憲法が帝国憲法の改正法としては無効であるということは、これはあのう共通するんですけれども、あのう、もとは、もとをだどればポツダム宣言を受諾して降伏文書を調印して、占領下に入りましたですねえ、そして、最終的に講和条約を締結して独立を回復するまでの間のいわば、その、一連の講和条約群の中のいわば中間条約として占領憲法を位置付けてるんです。
渡部◆なるほど。
南出◆つまり、まさに、そのう・・・
渡部◆ようするに、日本が占領されている間、日本に出来たもろもろの法律らしきものですねえ。憲法から普通の・・全部占領軍の命令、許可、認可、それによってできてあって、それが果たされたから講和条約になったと、まあ、こういう考えで・・・・はい。
南出◆そういうことです。ですから占領憲法も講和条約の、講和条約群の一つだというふうに認識してですね、結局、これも実際のところ、前文には主権が国民に存することを宣言すると書いてながらですね、実際講和条約の一条では、この講和条約の発効をもってはじめて主権、完全な主権が認められている、ということは、あの段階では日本国憲法と称する占領憲法が制定された段階には、主権は、国民にはない、ということこを条約が認めているんですよ。
渡部◆そういうことですよねえ。
南出◆ということは、そのときには主権はＧＨＱにあって、そして、それが独立と同時に主権が移譲される、つまり、イラクのあのう、しー・・・・なんか、あのほら、暫定・・・あの、・・・・つまり、あのう、えーっと、英米の暫定当局から、いわゆるイラクの暫定政権に移るときの「主権移譲」という言葉を使いましたですよねえ。それが、同じようなことが行われているんです。だからあれは、国際条約なんですよ、占領憲法自体が。ですから、そういう一連の中でですねえ、あのう、この一連の講和条約というのは、帝国憲法の13条の講和大権に基づいて締結されたものであって、
渡部◆明治憲法のね。
南出◆そうです。帝国憲法の13条の講和大権に基づいて締結された一連の降伏条約群なんだという認識をしてるんです。ですから、そのう講和条約の限度で有効だと認めてるんです。ですからある意味では私はその条約説なんですよね。はい。
渡部◆だから、あのう、独立回復すれば自然消滅しておかしくないもの、と、
南出◆そうです。
渡部◆そういうことですね。
南出◆はい。
渡部◆あのう、フランスがそうでしたねえ、たしか。
南出◆そうですね。
渡部◆ドイツ軍からやられておったころのペタン・・・ビシー政権ですね。あれはあのう、ドゴールが帰ってくると、あれは、全部それは、ないことになっちゃったのかな。簡単に。
南出◆だから、まあ、フランスもそうですし、ドイツでも憲法をつくらず基本法、ボン基本法をつくったのも、暫定的なもの、ということになりますね。
渡部◆あれはドイツの方はもっとハッキリしておって、あのう、独立回復したらつくりなおすというようなことがなんか書いてあったですねえ。そこまで日本もやらないとホントはいかなかったですなあ。
南出◆そうですねえ。それまあ、やっぱり、憲法学者とかそういう人達の怠慢ですよね、ハッキリいいまして。
渡部◆怠慢ですねえ。それから、保身ね。
南出◆保身ですねえ。
渡部◆ぼくは一番けしからんと思うのはですねえ、あの、国際法の人ですねえ。横田喜三郎先生・・・あの人なんか、東京裁判を国際法に基づくみたいな印象を日本にあたえるためにものすごく努力したでしょう。ああいう人がみんな東大法学部で法律を教えて、国家公務員の問題を出す試験官であり、採点する人ですから、その影響を日本の高級官僚も全部受けるわけですよねえ。これは、恐ろしいことです。
南出◆うん。だからもうそういう刷り込みがずっと為されておってね、結局そのう、これは拉致問題でもそうですけれども、一旦拉致された者をね、一旦、その原状に回復させるという原状回復論が、これは解決の原則ですよね。
渡部◆でしょうね。
南出◆だから、あの、この憲法問題もそうなんでね。原状回復をせにゃあ、いかんのですよ。
渡部◆なるほど。
南出◆つまり、一旦、その、もとにもどして、それから、まあ、たとえば追認だとか、うんぬんという、あるいはつくりなおすとかいうことをしなあいかんのでね。
原状回復をしないのに、追認があったとか、追認有効説とかいろんな説があるんですけれど、あるいは時効になったとかねえ。悠久のその日本の時効を超えてですよ、たかが数十年のことを時効を援用するっていうのはね、まあ、本末転倒といいますかね、そういう人もたくさんいらっしゃいますよ。今の日本にね。
