現行憲法と皇室典範 ディベート 1 からのつづき
現行憲法と皇室典範 ディベート 2
（松本道弘）
ぼくなんかもディベートやめたらただの人ですねえ。ディベートの教育をいいながら、もういまは適当に腹芸でやりましょうやって言ったら、まずいねえー。僕はふと考えてねえ、南出先生っていやあほんとにすごい人物なんでね、もっと、もっと聞いてもらいたいという気持ちからあえて反論すると、でるど（？）でもだーる家（？）、悪魔の弁護士・・ね。あえてわかってても反論する。こういう話なら朝生テレビでられないね。
（南出喜久治）
さ、で、で・・・、あのだからね、以前暴対法の関係で高山登久太郎が出るというときでも、そうやって、イシ・・・キツ・・・いうて警視庁の 警察庁の人間が結局、高山と一緒やったら一緒に出ないということで、あんなもん、朝生なんかもう全部やらせですから、だからたとえばあと全部タブーを持ってるから、だからあのう今のメディアというのはなんか、ガチンコやとかブッツケやとかいろんなこと言うけど、あんなんみーんなウソですよ、ハッキリ言って。
だからそれはね、水島さんのメディアだってそれは、大なり小なりあるんだ・・。メディアってのはそらね、あのう、放送法というえたいのしれん法律があってね、で、もともと今のさっきの話にもどるけれどもNHKちゅうのは放送法に基づいて出来た法律なんですよ・・・あのう団体なんですよ。
そのNHKに関してこれずーと放送法みてみたらわかりますけど、NHKの解散が「別の法律の定めるところにより解散が出来る」という規定があるんだけど、NHKの解散を規定する法律はいまだに制定されてないんですよ。そんなごまかしやってる。で、どうして、せやったら放送法で出来たNHKがなんで日本新聞協会の会員になるんですか？おかしいじゃないですか。
だからそれはGHQの検閲をわざわざ受けるために入っているわけであって、今のそのう日本新聞協会しかりそれから記者クラブ制度しかり、こんなおかしなものが存在すること自体がおかしい。全部言論統制のあのう役割を担っているわけです。
それをやっぱ打破するのは、水島さんみたいなメディアからね、一点突破してもらわないとダメだし、僕が今ね、ちょっとちょっと、まってくださいね、僕はね、NHK・・・中村粲先生のほうで今昭和史研究所のね、僕は理事もしているけれども、あのう、NHK報道を考える会で、今、ずーっと昔から、これ、NHKの報道、偏向報道をただすためにね、ずーっと受信料拒絶してるんです。
受信料拒絶のマニュアルまでつくって、ずーっとそれをやって、やりつづけてるわけですよ。だから受信料このNHK報道を考える会で受信料拒絶した人はね、即刻あの、チャンネル桜に入るべきなんです。
そういう意味では。それによって支援してね、NHKの報道を批判するならば、偏向報道を非難するならば、それにかわる報道をそのうやっぱり、これが本当のこちらが期待していた報道だというところに加入しないと、ただ単に、あのう、NHKの受信料のがれの口実にされてしまうんで、だから、逆に僕はあのうNHK報道を考える会に提案しますよ僕は。僕も責任者のひとりですから。
NHK報道を考える会に入ってもらうならば少なくともチャンネル桜かそれに準ずるようなあのうものの、いわゆるあのう、のに加入してもらいたいということをゆう・・・僕は、あのう本人がよう言わないから僕が宣伝するけれども、そのぐらいの値打ちがあるんですよ、このチャンネル桜にはね、是非ともそのへんはね、今日参加された方少ないけれども、口コミでいいですから、やってみてください、おねがいします。
（松本道弘）
朝まで生テレビね、私きになるのは、かつて朝生テレビがあんまり視聴率が高くてですねえ。フジテレビが「おもしろくなきゃディベートじゃない」という深夜ディベート番組をやったんで、栗本慎一郎とか猪瀬直樹とか、このあたり私もね、参加してたんですけどねえ、ディベート・・・というよりも、なんかこう、いろんな人を出してきて舛添要一とか横にすわってねえ、・・・・いろいろ・・・かなあ、・・・ていうんだけど、楽しいんだけど深く行けないんですね、それで結局廃退してしまう。これってった場合に、最近もう、・・・・みましたらねえ、ホリエモンの問題で朝生テレビ・・・・あとでみたんですけどね、聞いててだんだんわからなくなる、あれ、あれなんですかねあれは。そういったそういう問題点をねえ、なんで朝生テレビは決定力がないのか、水島さんご自身からちょっとおしえていただきたい。
（略）
（松本道弘）
それにかわるなにか水島さんの・・・で、私も前から朝まで生ディベートで有名人でなくっていいから、えー、なんかこういう草莽の人の声ね、民草からひっぱり出して来てこれだけ見識の高いものがあると、中身で勝負する番組をやりたいんですよね。それは出来ませんか？
（水島総）
いや出来ると思います。
（略）
（松本道弘）
