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◆2009年08月19日 10:18

はてなブックマーク - ボーダーライン:【Column】コミケ76に見る参加者の低年齢化とその問題点
 先日書いたエントリーに対し、まさかここまでの反響を頂けるとは思っていませんでした。はてブで60user超えるとか畏れ多くて恐縮しきりです。取り上げてくださったサイト様はじめ、ご覧頂いた皆様に改めて感謝を。ありがとうございました。

 さて、何が嬉しいって沢山のご意見を頂けたことです。
 得られたヒントを元に少しでも解決策に近づくことができれば…。
 という訳で、コメント欄や拍手、はてブコメントで頂いたご意見を元に、色々と案を練ってみます。尚、コメントの引用に不都合がある場合はお知らせ下さい。


◆ゾーニングの実施
 頂いたご意見の中ではこれが一番多かった。
 [参考]ゾーニングとは - はてなキーワード
 そのゾーニングの実施について実現性を模索してみます。

★脱・東京ビッグサイト
>安全のためにも開催会場をもう一つ作るしかない。
>分散化に1票かな。子どもを抜きにしたとしても、もう人が入れるキャパ超えてる気がする…。
>もっと広い会場に移った上で、ドリパみたいな認証が必要かも。
 これは以前からも言われていることですが、キャパが限界に達していると。これはもう準備会側も認めているところで、【コミックマーケットレポート C76 3日目 反省会:橋本充電中】の中で取り上げられている筆谷代表の言葉にも「ついに長年の夢だった全・館・制・覇。全館制覇を達成しました。逆に言うとこれ以上広げようがないのでこれからどうしようか」という記述があります。もう限界。この問題に対しては、同レポートの後半で「4日間開催」や「委託参加の復活」など若干の方向性が示されていますので、ヒントにはなるかも知れません。
 というか1日当たり20万人を収容できる会場なんて早々無いですからね…。なので、場所を移すよりはコメントのようにもう一つ会場を設けて、例えば18禁モノと健全モノの分散化を図る等の対応の方が現実的ではあります。

★18禁エリアと健全エリアにスペースを分ける
>ワンフェスは素直にゾーンニングしたわけだが
>ワンフェスのようにゾーニングを行うのが一番ではないでしょうか。
>18禁と全年齢とをホール別にして18禁だけのエリアを作ってしまう
 会場内で区分けをしようというものです。
 コメントにもある通り、先月実施されたワンフェスではこの方法が用いられておりました。ちょっとしたパーテーションでホール内に区切りを設け、そのエリアへの入退場口を限定。そして入場口で年齢を確認できる身分証の提示を義務付けるというものでした。実例があるだけに対応策としては最有力ではないかと考えています。

★申し込み段階で分けてしまう
>申し込みの段階でジャンルに男性向け18禁を作る
> 一日目子供向け、二日目女子向け、三日目成人男性向けにするとか・・・。
 これもアリだとは思います。
 実際1日目、2日目、3日目と周知の傾向がありますから、それをより明確にすればいいだけの話です。申し込み段階ではっきりできれば、準備会側も配置が容易で運営もし易いことでしょう。
 但しデメリットもあります。本番までに申込時とジャンルが異なる事なんて珍しくもありません。何せ半年先の話です。その間に流行も変わるでしょうし、申込者の趣味だって変わるかも知れません。それでも申込時の内容を厳守させるというのは、創作活動の幅を狭め、ひいてはコミケの魅力そのものを失いかねません。

★ゾーニング導入の壁
>1冊でもエロ本があれば18禁エリアに配置される、というのも厳しいです。特に女性向けは。あと、ジャンルごっちゃまぜでゾーニングされるというのはあまりにも無茶というか、非現実的というか・・・エロ本を作っているんじゃなくてジャンルの本を作っているんだという気持ちの方が強いと、どうにも納得出来ない、理解されにくい方法のように思います。
 第三者から見れば「甘え」の一言で一蹴できるコメントですが、この意見は無視してはいけないものではないでしょうか。往々にして出展サークルの頒布物は数種類用意されています。内1冊が18禁なら、それだけで隔離されてしまうのは出展サークルにとっても一般参加者にとっても不幸です。性善説に基づくそもそも論で申し訳ないのですが、18歳未満の参加者にも年齢制限のルールを理解し健全モノだけを求める参加者もいるでしょう。そうした参加者へのフォローが、このゾーニングでは非常に難しいように感じてしまうのです。