だからそういう原状回復から考えると一旦は帝国憲法にもどして、それから、一旦復元したうえでそれを改正していくと、時間をかけて改正して行く。条約、憲法的条約の限度で有効ですから、別に、あのう、えー、この帝国憲法のさらに下に、まあ、条約憲法としての占領憲法があって、そういう法段階になってるわけですからね、帝国憲法はそのまま生きてるわけです。ですから、一旦復元してですね。そして、基本法的なものを変えていく、そういう作業は当然必要ですけども、ですから、あのう、無効論というのは決して、あのう他の旧無効説は別としてもね、あのう、決して革命説じゃない、革命論、革命的な思想ではないんです。
むしろ今の原状回復をしなさい、つまり、拉致問題と同じように、一旦は元に戻してそして、もう一度考えましょう。もう一度真意を確認しましょう。・・・いうのが本来の法的なプロセスのはずなんですよね。
渡部◆ぼくはね、現行憲法は憲法としては無効でしょう、主権がなかったんだからと、まあ、言いましたらですねえ。 自民党の先生方の中にはね。
「と言っても我々はねえ、現行憲法のもとで選出されてるんだからなあ」
と、言うんですよね。そういう、そうすると、今の議員さんたちは、憲法をもとにもどすちからはあるんですかね。
南出◆あのですね。無効という、無効宣言というのは、あの、確認的決議であってね、創設的決議いいまして、無効確認を決議をしてはじめて無効になるんじゃなくって、無効であることを確認しましょうという決議なんです。そうするとね、今の占領憲法体制で選ばれた国会においてですね、それを追認、つまり無効であるということを認めるということはですね。それはいわば刑事事件でいうとあのう、犯罪者の自白にあたるんです。
渡部◆なるほど。
南出◆つまり、あのうまさに拉致した人間の体制ですよね。拉致した占領体制が、その人たちが「私はいわゆる拉致しましたと、あのう、この憲法と称するものにおいての地位も、これも全部無効です」ということを追認する、あの、認めるということはね、これは一種の犯罪者の自白なんですよ。有力な証拠になるんです。そういう意味でね、あのう、国会で通常の普通決議でそのう占領憲法の96条じゃなくって通常の決議で、あのう、自白をしなさい、その意味での国会決議をしなさい、そういう意味なんです。
渡部◆自白したら自動的に原状復帰が出来るんですか。
南出◆できますよね。一応それは法体系においては無効であることを対外的に表明することになりますから。はい。
渡部◆それがね、ちょっと、そう言われるとね、なあるほどなあ、占領憲法で出た選出された人がね、自分達の選出の基盤になったのを、勝手に変えることをできるのかなあというねえ？まあ、・・・したんですけども。
南出◆あの、私の場合は、あの、占領憲法としては無効ですけども、あのう、講和条約として有効ですから、あのう、限定的有効説なんです、だから、全面的な無効説じゃあないんです私は。だから、別にその今の国会も憲法条約によって認められた国会ですから、一応、条約的な国会ですね、条約で認められた国会としては有効なんです。
渡部◆なるほど。
南出◆ですからそれは問題がないんです。
渡部◆それで自分達のことは、まあ、反省しましてですね。
南出◆そうです。
渡部◆反省しまして「もとへ戻しましょう」と言ってもいっこうに法律的には差し支えないと・・・
南出◆そういうことです。
渡部◆そういう。
南出◆そういうことです。法理論的にも、あの実際の実用性、それから即応性においても全然問題がないと思います。
渡部◆ただ、今のね、憲法改正論を聞いてますと、とにかく9条があるもんで、北朝鮮の問題とか、あのそのまあ自衛といいましょうか、危機管理の問題が優先してね、とにかく早くかえちまえというような感じになってるんですよね。
南出◆ところがね、まにあわないでしょ。無効論の方が無効ですから、自衛隊は帝国憲法からいって合憲なんですよ。
渡部◆自動的にね。
南出◆自動的に合憲になるんです。もし攻められてきたときにどう対応するかという即応性と実効性においては無効論の方が最も有用なんです。改正までまてますか？国家緊急の事態に、まてないでしょう？
渡部◆まてないですよね。しかもそのう、もしも、無効論があれば、皇室典範問題も無いし、皇室のなんていうか今の有識者会議の問題なんかも消えちまいますねえ。