よっぽど抜本的に日本を改革しなくちゃいけないんですけども、そこであのう日本のこの根本法といわれる憲法ってのは背骨ですね、これは。この背骨を変えるというのは相当な仕事なんですけどね。南出先生がずっと15年間主張されてきて、これを・・・・・・具体的にですねえ・・・これは、わかると・・・・・改憲派もわかる、しかし現行憲法破棄するとか無効だといってもそれも聞いたらわかる、どっちもわかるっていうんだけれども・・・・どちらがやりやすいんですか？
日本のねアオの部分を残そうとすると国体ですね。国体という連綿とつながってきた皇統、先生の言葉でいうと霊統ですね。霊統をつむぐためには国体を残さなきゃいけないんだけど今改憲したって国民主権がコロっと変わるという保障は全然ないですね。そうすると改憲という感じでやるのと、いったん破棄するのとどっちがやりやすいんですか？
（南出喜久治氏）
あのねえ、改憲とおっしゃるでしょ。いかにも改憲ができるように思っているでしょ。できないです。それは、ぜったいできなと思います。これはね。
そのいわゆる、プラズマティズム的に言いましょか、先生・・・、つまりね、いまどういう打開策があるかというんですけど、たとえば憲法9条でも、これはあのう、現行憲法で改正しようとすると憲法96条で、つまり衆参の両議院の総議員の３分の２の発議がいるんです。で、国民投票にかけて過半数、これがいるわけです。ところがね。
これはどういう形で成案を練るかはわからないんだけど、これ９条だけでもこれ３分の、衆参で３分の２を得られるような成案がまとまるとはね、この衆参の憲法調査会の動向をみてもしかりだし、自民党のいわゆる憲法試案もしかりだし、民主党がこれから出すか知らないけどそれもしかりだし、で、今政府与党の創価学会公明党とどっぷり組んどる公明自民党がねどんなものを出してくるか。
これはねポーズとしてこれ今こういう状態だから、えー、あのう、太鼓ならしたらなんかいくやろう、要するに今自衛隊というのはそれこそ、あのう、建軍の精神なき軍隊をね、それをもう、どんどんどんどんと既成事実を積み上げてアメリカの傭兵的に動き出す。
それを日本の国民はたぶん「しゃないやろう」という形で追認していく、ところが今の憲法は改正できないから内閣法制局の言ってる集団的自衛権の権利はあるけど行使できないという見解をまたグルッとかえる。行使もできるというところまでもって行く。
実際憲法が改正できないから憲法が改正されたというような雰囲気で解釈改憲をやっていくっていうのがこれからのあのうシナリオやと思うんですよ。憲法は永久に改正できないというのがね、これ現実論において、そういう状況が進むと思う。
で、北朝鮮が暴発して崩壊するまでの間に憲法が改正できないとなると永久に憲法改正できない。つまり憲法改正というシナリオというのはどういう可能性を考えてもありえない。
そうならば憲法破棄無効というのは国会の通常決議過半数で出来るわけです。逆に言うたらそれなりに国会をとりまいて国会議員をまあ変な言い方ですがかなり実力で迫っておどしてでも破棄決議をさせるという方がね。
まあ、ここらは空想とおっしゃるかもしれないけど世の中混乱してきたら必ずそういう風なのが出てくる。それを改正手続きというような平和な形のシナリオではたして出来るかというたら不可能やと思います。
だからそのうプラズマティズム的に考えた時にはたして今あのう笛、太鼓でジャンジャンやっていかにも改正が出来るような機運をゆってるし、で、いわゆるまあ右といわれている論客が改正論を言ってるけども改正するっつったってこれ多数決原理で決まるんですから逆に言うと読売試案のように天皇条項が第２章になるどころか天皇条項削除ということだってありうるわけで、これは多数決原理なんでね。
だからあのう、ちょうどさっき話したように国王主権という議論をしたことによって国王の主権を逆にはずされてしまってすべてを失って国民主権に移行したこの歴史これ考えたらね。おんなじようなことが起こる。だからこれは
ガラガラポンしか方法はない。
だから無効という議論がオンとオフ、じゃなくオフとオーバーのちがいがね日本人がもし理解できないとしたら、もう破棄でいいじゃないですか。ただあのう、菅原裕先生のように失効論ということの議論になってくると、今までじゃないけど、独立した講和条約締結して失効したということになると、その間有効だったという議論になってしまうんでね。僕は容認できないんです。
むかしのやっぱり旧無効論というのはやっぱりどうしてもただ単にヘーグ条約違反ということだけでしか議論してないんですね。帝国憲法75条違反だというような議論というのは今までかつてだれもどの憲法学者も言ってなかったんです。
だから少なくともこれはね、単なるあの、これはあのう法律の理論議論というのはただ単に説得の便法であってね、なるほどと思うために、国民がおもってくれればそんでいいんです。あとはいけいけどんどんでいけばいいように思うんです。
ただ僕らの考え方がどうして広がらないかというとマスメディアが完全にタブー視してね、