★何とかしてでもゾーニングを導入するならば
・エリア分けをする。例えば東123は18禁、東456は健全モノなど。
・18禁エリアへの入場時には年齢確認を徹底する。
・エリア分けは申込時の申請に準拠する。実際の頒布物がそれと異なっても構わないが、18禁申請した場合は健全モノのみの用意であっても18禁エリアの配置。逆に健全モノで申請したにもかかわらず18禁モノを用意した場合は出展禁止とする。
・18禁申請のサークルが健全モノを用意し18歳未満の参加者に頒布したい場合は、健全側配置のどこかのサークルに委託するなどして解決にあたる。あるいは合同委託参加スペースを充実させて全て救済してしまう(売り子、売り上げ管理、陳列など問題は多々ありますが)。
・ジャンルによる配置がゴチャゴチャしそうだが、それについては諦める(ぇ

 その気になれば実現はできそうです。
 不便さは増しますが、理不尽さはそんなに無いように思います。どちらかというと運営側の負担(費用もマンパワーも)がかなり増えるので、そちらの方が隔たりとなりそうな気配。ちなみに企業ブースについては特に言及しませんでしたが、そこは企業努力で何とかしてくれと言うことで(ぇ どちらかというと企業の方が18禁モノを扱うのかそうでないのかが事業内容によってくっきり分かれるので、対応はし易いと思ったり。
 現時点では、この「エリア分けによるゾーニング導入」を対応策として提示してみます。


◆今一度低年齢化について考える
 対応策は皆様のご意見もあって、一つ形にすることができました。
 そこで、最後に改めて問題の根底にある「低年齢化」について考えてみます。

★問題のはじまり
>前の大量増加は葉鍵やTYPEMOONだったから、原則年齢が18以上だったんだよなあ。そうなると低年齢化はたしかに新しい課題だ。
>サイト主さんが定義された問題は今言われたことではなくて、昔から問題になってきつつあったことだと思います。
 ここまでの低年齢化は新しい課題だとは思いますが、よくよく考えてみると必ずしも今に始まった問題では無いんですよね。これまでの参加者が全員18歳以上であったとは言えないわけですから。目立つほどの低年齢層がいなかっただけで、16歳や17歳の見た目では判別しにくいラインの参加者が18禁モノを易々と手にしていた可能性も否めません。今までは「グレーゾーン」でやり過ごせていたかも知れませんが、今回のコミケを見るに「真っ黒」なトラブルが起きるのは時間の問題と危機感を持つべきでしょう。

★低年齢化が進んだ理由
>低年齢化はコミケの存在が一般的になったのと、過激なエロがより手に入りやすいからか。
>こういうことはネットの低年齢化や浸透と同じで起こりうること
>低年齢層流入の最大の門戸は東方(及びニコニコ周辺)ってことなのかなー。
 安直かも知れませんが「ネット」の普及が最大の要因でしょう。
 じゃあなんでネットから飛び出してきたのか。
 ここで「遊園地」の話をしてみます。小中学生時代、クラスの誰かがどこどこ遊園地に行ったという話をするとやたらとみんな羨ましがってその話で盛り上がったりしませんでしたか? 国内外への旅行よりも、なぜか遊園地の話題が盛り上がる。それだけ遊園地というものが子供達の憧れだったからでしょう。
 その遊園地が最近コミケにすり替わったんじゃないでしょうか。ネット上では遊園地よりもアニメや漫画、ゲームの話題の方が盛り上がりを見せています。それを見てきた子供達の好奇心を満たす場がコミケ。多くの大人達のように物欲を満たすためではなく、そこに行ったという事実が欲しいだけのような気がします。
 でも、だからこそ、軽いノリで来てしまいがちだったり、背伸びしてしまったりとトラブルを誘発しやすいと思うんですよね。まぁ小中学生が大人顔負けの軍隊を組織して参加してたらそれはそれでなんか嫌ですが…w

★全ての根底にあるモノは
>「低年齢層」の問題というより、「マナーの分からない(知らない)人」の問題だと思ってる
>各問題について特効薬が無いのは、コミケというイベントが個人のモラルに頼った珍しいイベントなのがありますね。年齢的な低年齢化というのはもちろんありますが、モラルの低年齢化の方が今回の場合は比重が重い。特効薬を示唆できないとおっしゃいましたが、実は「ルールを守ろう、モラルを大事に」の一言は、限りなく正解にに近い特効薬だと思います。ただその薬を飲むかどうかは、結局の所、個人の委ねられてしまうのが最大の欠点ではありますが・・・。
 前回と同じ着地点で新味に欠けるかも知れませんが、やっぱりこれに尽きると思うんですよね。今回は年齢問題にスポットを当てましたが、そもそもの徹夜禁止についてだったり、列への割り込みとか会場内を走るだとかスリや盗撮など色々なマナー違反に由来する問題は山積していました。年齢問題も同様で、低年齢層へいかにマナーやモラルを理解させるかが根本的な解決策であることに変わりはないと思います。