南出◆はい。
渡部◆皇室典範が ・・・でしょ。
南出◆私は、皇室典範、75条の問題からいくと、それも無効だということで、正統典範におかえしするということが原則だと、あの改正をする必要がありません、あれは単なる皇室弾圧法です。
渡部◆そうですね。
南出◆はいはい。
渡部◆どうもありがとうございました。
南出◆ありがとうございました。
もくじ
新無効論概略
新無効論概説・問答編
新無効論の目的・論理概略・現実対処法
新無効論と旧無効論
憲法違反と条約違反 ―― 新無効論と旧無効論
改正？破棄？廃止？無効確認？
大日本帝国憲法75条違反
法律論議以前！事実関係からの無効
日本国憲法の死亡 ―― 有効論への即効解毒剤
日本国憲法の誕生 ―― 日本国憲法は講和条約の限度で有効
日本国憲法改正論の欺瞞
憲法業者のペテンにひっかかるな！
法定追認有効説の論理破綻
追認有効説の変形――事実の規範力
保守の思想と保身の欲望
追認有効説の破綻と自画自賛
改憲派は「保守」派ではない！小山常実
4月28日問題！大東亜戦争はどうやって戦争終結できたの？
護憲派改正論者に告ぐ！
護憲派護憲論と護憲派改正論は蚤の曲芸！
憲法改正とは祖先との協同作業のことである
憲法学者の騙しテクニック
元凶は東大法学部
(1)「君主殺し」を叫ぶ国立国会図書館ＨＰ監修者
(2)「君主殺し」を叫ぶ国立国会図書館ＨＰ監修者
大日本帝国憲法に殉死・清水澄博士
「祓庭復憲」現行憲法無効宣言
「憲法無効宣言」南出喜久治講演録
橿原の宮のおきて
神聖をもとめる心 ──祭祀の統治への影響──
神の差し替え工作(2-1) 神道神学論考
神の差し替え工作(2-2) 神道神学論考
史上最悪宗教「利を権ることを尊べ！」
「生きていく」と「生かされている」
欽定憲法とは76箇条の御誓文
（動画）大日本帝国憲法とは？
大日本帝国憲法とは何か 3-1 小山常実
大日本帝国憲法とは何か 3-2 小山常実
大日本帝国憲法とは何か 3-3 小山常実
國體の下に 序章
國體の下に 1-1 何が私たちを決めるのか
國體の下に 1-2 何が私たちを決めるのか
國體の下に 2 生きている者だけの天国
國體の下に 3 命と人権を越えるもの
國體の下に 4 憲法の向こうにあるもの
國體の下に 5 すべては國體の下に
戦後の「疚しさ」（１）
戦後の「疚しさ」（２）
再考 皇室典範改正 議論すべき五つの論点 (2-1) 小山常実
再考 皇室典範改正 議論すべき五つの論点 (2-2) 小山常実
チャンネル桜 渡部昇一の大道無門 ゲスト：小山常実(3-1)
チャンネル桜 渡部昇一の大道無門 ゲスト：小山常実(3-2)
チャンネル桜 渡部昇一の大道無門 ゲスト：小山常実(3-3)
日本国憲法の誕生-1/政府草案/松本乙案
日本国憲法の誕生-2/松本乙案≒民間草案
日本国憲法の誕生-3/GHQ案押付プロセス
日本国憲法の誕生-4/ポツダム宣言違反
日本国憲法の誕生-5/GHQ統制帝国議会
日本国憲法の誕生-6/其ノ筋ノ意向「国民主権」
日本国憲法の誕生-7/皇室自治・職能代表制
日本国憲法の誕生-8/第9条修正ドタバタ劇
日本国憲法の誕生-9/占領軍制定無効憲法
日本国憲法
日本国憲法
日本国憲法？
といっても帝国憲法下の単なる下位規範（講和条約）でしょう。
憲法と書いてあるから憲法だと思ってしまうんでね、例えば、東京裁判という極東国際軍事裁判・・・裁判と名が付くから裁判かなと思うし、憲法って名がつくから憲法かなと思うんだけども、それは言葉のごまかしでね。
（動画はチャンネル桜・渡部昇一の大道無門より抜粋）
全編のwmv動画ファイルはココ → 前半 後半
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渡部◆さきほど、お話で出ましたけどね。やはり日本人、今の日本人に欠けているものの一つにですね。敗戦で７年間占領されてて、日本の主権が奪われておっていいようにいいようにされてたと言ってもいいような情況にあったということ、これ、わすれているんですねえ。なかなか。
だから、あのう南出さんがそのう占領下生まれと、おっしゃっているのは非常にいいと思うんですよ。
南出◆まあ、いいというより、非常に屈辱なんですけどね、ある意味ではね。
渡部◆その屈辱を認めないとですね、ごまかしになっちゃうんですよ。
で、あのう、これは、私が友達から聞いた話なんで私の体験じゃないんですけども、