いってみりゃー、どこのメディアも取り上げないというテーマであるがゆえにそうなる。
だから僕は逆に言うたらこの機会にお願いできるならば、水島さんのところでね、
別に僕の議論を全面的に出してくれじゃなくって完全な護憲論とね改憲論と僕らの無効破棄論をね、３人がていりつした座談会でもいいから、まず、そこからやれば、私は勝つ自信があるんだからね。
だからそういうところからメディアがあのう、突破口を開いてもらわない限りね、これはあのう社会運動で僕も考えているところ確かにあります。これは15年たってぜんぜんね、あの今昔の感があるんです。
これ僕が少なくとも無効論を言い出した時は、そらあもう京都弁護士会からね、どこからも、もう、いろんなところからね、総すかんくいましたよ、これ。
「おまえなにをゆうとるんじゃ」
という議論でしたよ。あの、
俗にキチガイという以上のことを言われたから。
だからそれがだんだんと、それを言い続けてくると、その、で、でた、
出た杭は打たれるんだけど、
出すぎた杭になってしまった段階でね、
もう打たれなくなって徐々にみんなあのう、耳を傾けてくれるようになって、今ではね、その、少なくとも
地殻変動が起こってるような実感する。
1０年のスパンでみたらね、ものすごい大きなこの無効論に関しても、ものすごい大きな変化が起こっておる、そのインターネット上でもしかりだし、言論界でも言うたらしかりだし、政治家においてもね、たとえば石原慎太郎さんしかりだし、あのういわゆる西村眞悟さんしかりだし、これも少なくとも僕らずうっと長い間そのうアプローチしてきたし、まあ、あの、古い話になると西村眞悟さんは僕の呑友でもあったし、そういう想いの中で、彼をあんまり突出させたくないという想いがある。
だから僕は思想家としては突出するけども政治家はうまくそれなりに泳いでほしい。そうでないとつぶされるから、こういう運動は。だから役割分担をして進むべきだと僕は思っているんです。今でも。
だから僕が突出すればするほど他の人は自重してもらってもいいんです。だから先生らもやっぱり理解してもらっているのだから何も先生も僕と一緒に突出する必要はないんで。ディベートというひとつの、その知的武道を通じてね、そのう広めてもらったらいい。
タブーに挑戦してもらったらいいと思ってるし、水島さんは水島さんの立場で協力していただいたらありがたい。だからそういう立場立場でやっていけばね、必ずこの膠着状態は切り開けると僕は信念もってます。
（松本道弘）
水島さんには大変な難題をふっかけることになっちゃうんだけども、私もディベートを言い出したときにNHKに出たころだったんですけども、あるハンガリー系のユダヤ人これは日本で一番金持ちのヘッドハンターでね、社長が僕に言ってね、「松本さん、一億ってお金つくりましょうか？」お金は好きなんです私ねえ、一億・・・きて、但し条件があります、どんな条件ですか、じっと見てねえ、「ディベートってことはやめてください」これタブーですから、・・・・でねえ、ディベートだとタブーなんですよ。
それでじっと顔をみてえ、そうですかあなたのような不良外人が居るあいだは私はディベートを続けますから・・・じーと目をみながら・・・てたら・・・ましてね。それから2、30年全然あったことがないんですけれども。それからもう、ディベートのために家庭は崩壊するし会社はつぶれるしねえ、大変なんです、すっからかんに、借金・・・ましたけれどもう、先生は英語を教えたらお金が入るのになんで日本語のディベートやろうとするんですか？そういうキズ、まあ南出先生とあった・・・・キズのなめあいとしたっというんですけどね、明るいんですよ、私は浅草でいっぱい呑んでたら飲み屋のあばさんがねうちの３年の小学３年の子が学校でディベートしてきたねって、あっ、そこまで広がったのかあ、おじさんが日本語にしたんだよと言いたかったんですけどねえ、だけど、今そういう、ところがありますから、水島先生・・大変な・・・をかかえたなあと思われるかもしれませんけどねえ、どこまで出来ますかそういうの？
（略）
（松本道弘）
ひとつねえ、タブーがぬけてるとこあったんじゃ・・・皇室問題に関してどこまで前向きに
（水島総）
えーと皇室問題に関しては公式的な見解でまあ、ある程度掲示板でやってますけども、基本的には皇室というものに対して、ええ、私個人のこれは考えなんです。
局としての考えではないですけども、
皇室というものは今の天皇陛下、今上陛下という存在は何千年にもわたって2000年以上にわたる、そん、ある種の存在であって、
個別であって個別でない存在
だと思ってまして、皇室ってのはそういうものだと思っていますんで、
時間的な存在
で
ちょっとあのう次元がちがう
と思ってましてですねえ、あのう、先ほどいったように、
人権とか、まあ、そういうものが及ぶ存在ではないと思ってます。
で、だから我々は、開かれた皇室には絶対反対ですし、あのう、皇室は皇室たるべしと、それでまあ個人的にいえば、