 マナーアップ。

 啓蒙活動は難しい。解決できなければ準備会に非がある。そんなコメントも頂きましたが、これはもう地道にやるしかないでしょう。喫煙マナーや運転マナーだってそうです、罰則付けたって守らない人間がいる悲しい現実。残念ながらコミケに関しても現状は同じ。守れと言っても守らない人間は居なくならないでしょう。

 以下ループ。

 と、ならない為にも運営システムでそうした違反者を排除する仕組みを作ることは急務。その一つとして、ゾーニング導入は効果があるだろうと今一度述べてまとめとかえさせていただきます。




 以上!
 お客さまではなく、共にコミケを形作る参加者である自覚と共に、新たな問題意識を持っていただけたのならばとても幸いです。拙い長文に最後までお付き合いいただきありがとうございました。




【追記】8月20日19:30
以上と書きましたが、また懲りずに続きを書いてしまいました…。
【Column】コミケ永続のために〜わたしにできること〜



【追記 - Web拍手お返事】@8月20日03:00
Web拍手で頂いたコメントは、この場を借りてお返事させていただきます。

>そもそも徹夜自体が禁止だという事に触れられていないのは何故ですか?
今読み返すと一言書いておいた方が良かったなと反省しております。
今回は徹夜ではなく、低年齢層の参加者が増えたことを主題としているため特に記載はしませんでした。これは新参より古参に問題がある話だと思っています。

>今回電車が止まる事で問題となった始発電車ですが、ゆりかもめ豊洲方面の交通がメジャー化したせいで有楽町線の駅構内ダッシュもいつ怪我人が出るかわからないような状況でした(そういうのは以前からあったかも?)。駅内には「走るなー」というスタッフなんかもちろんいませんし、あれは誰かつまづいたり落ちたりしたらWFのエスカレーター事故どころの騒ぎじゃなくなる気がしましたよ。
徹夜同様こちらも会場外での事であるため歯痒い話ですね。
各所のレポートにも人で溢れかえった駅構内の写真がいくつもありました。将棋倒しなど大きな事故が起きてもおかしくはないでしょう。直接の管理責任は駅側になってしまいますが、結局は報道などでオタクのモラルを問われることは間違いないだけに「家を出て、家に帰り着くまでがコミケ」という気持ちを持って欲しいですね。

>解決策として、ゾーイングは賛成できる事ではありますが、個人的には、年齢区別無しの大きなペナルティが必要と思います。例えば徹夜組みetcに対してはイベント員が来た時点で並んでる人たちの入場を最後に回すなど。ルールを守らなければ大きな痛手しかない、というのを覚えさせるのが一番手早いと思います。参加できるという飴だけではなく、参加者個々の意識を向上させる意味でもそういう鞭は必要不可欠ではないか、と思います
問題はどうやって徹夜組を徹夜組と認めさせるか、のような気がします。コンビニとかファミレスに居る連中を捕まえて「お前は参加者か?」と聞いてもペナルティがあるの分かってたら「いいえ」と答えるでしょう。
無茶苦茶な案ですが、いっそ入場順を抽選にしちゃうとか。

>コミケ初参加といえば、オタクの先輩に連れられて訪れるもんだったとおもうんですけど、子供達だけで参加しているというのが事実なら誰がその「ツアー」を主催してるんでしょうね。ましてや徹夜なんて。
多分同年代のオタク仲間のリーダー格、なんじゃないかなぁ。
転売ヤーとかの黒幕があるとはちょっと思えなかったり。みなさんの意見を聞いてると、本当に軽いノリで来ちゃってるのかなぁと思えてきてしまいました。

>ゾーニングを導入は徹夜排除の動きと同じだと思います。すなわち“やれるもんならやってみな、どうなっても知らないよ”ってこと。
ハードルは高いですが、ゾーニングは完全に会場内での話なので準備会側がルールとなって如何様にもできる点では、徹夜対策よりはやりようがあるかなぁと。問題はどうなるか、何ですよね…。

>むしろ18禁→ビッグサイト 健全→幕張メッセぐらいにしないと…まぁ幕張メッセは絶対に貸してくれない事情がありますが(´・ω・`)
開催日ごとに、というご意見もありましたがこうした方法が現実味が一番ありそうです。