その人が国電に乗っておったら前に、高校生らしいのが、ぐじゃぐじゃぐじゃぐじゃ話していると、ふと話聞いておったら、「おめえ、日本はアメリカと戦争したことがあるんだってよ。」「うっそー」っていうのが、言ったっていうんですよねー。まあ、ちょっと我々としては信じがたいことですけれども、若い人みると、そうかなあとも、おもわれますねえ。
そうすると、あの７年間に日本は、どういう処置を受けたのかってこと、わからないとですね、その、独立回復記念日もつくらないわけでしょう？日本は？あれは、どういうことですかねえ？
南出◆そうですねえ、だからまだ日本は少なくとも、その意味においては完全な独立をしていない。講和条約で、まあ、講和条約の１条でね、いわゆる、まあ、発効時において、つまり独立したときに初めてそのう完全な主権、が、認められたと、いうことなわけでしょ。そうすると、そのう、認められたということの自覚がないがゆえに、そのう、昭和27年の4月28日に独立が回復したということを、これを記念日にしなかった。
占領憲法の5月3日を憲法記念日と言っていながらね。その独立回復記念日をつくらないということは、やはり、精神的な意味においても、少なくとも、独立していないという証かもしれませんね。
渡部◆これは、非常に重大、重要なことだと思うんですねえ。でまあ、4月28日といいますと、まあ、あのう、昭和天皇の4月29日とこうつながりますからね、これを記念日にしてね、連休増やしたってだれも反対しないと思うんですがね、そのう、連休を増やして、そのときに、この時日本は占領状態、主権がない状態から回復したんだ、ということを、知らせる、知らせ続ける必要がありますねえ。
南出◆そうですね。
渡部◆そして憲法記念日は、憲法、あれは日本人がつくったわけじゃないんだから、まあ、ホントはねえ、だから「憲法恥辱記念日」とか
南出◆そうですね。
渡部◆そんな風にしないとね。
南出◆「国辱の日」というほうがいいですね。
渡部◆うん。ええ、えー「憲法国辱の日」でもいいですしね。なんか、せっかく憲法記念日と言ってるから憲法国辱記念日とか、国辱憲法記念日とか、なんかそれをつけないとねえ、なんか締めくくりがつかないですわねえ。
でまあ、あのう、南出さんは、こういう、「現行憲法無効宣言」というのを出しておられますけどね。これはあのう・・・。
まあ、私なんかはですね。非常に簡単にですねえ、占領下には主権がなかったんだから、主権の発動である憲法ができるわけがない。
しかも、いわゆる新憲法が発効なってからも、日本国内で日本の法律によらないで多数の死刑が行われていた・・その東京裁判なんかの死刑がね。だからあきらかに日本の憲法は日本の主権をあらわしていないというだけでですね、これは今の憲法は、ぜんぜん憲法じゃないんだよなんていう、まあ、簡単な議論を述べているんですけどね。
南出さんはもっと法律的にですね、いろんな見地から検討しておられるんですねえ。
南出◆あのう、まあ、私はですねえ、まあ、あのう一応法律家の端くれとして、そのう、ええ・・・、憲法というものの、まあ、そのう少なくとも、この現行、私まあ現行憲法というか、占領憲法だと最近言ってるんですけど。占領憲法というと、憲法と書いてあるから憲法だと思ってしまうんでね、例えば、東京裁判という極東国際軍事裁判・・・裁判と名が付くから裁判かなと思うし、憲法って名がつくから憲法かなと思うんだけども、それは言葉のごまかしでね。
実態がどうなのかということから吟味しなければならないだろうと。で、私の結論は、この占領憲法が無効だという根拠をですねえ、ま、今までの、いわゆる無効説の方、たくさんいらっしゃいましたですねえ。えー、いわゆる、まあ、菅原裕先生だとか、相原良一先生だとか、井上孚麿先生だとか、いろんな先生がいらっしゃって、現在でも何人かそういう無効論を私以外にもいらっしゃるんですが、私は基本的にそういう方々との論説の中で、根拠の中で
渡部◆はい。
南出◆ヘーグ条約。つまりあのう、陸戦規定違反だと、つまりあのう、「絶対の支障ない限りは国内法をさわってはいけない」という国際条約がありますね。それに違反してつくられた憲法だから無効なんだという無効の根拠にしておられるんだけども、これは、ちょっと、そのう、法学的には、ちょっと、論理矛盾があるのかなと。といいますのは、あのう、ま、法律の、ケルゼンの法段階説なんかそうですけれども、一番上にまあ、最高規範として憲法があって、そしてまあ条約、法律がある。こういう段階を経ていますよね、で、ヘーグ条約というのは、どういうかたちで締結されたかといいますと、戦前において、帝国憲法のいわゆる13条に、これは、宣戦大権それから講和大権そして一般の条約大権という３つが規定して・・・