私は一回、
明治憲法にもどると、
あのう、
破棄ってのと、
同時にですねえ、
明治憲法を改正するかたちで
あらたな日本国憲法をつくるというのが、まあ、あのう、先生ほど私は法律的な細かいこと、あれじゃないんで、明治憲法にいっかい現憲法を破棄して明治憲法にもどり明治憲法を改正するかたちで、ええ、あのう、考えるという、新しい我々の国の憲法をつくるべきだと思ってます。
これは個人的意見として放送でも言ってます。
（松本道弘）
３人とも非常に危険な、今こう、みじかな感じが致しますねえ、よく似ているような・・・・
（水島総）
ただ、放送局なんであのうこれは個人的意見として言ってますこれは。
（松本道弘）
だから例えばテーマでねえ、「皇室は開かれるべきか、どうか」とかね。御簾を高くするかどうか、菊のカーテンをあげるかさげるか、こういうぐらいのテーマだったら放送基準に触れますか？
（水島総）
いや、触れないと思います。我々、私もやっぱり、例えば我々番組の中でですねえ、あのう雅子妃殿下のことをですねえ、あのう、どうあるべきかってことを、やっぱり、お話になる方いますからあ、それはダメだとか言いません。
ただ、ある程度常識をもった人のね、発言として、でないと色々考えますけれど、悪い影響、つまりねえ、あれなんですよ。やっぱりダイアナ妃にしちゃいけないんです。つまりあのレベルになるとどんどんどんどんこれ、あのうこういう言い方するとあれですけれども、あのう消費するんですね。
テレビに出る、映像に出るってことは。あのう、一般化してどんどん貶められているというか、低められていくんですよ。自分の大衆視聴者と同じレベルまでどんどん落ちてくるんですね。あのう、それを・・・・
（略）
現行憲法と皇室典範 ディベート 3 へ
――――――――――――――――――――――――――――――
もくじ
新無効論概略
新無効論概説・問答編
新無効論の目的・論理概略・現実対処法
新無効論と旧無効論
憲法違反と条約違反 ―― 新無効論と旧無効論
改正？破棄？廃止？無効確認？
大日本帝国憲法75条違反
法律論議以前！事実関係からの無効
日本国憲法の死亡 ―― 有効論への即効解毒剤
日本国憲法の誕生 ―― 日本国憲法は講和条約の限度で有効
日本国憲法改正論の欺瞞
憲法業者のペテンにひっかかるな！
法定追認有効説の論理破綻
追認有効説の変形――事実の規範力
保守の思想と保身の欲望
追認有効説の破綻と自画自賛
改憲派は「保守」派ではない！小山常実
4月28日問題！大東亜戦争はどうやって戦争終結できたの？
護憲派改正論者に告ぐ！
護憲派護憲論と護憲派改正論は蚤の曲芸！
憲法改正とは祖先との協同作業のことである
憲法学者の騙しテクニック
元凶は東大法学部
(1)「君主殺し」を叫ぶ国立国会図書館ＨＰ監修者
(2)「君主殺し」を叫ぶ国立国会図書館ＨＰ監修者
大日本帝国憲法に殉死・清水澄博士
「祓庭復憲」現行憲法無効宣言
「憲法無効宣言」南出喜久治講演録
現行憲法と皇室典範 南出喜久治
現行憲法と皇室典範 ディベート 1
現行憲法と皇室典範 ディベート 2
現行憲法と皇室典範 ディベート 3
橿原の宮のおきて
神聖をもとめる心 ──祭祀の統治への影響──
神の差し替え工作(2-1) 神道神学論考
神の差し替え工作(2-2) 神道神学論考
史上最悪宗教「利を権ることを尊べ！」
「生きていく」と「生かされている」
欽定憲法とは76箇条の御誓文
（動画）大日本帝国憲法とは？
大日本帝国憲法とは何か 3-1 小山常実
大日本帝国憲法とは何か 3-2 小山常実
大日本帝国憲法とは何か 3-3 小山常実
國體の下に 序章
國體の下に 1-1 何が私たちを決めるのか
國體の下に 1-2 何が私たちを決めるのか
國體の下に 2 生きている者だけの天国
國體の下に 3 命と人権を越えるもの
國體の下に 4 憲法の向こうにあるもの
國體の下に 5 すべては國體の下に
戦後の「疚しさ」（１）
戦後の「疚しさ」（２）
再考 皇室典範改正 議論すべき五つの論点 (2-1) 小山常実
再考 皇室典範改正 議論すべき五つの論点 (2-2) 小山常実
日本国憲法の正体 南出喜久治 渡部昇一
チャンネル桜 渡部昇一の大道無門 ゲスト：小山常実(3-1)
チャンネル桜 渡部昇一の大道無門 ゲスト：小山常実(3-2)
チャンネル桜 渡部昇一の大道無門 ゲスト：小山常実(3-3)
日本国憲法の誕生-1/政府草案/松本乙案
日本国憲法の誕生-2/松本乙案≒民間草案
日本国憲法の誕生-3/GHQ案押付プロセス
日本国憲法の誕生-4/ポツダム宣言違反
日本国憲法の誕生-5/GHQ統制帝国議会
日本国憲法の誕生-6/其ノ筋ノ意向「国民主権」
日本国憲法の誕生-7/皇室自治・職能代表制
日本国憲法の誕生-8/第9条修正ドタバタ劇
日本国憲法の誕生-9/占領軍制定無効憲法
現行憲法と皇室典範 ディベート 2
（松本道弘）