渡部◆天皇の大権、おおきな権利ですね。
南出◆そうです。天皇大権として、一般の条約大権に基づいて締約、締結しているわけですねえ。で、その締結した条約に違反することをもって、どうしてその上位法規であるところの憲法が、に、抵触するのかと、ちょっとおかしいんじゃないかと、つまりまあ、あのう、気分もわかりますし、論理的な基本的な主旨は解りますけれども、法理論においてね、少しおかしいのではないのか、それはかねがね、ずっと、思いつづけておって、そして、あのう、帝国憲法をすみからすみまで見ましたら、どうも帝国憲法の75条にですねえ、「憲法及び皇室典範は摂政を置くの間之を変更することを得ず」という規定がございます。
渡部◆なるほど。
南出◆で、「摂政を置くの間」とはどういう意味かといいますと、えー、天皇大権を行使される陛下ご自身が、御不例とかの、ことがあって、みずから天皇大権を行使しえないような状況においては、つまり、摂政を置かれますね。
渡部◆そうですね。
南出◆そういう状況においては憲法改正できない、という、つまり国家のいわば変局時、通常予想される変局時を規定してあるわけですね。
渡部◆はい。
南出◆そうすると、この度のような未曾有の占領下に置かれて天皇大権自体が行使できないような状況の中で憲法改正が出来るのか、というところがね、大きな問題で、まさにそれは、75条に違反する、これの75条の当然の類推適用といいますか、それによって違反するがゆえに、憲法条項に違反する改正手続だから改正法が無効だという単純な論理なんです。はい。
渡部◆ふうん、ふんふん、はい。あの先生の議論は非常に明解ですね、そうすると、今、憲法問題を論じているのも、明治憲法の改正というべきですね。
南出◆そうです。だから本来ならば昭和にじゅう、帝国憲法の昭和21年改正法という表記が本来の正式名称でしょうね。つまり、本来、有効ならばですよ。有効ならばですね。はい。
渡部◆あのう、東大の法学部の宮澤俊義さん先生はですね、えー、占領憲法ってのは革命憲法だと、革命憲法だから別に明治憲法の改正も何もいらないというそういう説をとられましたですなあ。
南出◆そうですねえ。あのう、革命説という説は基本的には、あれ、無効論なんです。つまり、あのう、東大学派は基本的にはあのう、その、改正限界説をとっていましたからね、ですから改正の限界点を超えた、つまりまあ、国体変更まで至ったような改正は無効だという考え方ですから、それを超えてますので、改正法としては無効なんですよね。
だから、革命説っていうのはその改正制限説にたって改正がなされた制限を超えたから無効だ、だからそれに変わるロジックとして、革命が起こったんだというんですけども、占領下で革命は何も起こってないわけですね。
ですから、それはもう理論的に破綻していることはみなさんお認めのことなので、もう革命説は当時の、あの一気呵成に、「えいやー」といって、まあ、いわば、一種のヒロポンの状態なんですよねえ。
渡部◆あの宮澤さんは、元来は敗戦後もですねえ、明治憲法改正論者だったんですね、それが、なんか、まあ、ぼうかん伝わるところによるとですねえ。ある人が「宮澤君、そんなことやってると、公職追放になるぞ」なんて言われてね一夜にして変えたっていうんですけどねえ。
南出◆そうです。だから、あのう、結局、そういう詭弁を弄してね、そして、有効だと言わないと東京帝国大学、京都帝国・・つまり、帝大の教授の地位を失うわけです。だから、あのう、今の憲法学者の潮流というのは、いわゆるその変節した人達、つまり、有効と言わないと今の占領憲法の解釈学ですからねえ、今の憲法学というのは国法学ではなくって、単なる占領憲法の解釈業、だから、憲法業界というものがあって、その業界の利益に反するわけです。無効だと言ってしまうと、結局メシの・・・が、食べられなくなる、くいあげになってしまう、だから、あのう、無効論をいう最大の抵抗勢力があのう、憲法学者ですね。
渡部◆そうでしょうね。
南出◆はい。
渡部◆え。あのね、先生がここに。あれ・・・・清水 澄（ちょう）先生・・・
南出◆とおる博士とおよみします。
渡部◆とおるとお読みになるんですねえ、「澄む」と書いて。この方は明治憲法が廃止になるということで、あのう、憤然として自害なさった方ですよね。
南出◆そうですねえ。
渡部◆ほんとの憲法学者でいらっしゃいます。だから一夜にしてね、占領政策の一環であるところの、今の憲法にごますった東大の先生たち、法学部の先生たちとは、まあ、天地の差ですなあ。
南出◆そうですねえ。あのう、最後の枢密院議長をつとめられた方なんですけど、その、熱海の錦ヶ浦に投身自決、つまり、帝国憲法に殉死された唯一の学者ですねえ。
渡部◆そういう方もいらっしゃったんですねえ。だから、今、戦後の東大法学部の先生達は、要するに占領政策の、占領政策基本法であるですね、今の憲法を解釈するというごますりで生計を立ててきたと、まあ、非常に、きびしい言い方をすればね。そういう形になりますねえ。
南出◆はい、あのう。ちょっと、よろしいでしょうか。つまり、あのう、私が今までの他の方の無効論と基本的に違うスタンスがあるんです。
渡部◆はい。
南出◆それはどういうことかといいますとね。あのう、占領憲法が帝国憲法の改正法としては無効であるということは、これはあのう共通するんですけれども、あのう、もとは、もとをだどればポツダム宣言を受諾して降伏文書を調印して、占領下に入りましたですねえ、そして、最終的に講和条約を締結して独立を回復するまでの間のいわば、その、一連の講和条約群の中のいわば中間条約として占領憲法を位置付けてるんです。
渡部◆なるほど。
南出◆つまり、まさに、そのう・・・
渡部◆ようするに、日本が占領されている間、日本に出来たもろもろの法律らしきものですねえ。憲法から普通の・・全部占領軍の命令、許可、認可、それによってできてあって、それが果たされたから講和条約になったと、まあ、こういう考えで・・・・はい。
南出◆そういうことです。ですから占領憲法も講和条約の、講和条約群の一つだというふうに認識してですね、結局、これも実際のところ、前文には主権が国民に存することを宣言すると書いてながらですね、実際講和条約の一条では、この講和条約の発効をもってはじめて主権、完全な主権が認められている、ということは、あの段階では日本国憲法と称する占領憲法が制定された段階には、主権は、国民にはない、ということこを条約が認めているんですよ。
渡部◆そういうことですよねえ。
南出◆ということは、そのときには主権はＧＨＱにあって、そして、それが独立と同時に主権が移譲される、つまり、イラクのあのう、しー・・・・なんか、あのほら、暫定・・・あの、・・・・つまり、あのう、えーっと、英米の暫定当局から、いわゆるイラクの暫定政権に移るときの「主権移譲」という言葉を使いましたですよねえ。それが、同じようなことが行われているんです。だからあれは、国際条約なんですよ、占領憲法自体が。ですから、そういう一連の中でですねえ、あのう、この一連の講和条約というのは、帝国憲法の13条の講和大権に基づいて締結されたものであって、
渡部◆明治憲法のね。
南出◆そうです。帝国憲法の13条の講和大権に基づいて締結された一連の降伏条約群なんだという認識をしてるんです。ですから、そのう講和条約の限度で有効だと認めてるんです。ですからある意味では私はその条約説なんですよね。はい。
渡部◆だから、あのう、独立回復すれば自然消滅しておかしくないもの、と、
南出◆そうです。
渡部◆そういうことですね。
南出◆はい。
渡部◆あのう、フランスがそうでしたねえ、たしか。
南出◆そうですね。
渡部◆ドイツ軍からやられておったころのペタン・・・ビシー政権ですね。あれはあのう、ドゴールが帰ってくると、あれは、全部それは、ないことになっちゃったのかな。簡単に。
南出◆だから、まあ、フランスもそうですし、ドイツでも憲法をつくらず基本法、ボン基本法をつくったのも、暫定的なもの、ということになりますね。
渡部◆あれはドイツの方はもっとハッキリしておって、あのう、独立回復したらつくりなおすというようなことがなんか書いてあったですねえ。そこまで日本もやらないとホントはいかなかったですなあ。
南出◆そうですねえ。それまあ、やっぱり、憲法学者とかそういう人達の怠慢ですよね、ハッキリいいまして。
渡部◆怠慢ですねえ。それから、保身ね。
南出◆保身ですねえ。