ぼくなんかもディベートやめたらただの人ですねえ。ディベートの教育をいいながら、もういまは適当に腹芸でやりましょうやって言ったら、まずいねえー。僕はふと考えてねえ、南出先生っていやあほんとにすごい人物なんでね、もっと、もっと聞いてもらいたいという気持ちからあえて反論すると、でるど（？）でもだーる家（？）、悪魔の弁護士・・ね。あえてわかってても反論する。こういう話なら朝生テレビでられないね。
（南出喜久治）
さ、で、で・・・、あのだからね、以前暴対法の関係で高山登久太郎が出るというときでも、そうやって、イシ・・・キツ・・・いうて警視庁の 警察庁の人間が結局、高山と一緒やったら一緒に出ないということで、あんなもん、朝生なんかもう全部やらせですから、だからたとえばあと全部タブーを持ってるから、だからあのう今のメディアというのはなんか、ガチンコやとかブッツケやとかいろんなこと言うけど、あんなんみーんなウソですよ、ハッキリ言って。
だからそれはね、水島さんのメディアだってそれは、大なり小なりあるんだ・・。メディアってのはそらね、あのう、放送法というえたいのしれん法律があってね、で、もともと今のさっきの話にもどるけれどもNHKちゅうのは放送法に基づいて出来た法律なんですよ・・・あのう団体なんですよ。
そのNHKに関してこれずーと放送法みてみたらわかりますけど、NHKの解散が「別の法律の定めるところにより解散が出来る」という規定があるんだけど、NHKの解散を規定する法律はいまだに制定されてないんですよ。そんなごまかしやってる。で、どうして、せやったら放送法で出来たNHKがなんで日本新聞協会の会員になるんですか？おかしいじゃないですか。
だからそれはGHQの検閲をわざわざ受けるために入っているわけであって、今のそのう日本新聞協会しかりそれから記者クラブ制度しかり、こんなおかしなものが存在すること自体がおかしい。全部言論統制のあのう役割を担っているわけです。
それをやっぱ打破するのは、水島さんみたいなメディアからね、一点突破してもらわないとダメだし、僕が今ね、ちょっとちょっと、まってくださいね、僕はね、NHK・・・中村粲先生のほうで今昭和史研究所のね、僕は理事もしているけれども、あのう、NHK報道を考える会で、今、ずーっと昔から、これ、NHKの報道、偏向報道をただすためにね、ずーっと受信料拒絶してるんです。
受信料拒絶のマニュアルまでつくって、ずーっとそれをやって、やりつづけてるわけですよ。だから受信料このNHK報道を考える会で受信料拒絶した人はね、即刻あの、チャンネル桜に入るべきなんです。
そういう意味では。それによって支援してね、NHKの報道を批判するならば、偏向報道を非難するならば、それにかわる報道をそのうやっぱり、これが本当のこちらが期待していた報道だというところに加入しないと、ただ単に、あのう、NHKの受信料のがれの口実にされてしまうんで、だから、逆に僕はあのうNHK報道を考える会に提案しますよ僕は。僕も責任者のひとりですから。
NHK報道を考える会に入ってもらうならば少なくともチャンネル桜かそれに準ずるようなあのうものの、いわゆるあのう、のに加入してもらいたいということをゆう・・・僕は、あのう本人がよう言わないから僕が宣伝するけれども、そのぐらいの値打ちがあるんですよ、このチャンネル桜にはね、是非ともそのへんはね、今日参加された方少ないけれども、口コミでいいですから、やってみてください、おねがいします。
（松本道弘）
朝まで生テレビね、私きになるのは、かつて朝生テレビがあんまり視聴率が高くてですねえ。フジテレビが「おもしろくなきゃディベートじゃない」という深夜ディベート番組をやったんで、栗本慎一郎とか猪瀬直樹とか、このあたり私もね、参加してたんですけどねえ、ディベート・・・というよりも、なんかこう、いろんな人を出してきて舛添要一とか横にすわってねえ、・・・・いろいろ・・・かなあ、・・・ていうんだけど、楽しいんだけど深く行けないんですね、それで結局廃退してしまう。これってった場合に、最近もう、・・・・みましたらねえ、ホリエモンの問題で朝生テレビ・・・・あとでみたんですけどね、聞いててだんだんわからなくなる、あれ、あれなんですかねあれは。そういったそういう問題点をねえ、なんで朝生テレビは決定力がないのか、水島さんご自身からちょっとおしえていただきたい。
（略）
（松本道弘）
それにかわるなにか水島さんの・・・で、私も前から朝まで生ディベートで有名人でなくっていいから、えー、なんかこういう草莽の人の声ね、民草からひっぱり出して来てこれだけ見識の高いものがあると、中身で勝負する番組をやりたいんですよね。それは出来ませんか？
（水島総）
いや出来ると思います。
（略）
（松本道弘）