渡部◆ぼくは一番けしからんと思うのはですねえ、あの、国際法の人ですねえ。横田喜三郎先生・・・あの人なんか、東京裁判を国際法に基づくみたいな印象を日本にあたえるためにものすごく努力したでしょう。ああいう人がみんな東大法学部で法律を教えて、国家公務員の問題を出す試験官であり、採点する人ですから、その影響を日本の高級官僚も全部受けるわけですよねえ。これは、恐ろしいことです。
南出◆うん。だからもうそういう刷り込みがずっと為されておってね、結局そのう、これは拉致問題でもそうですけれども、一旦拉致された者をね、一旦、その原状に回復させるという原状回復論が、これは解決の原則ですよね。
渡部◆でしょうね。
南出◆だから、あの、この憲法問題もそうなんでね。原状回復をせにゃあ、いかんのですよ。
渡部◆なるほど。
南出◆つまり、一旦、その、もとにもどして、それから、まあ、たとえば追認だとか、うんぬんという、あるいはつくりなおすとかいうことをしなあいかんのでね。
原状回復をしないのに、追認があったとか、追認有効説とかいろんな説があるんですけれど、あるいは時効になったとかねえ。悠久のその日本の時効を超えてですよ、たかが数十年のことを時効を援用するっていうのはね、まあ、本末転倒といいますかね、そういう人もたくさんいらっしゃいますよ。今の日本にね。
だからそういう原状回復から考えると一旦は帝国憲法にもどして、それから、一旦復元したうえでそれを改正していくと、時間をかけて改正して行く。条約、憲法的条約の限度で有効ですから、別に、あのう、えー、この帝国憲法のさらに下に、まあ、条約憲法としての占領憲法があって、そういう法段階になってるわけですからね、帝国憲法はそのまま生きてるわけです。ですから、一旦復元してですね。そして、基本法的なものを変えていく、そういう作業は当然必要ですけども、ですから、あのう、無効論というのは決して、あのう他の旧無効説は別としてもね、あのう、決して革命説じゃない、革命論、革命的な思想ではないんです。
むしろ今の原状回復をしなさい、つまり、拉致問題と同じように、一旦は元に戻してそして、もう一度考えましょう。もう一度真意を確認しましょう。・・・いうのが本来の法的なプロセスのはずなんですよね。
渡部◆ぼくはね、現行憲法は憲法としては無効でしょう、主権がなかったんだからと、まあ、言いましたらですねえ。 自民党の先生方の中にはね。
「と言っても我々はねえ、現行憲法のもとで選出されてるんだからなあ」
と、言うんですよね。そういう、そうすると、今の議員さんたちは、憲法をもとにもどすちからはあるんですかね。
南出◆あのですね。無効という、無効宣言というのは、あの、確認的決議であってね、創設的決議いいまして、無効確認を決議をしてはじめて無効になるんじゃなくって、無効であることを確認しましょうという決議なんです。そうするとね、今の占領憲法体制で選ばれた国会においてですね、それを追認、つまり無効であるということを認めるということはですね。それはいわば刑事事件でいうとあのう、犯罪者の自白にあたるんです。
渡部◆なるほど。
南出◆つまり、あのうまさに拉致した人間の体制ですよね。拉致した占領体制が、その人たちが「私はいわゆる拉致しましたと、あのう、この憲法と称するものにおいての地位も、これも全部無効です」ということを追認する、あの、認めるということはね、これは一種の犯罪者の自白なんですよ。有力な証拠になるんです。そういう意味でね、あのう、国会で通常の普通決議でそのう占領憲法の96条じゃなくって通常の決議で、あのう、自白をしなさい、その意味での国会決議をしなさい、そういう意味なんです。
渡部◆自白したら自動的に原状復帰が出来るんですか。
南出◆できますよね。一応それは法体系においては無効であることを対外的に表明することになりますから。はい。
渡部◆それがね、ちょっと、そう言われるとね、なあるほどなあ、占領憲法で出た選出された人がね、自分達の選出の基盤になったのを、勝手に変えることをできるのかなあというねえ？まあ、・・・したんですけども。
南出◆あの、私の場合は、あの、占領憲法としては無効ですけども、あのう、講和条約として有効ですから、あのう、限定的有効説なんです、だから、全面的な無効説じゃあないんです私は。だから、別にその今の国会も憲法条約によって認められた国会ですから、一応、条約的な国会ですね、条約で認められた国会としては有効なんです。
渡部◆なるほど。
南出◆ですからそれは問題がないんです。
渡部◆それで自分達のことは、まあ、反省しましてですね。