よっぽど抜本的に日本を改革しなくちゃいけないんですけども、そこであのう日本のこの根本法といわれる憲法ってのは背骨ですね、これは。この背骨を変えるというのは相当な仕事なんですけどね。南出先生がずっと15年間主張されてきて、これを・・・・・・具体的にですねえ・・・これは、わかると・・・・・改憲派もわかる、しかし現行憲法破棄するとか無効だといってもそれも聞いたらわかる、どっちもわかるっていうんだけれども・・・・どちらがやりやすいんですか？
日本のねアオの部分を残そうとすると国体ですね。国体という連綿とつながってきた皇統、先生の言葉でいうと霊統ですね。霊統をつむぐためには国体を残さなきゃいけないんだけど今改憲したって国民主権がコロっと変わるという保障は全然ないですね。そうすると改憲という感じでやるのと、いったん破棄するのとどっちがやりやすいんですか？
（南出喜久治氏）
あのねえ、改憲とおっしゃるでしょ。いかにも改憲ができるように思っているでしょ。できないです。それは、ぜったいできなと思います。これはね。
そのいわゆる、プラズマティズム的に言いましょか、先生・・・、つまりね、いまどういう打開策があるかというんですけど、たとえば憲法9条でも、これはあのう、現行憲法で改正しようとすると憲法96条で、つまり衆参の両議院の総議員の３分の２の発議がいるんです。で、国民投票にかけて過半数、これがいるわけです。ところがね。
これはどういう形で成案を練るかはわからないんだけど、これ９条だけでもこれ３分の、衆参で３分の２を得られるような成案がまとまるとはね、この衆参の憲法調査会の動向をみてもしかりだし、自民党のいわゆる憲法試案もしかりだし、民主党がこれから出すか知らないけどそれもしかりだし、で、今政府与党の創価学会公明党とどっぷり組んどる公明自民党がねどんなものを出してくるか。
これはねポーズとしてこれ今こういう状態だから、えー、あのう、太鼓ならしたらなんかいくやろう、要するに今自衛隊というのはそれこそ、あのう、建軍の精神なき軍隊をね、それをもう、どんどんどんどんと既成事実を積み上げてアメリカの傭兵的に動き出す。
それを日本の国民はたぶん「しゃないやろう」という形で追認していく、ところが今の憲法は改正できないから内閣法制局の言ってる集団的自衛権の権利はあるけど行使できないという見解をまたグルッとかえる。行使もできるというところまでもって行く。
実際憲法が改正できないから憲法が改正されたというような雰囲気で解釈改憲をやっていくっていうのがこれからのあのうシナリオやと思うんですよ。憲法は永久に改正できないというのがね、これ現実論において、そういう状況が進むと思う。
で、北朝鮮が暴発して崩壊するまでの間に憲法が改正できないとなると永久に憲法改正できない。つまり憲法改正というシナリオというのはどういう可能性を考えてもありえない。
そうならば憲法破棄無効というのは国会の通常決議過半数で出来るわけです。逆に言うたらそれなりに国会をとりまいて国会議員をまあ変な言い方ですがかなり実力で迫っておどしてでも破棄決議をさせるという方がね。
まあ、ここらは空想とおっしゃるかもしれないけど世の中混乱してきたら必ずそういう風なのが出てくる。それを改正手続きというような平和な形のシナリオではたして出来るかというたら不可能やと思います。
だからそのうプラズマティズム的に考えた時にはたして今あのう笛、太鼓でジャンジャンやっていかにも改正が出来るような機運をゆってるし、で、いわゆるまあ右といわれている論客が改正論を言ってるけども改正するっつったってこれ多数決原理で決まるんですから逆に言うと読売試案のように天皇条項が第２章になるどころか天皇条項削除ということだってありうるわけで、これは多数決原理なんでね。
だからあのう、ちょうどさっき話したように国王主権という議論をしたことによって国王の主権を逆にはずされてしまってすべてを失って国民主権に移行したこの歴史これ考えたらね。おんなじようなことが起こる。だからこれは
ガラガラポンしか方法はない。
だから無効という議論がオンとオフ、じゃなくオフとオーバーのちがいがね日本人がもし理解できないとしたら、もう破棄でいいじゃないですか。ただあのう、菅原裕先生のように失効論ということの議論になってくると、今までじゃないけど、独立した講和条約締結して失効したということになると、その間有効だったという議論になってしまうんでね。僕は容認できないんです。
むかしのやっぱり旧無効論というのはやっぱりどうしてもただ単にヘーグ条約違反ということだけでしか議論してないんですね。帝国憲法75条違反だというような議論というのは今までかつてだれもどの憲法学者も言ってなかったんです。
だから少なくともこれはね、単なるあの、これはあのう法律の理論議論というのはただ単に説得の便法であってね、なるほどと思うために、国民がおもってくれればそんでいいんです。あとはいけいけどんどんでいけばいいように思うんです。
ただ僕らの考え方がどうして広がらないかというとマスメディアが完全にタブー視してね、
いってみりゃー、どこのメディアも取り上げないというテーマであるがゆえにそうなる。
だから僕は逆に言うたらこの機会にお願いできるならば、水島さんのところでね、
別に僕の議論を全面的に出してくれじゃなくって完全な護憲論とね改憲論と僕らの無効破棄論をね、３人がていりつした座談会でもいいから、まず、そこからやれば、私は勝つ自信があるんだからね。
だからそういうところからメディアがあのう、突破口を開いてもらわない限りね、これはあのう社会運動で僕も考えているところ確かにあります。これは15年たってぜんぜんね、あの今昔の感があるんです。
これ僕が少なくとも無効論を言い出した時は、そらあもう京都弁護士会からね、どこからも、もう、いろんなところからね、総すかんくいましたよ、これ。
「おまえなにをゆうとるんじゃ」
という議論でしたよ。あの、
俗にキチガイという以上のことを言われたから。
だからそれがだんだんと、それを言い続けてくると、その、で、でた、
出た杭は打たれるんだけど、
出すぎた杭になってしまった段階でね、
もう打たれなくなって徐々にみんなあのう、耳を傾けてくれるようになって、今ではね、その、少なくとも
地殻変動が起こってるような実感する。
1０年のスパンでみたらね、ものすごい大きなこの無効論に関しても、ものすごい大きな変化が起こっておる、そのインターネット上でもしかりだし、言論界でも言うたらしかりだし、政治家においてもね、たとえば石原慎太郎さんしかりだし、あのういわゆる西村眞悟さんしかりだし、これも少なくとも僕らずうっと長い間そのうアプローチしてきたし、まあ、あの、古い話になると西村眞悟さんは僕の呑友でもあったし、そういう想いの中で、彼をあんまり突出させたくないという想いがある。
だから僕は思想家としては突出するけども政治家はうまくそれなりに泳いでほしい。そうでないとつぶされるから、こういう運動は。だから役割分担をして進むべきだと僕は思っているんです。今でも。
だから僕が突出すればするほど他の人は自重してもらってもいいんです。だから先生らもやっぱり理解してもらっているのだから何も先生も僕と一緒に突出する必要はないんで。ディベートというひとつの、その知的武道を通じてね、そのう広めてもらったらいい。
タブーに挑戦してもらったらいいと思ってるし、水島さんは水島さんの立場で協力していただいたらありがたい。だからそういう立場立場でやっていけばね、必ずこの膠着状態は切り開けると僕は信念もってます。
（松本道弘）
水島さんには大変な難題をふっかけることになっちゃうんだけども、私もディベートを言い出したときにNHKに出たころだったんですけども、あるハンガリー系のユダヤ人これは日本で一番金持ちのヘッドハンターでね、社長が僕に言ってね、「松本さん、一億ってお金つくりましょうか？」お金は好きなんです私ねえ、一億・・・きて、但し条件があります、どんな条件ですか、じっと見てねえ、「ディベートってことはやめてください」これタブーですから、・・・・でねえ、ディベートだとタブーなんですよ。
それでじっと顔をみてえ、そうですかあなたのような不良外人が居るあいだは私はディベートを続けますから・・・じーと目をみながら・・・てたら・・・ましてね。それから2、30年全然あったことがないんですけれども。それからもう、ディベートのために家庭は崩壊するし会社はつぶれるしねえ、大変なんです、すっからかんに、借金・・・ましたけれどもう、先生は英語を教えたらお金が入るのになんで日本語のディベートやろうとするんですか？そういうキズ、まあ南出先生とあった・・・・キズのなめあいとしたっというんですけどね、明るいんですよ、私は浅草でいっぱい呑んでたら飲み屋のあばさんがねうちの３年の小学３年の子が学校でディベートしてきたねって、あっ、そこまで広がったのかあ、おじさんが日本語にしたんだよと言いたかったんですけどねえ、だけど、今そういう、ところがありますから、水島先生・・大変な・・・をかかえたなあと思われるかもしれませんけどねえ、どこまで出来ますかそういうの？
（略）
（松本道弘）
ひとつねえ、タブーがぬけてるとこあったんじゃ・・・皇室問題に関してどこまで前向きに
（水島総）
えーと皇室問題に関しては公式的な見解でまあ、ある程度掲示板でやってますけども、基本的には皇室というものに対して、ええ、私個人のこれは考えなんです。
局としての考えではないですけども、
皇室というものは今の天皇陛下、今上陛下という存在は何千年にもわたって2000年以上にわたる、そん、ある種の存在であって、
個別であって個別でない存在
だと思ってまして、皇室ってのはそういうものだと思っていますんで、
時間的な存在
で
ちょっとあのう次元がちがう
と思ってましてですねえ、あのう、先ほどいったように、
人権とか、まあ、そういうものが及ぶ存在ではないと思ってます。
で、だから我々は、開かれた皇室には絶対反対ですし、あのう、皇室は皇室たるべしと、それでまあ個人的にいえば、
私は一回、
明治憲法にもどると、
あのう、
破棄ってのと、