南出◆そうです。
渡部◆反省しまして「もとへ戻しましょう」と言ってもいっこうに法律的には差し支えないと・・・
南出◆そういうことです。
渡部◆そういう。
南出◆そういうことです。法理論的にも、あの実際の実用性、それから即応性においても全然問題がないと思います。
渡部◆ただ、今のね、憲法改正論を聞いてますと、とにかく9条があるもんで、北朝鮮の問題とか、あのそのまあ自衛といいましょうか、危機管理の問題が優先してね、とにかく早くかえちまえというような感じになってるんですよね。
南出◆ところがね、まにあわないでしょ。無効論の方が無効ですから、自衛隊は帝国憲法からいって合憲なんですよ。
渡部◆自動的にね。
南出◆自動的に合憲になるんです。もし攻められてきたときにどう対応するかという即応性と実効性においては無効論の方が最も有用なんです。改正までまてますか？国家緊急の事態に、まてないでしょう？
渡部◆まてないですよね。しかもそのう、もしも、無効論があれば、皇室典範問題も無いし、皇室のなんていうか今の有識者会議の問題なんかも消えちまいますねえ。
南出◆はい。
渡部◆皇室典範が ・・・でしょ。
南出◆私は、皇室典範、75条の問題からいくと、それも無効だということで、正統典範におかえしするということが原則だと、あの改正をする必要がありません、あれは単なる皇室弾圧法です。
渡部◆そうですね。
南出◆はいはい。
渡部◆どうもありがとうございました。
南出◆ありがとうございました。
もくじ
新無効論概略
新無効論概説・問答編
新無効論の目的・論理概略・現実対処法
新無効論と旧無効論
憲法違反と条約違反 ―― 新無効論と旧無効論
改正？破棄？廃止？無効確認？
大日本帝国憲法75条違反
法律論議以前！事実関係からの無効
日本国憲法の死亡 ―― 有効論への即効解毒剤
日本国憲法の誕生 ―― 日本国憲法は講和条約の限度で有効
日本国憲法改正論の欺瞞
憲法業者のペテンにひっかかるな！
法定追認有効説の論理破綻
追認有効説の変形――事実の規範力
保守の思想と保身の欲望
追認有効説の破綻と自画自賛
改憲派は「保守」派ではない！小山常実
4月28日問題！大東亜戦争はどうやって戦争終結できたの？
護憲派改正論者に告ぐ！
護憲派護憲論と護憲派改正論は蚤の曲芸！
憲法改正とは祖先との協同作業のことである
憲法学者の騙しテクニック
元凶は東大法学部
(1)「君主殺し」を叫ぶ国立国会図書館ＨＰ監修者
(2)「君主殺し」を叫ぶ国立国会図書館ＨＰ監修者
大日本帝国憲法に殉死・清水澄博士
「祓庭復憲」現行憲法無効宣言
「憲法無効宣言」南出喜久治講演録
橿原の宮のおきて
神聖をもとめる心 ──祭祀の統治への影響──
神の差し替え工作(2-1) 神道神学論考
神の差し替え工作(2-2) 神道神学論考
史上最悪宗教「利を権ることを尊べ！」
「生きていく」と「生かされている」
欽定憲法とは76箇条の御誓文
（動画）大日本帝国憲法とは？
大日本帝国憲法とは何か 3-1 小山常実
大日本帝国憲法とは何か 3-2 小山常実
大日本帝国憲法とは何か 3-3 小山常実
國體の下に 序章
國體の下に 1-1 何が私たちを決めるのか
國體の下に 1-2 何が私たちを決めるのか
國體の下に 2 生きている者だけの天国
國體の下に 3 命と人権を越えるもの
國體の下に 4 憲法の向こうにあるもの
國體の下に 5 すべては國體の下に
戦後の「疚しさ」（１）
戦後の「疚しさ」（２）
再考 皇室典範改正 議論すべき五つの論点 (2-1) 小山常実
再考 皇室典範改正 議論すべき五つの論点 (2-2) 小山常実
チャンネル桜 渡部昇一の大道無門 ゲスト：小山常実(3-1)
チャンネル桜 渡部昇一の大道無門 ゲスト：小山常実(3-2)
チャンネル桜 渡部昇一の大道無門 ゲスト：小山常実(3-3)
日本国憲法の誕生-1/政府草案/松本乙案
日本国憲法の誕生-2/松本乙案≒民間草案
日本国憲法の誕生-3/GHQ案押付プロセス
日本国憲法の誕生-4/ポツダム宣言違反
日本国憲法の誕生-5/GHQ統制帝国議会
日本国憲法の誕生-6/其ノ筋ノ意向「国民主権」
日本国憲法の誕生-7/皇室自治・職能代表制
日本国憲法の誕生-8/第9条修正ドタバタ劇
日本国憲法の誕生-9/占領軍制定無効憲法
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