同時にですねえ、
明治憲法を改正するかたちで
あらたな日本国憲法をつくるというのが、まあ、あのう、先生ほど私は法律的な細かいこと、あれじゃないんで、明治憲法にいっかい現憲法を破棄して明治憲法にもどり明治憲法を改正するかたちで、ええ、あのう、考えるという、新しい我々の国の憲法をつくるべきだと思ってます。
これは個人的意見として放送でも言ってます。
（松本道弘）
３人とも非常に危険な、今こう、みじかな感じが致しますねえ、よく似ているような・・・・
（水島総）
ただ、放送局なんであのうこれは個人的意見として言ってますこれは。
（松本道弘）
だから例えばテーマでねえ、「皇室は開かれるべきか、どうか」とかね。御簾を高くするかどうか、菊のカーテンをあげるかさげるか、こういうぐらいのテーマだったら放送基準に触れますか？
（水島総）
いや、触れないと思います。我々、私もやっぱり、例えば我々番組の中でですねえ、あのう雅子妃殿下のことをですねえ、あのう、どうあるべきかってことを、やっぱり、お話になる方いますからあ、それはダメだとか言いません。
ただ、ある程度常識をもった人のね、発言として、でないと色々考えますけれど、悪い影響、つまりねえ、あれなんですよ。やっぱりダイアナ妃にしちゃいけないんです。つまりあのレベルになるとどんどんどんどんこれ、あのうこういう言い方するとあれですけれども、あのう消費するんですね。
テレビに出る、映像に出るってことは。あのう、一般化してどんどん貶められているというか、低められていくんですよ。自分の大衆視聴者と同じレベルまでどんどん落ちてくるんですね。あのう、それを・・・・
（略）
現行憲法と皇室典範 ディベート 3 へ
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もくじ
新無効論概略
新無効論概説・問答編
新無効論の目的・論理概略・現実対処法
新無効論と旧無効論
憲法違反と条約違反 ―― 新無効論と旧無効論
改正？破棄？廃止？無効確認？
大日本帝国憲法75条違反
法律論議以前！事実関係からの無効
日本国憲法の死亡 ―― 有効論への即効解毒剤
日本国憲法の誕生 ―― 日本国憲法は講和条約の限度で有効
日本国憲法改正論の欺瞞
憲法業者のペテンにひっかかるな！
法定追認有効説の論理破綻
追認有効説の変形――事実の規範力
保守の思想と保身の欲望
追認有効説の破綻と自画自賛
改憲派は「保守」派ではない！小山常実
4月28日問題！大東亜戦争はどうやって戦争終結できたの？
護憲派改正論者に告ぐ！
護憲派護憲論と護憲派改正論は蚤の曲芸！
憲法改正とは祖先との協同作業のことである
憲法学者の騙しテクニック
元凶は東大法学部
(1)「君主殺し」を叫ぶ国立国会図書館ＨＰ監修者
(2)「君主殺し」を叫ぶ国立国会図書館ＨＰ監修者
大日本帝国憲法に殉死・清水澄博士
「祓庭復憲」現行憲法無効宣言
「憲法無効宣言」南出喜久治講演録
現行憲法と皇室典範 南出喜久治
現行憲法と皇室典範 ディベート 1
現行憲法と皇室典範 ディベート 2
現行憲法と皇室典範 ディベート 3
橿原の宮のおきて
神聖をもとめる心 ──祭祀の統治への影響──
神の差し替え工作(2-1) 神道神学論考
神の差し替え工作(2-2) 神道神学論考
史上最悪宗教「利を権ることを尊べ！」
「生きていく」と「生かされている」
欽定憲法とは76箇条の御誓文
（動画）大日本帝国憲法とは？
大日本帝国憲法とは何か 3-1 小山常実
大日本帝国憲法とは何か 3-2 小山常実
大日本帝国憲法とは何か 3-3 小山常実
國體の下に 序章
國體の下に 1-1 何が私たちを決めるのか
國體の下に 1-2 何が私たちを決めるのか
國體の下に 2 生きている者だけの天国
國體の下に 3 命と人権を越えるもの
國體の下に 4 憲法の向こうにあるもの
國體の下に 5 すべては國體の下に
戦後の「疚しさ」（１）
戦後の「疚しさ」（２）
再考 皇室典範改正 議論すべき五つの論点 (2-1) 小山常実
再考 皇室典範改正 議論すべき五つの論点 (2-2) 小山常実
日本国憲法の正体 南出喜久治 渡部昇一
チャンネル桜 渡部昇一の大道無門 ゲスト：小山常実(3-1)
チャンネル桜 渡部昇一の大道無門 ゲスト：小山常実(3-2)
チャンネル桜 渡部昇一の大道無門 ゲスト：小山常実(3-3)
日本国憲法の誕生-1/政府草案/松本乙案
日本国憲法の誕生-2/松本乙案≒民間草案
日本国憲法の誕生-3/GHQ案押付プロセス
日本国憲法の誕生-4/ポツダム宣言違反
日本国憲法の誕生-5/GHQ統制帝国議会
日本国憲法の誕生-6/其ノ筋ノ意向「国民主権」
日本国憲法の誕生-7/皇室自治・職能代表制
日本国憲法の誕生-8/第9条修正ドタバタ劇
日本国憲法の誕生-9/占領軍制定無効憲法
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