>相棒が嫁にいってしまった為、コミケにはもう何年も行っていないのですが、低年齢化はやはり進みましたか。私の時でも中学生くらいの子は見かけましたね。それ以下のお子様達は、親御さんと一緒でしたが。ポケモン系でよく見かけました。後、家族でコスプレとか。(笑 お子さんは自分の好きなキャラの格好が出来て楽しそうでした)当時、親御さんが同行していても、問題視している意見もありました。ちなみに、当時でも乳幼児を連れてくる方、確かにいました。未成年者でも、成人作品を購入する事が出来るのは確かに問題と思います。興味深い意見を拝見させていただき、ありがとうございました。
 後、心配なのが非常識な参加者は、人が並んでいようがおかまいなし突き飛ばしていく人や、自分が大量の岩石の硬度と化した荷物を所持しているにもかかわらず、他の参加者への配慮を忘れ平気で激突してくる人もいます。小さな子供達に対しても同じ行為を行ったら、大人なら何とかなるかも知れませんが、小さなお子さんだとケガ騒ぎになってしまうのではないのだろうかと思います。当時男性の成人向けと、創作少女が同じエリアだった為、何度撃突された事か・・・。嫁が二次元なのは別にいいけど、三次元の女性にも気を使ってくれぃ。

以前を知る貴重なご意見をありがとうございます。
今回この記事を書いたことで、実は低年齢層の参加は昔からあったと言うことを皆様から教えて頂きました。ただ、そうした方が過去と比較しても今回は多かったとコメントされているケースもあるので増加傾向にはあるのだろうと思います。低年齢層ほどコミケ以前の社会常識が緩いですから、増えたときの影響は推して知るべし。何とかせねばいかんだろうと強く感じています。
よくオタクはコミュニケーションが苦手だと自虐的に言ったりもしてますが、恐らく日本で一番人口密度の高いイベントに意気揚々と乗り込んでくる度胸があるんですから人付き合いだってできるはず。というわけで、鞄の中の二次嫁だけじゃなく、会場内の人にも優しくできるはずと信じたいですね。



【追記 - Web拍手お返事2】@8月20日20:45
>私も実は初参加でした・・・こんな事になっているとはつゆ知らず。準備会等の皆様はさぞ大変だったかと思います。 低年齢化につきましては、自分の目では確認できなかったのですが、かなり増加したそうで。 私は企業の方をメインで回っていたのでカタログは買った意味あったのかな、と疑問に思っていましたが、行ったあとではアレがないと最低限のマナーすらわからずに行っていたところだったので、助けられた感じはしました。 小中学生でも買える値段なので、こういった物をあらかじめ購入、読書させておくことでもマナーアップが図れるかもしれません。 徹夜、早朝来場に関してはやっている大人をまずどうにかしないと解決は難しいかもしれませんね・・・
 初参加お疲れ様でした。きっと忘れ得ぬ思い出となったのではないでしょうか。
 確かに企業メインだと特にカタログっているの?と思われる方も多いのかも。ただ、自分の買い物のためではなくみんなでイベントを成功させるための大切な情報が詰まっている、それがカタログだと思いますから読んだ方が良いでしょうね。
 加えて新たな参加者にルールを説く前に今ある問題をどうにかしないとね…。

>ニコニコ動画を例にしますが、「ユーザーの自由にさせたい」なんて言い訳しないでください。明らかにこういう態度がモラルのないユーザーの増加に繋がってます。実際、ニコニコ動画で人気が出てから、マナーの悪い人や若年層が増えたって実例はあります(例:東方)。ニコニコ動画はそういう層への影響力が大きいってことを自覚してください。少なくとも、ニコ厨に関してはこれだけで改善されるはず。
 以前は「現実」と「ネット(仮想現実)」の二つで括ることもできましたが、今は難しそうですね。「ネット」の中にも大きなコミュニティがいくつもできてしまっている。2ch、mixi、ニコニコ、Twitterあるいはオンラインゲームなど。それぞれ特徴があり、ユーザー層や価値観にも違いがくっきりしてきた。そして「現実」と「ネット」の隔たりが薄れ、「ネット」上で通用してしまっているモラルが「現実」に流れ出している。
 卒論書けそうなテーマになってきた…。現役学生さん、書いてみませんか?w

>今回のコミケでもそうなんですが、会場内外問わず通路の占有とそこでの金銭のやり取りも増えていると思います。それを真似て、通路を塞ぐ行為を行っており、とても邪魔です。高校生以下であろう参加者は、コミケのマナーを守らずにいるので、サークル出展者としても参加者としても迷惑です。幾らなんでも、出品停止サークルの机で品評会やるのはね。
 マジですか…。それはないわ…。
 戦利品の受け渡しに限らず、通路に座り込んで休憩してる人は多いですよね。気持ちは分かるんですが、ここまで人数が多くなっちゃうと本当に迷惑になってしまう。体調や気分が悪くなってしまった人がちょっと休むのは大目に見るとしても、戦利品のやり取りは終わってから外でやって欲しいですね。

>案として年齢制限エリアのゾーニングは有効かもしれませんが、例として現状の徹夜組への準備会の対応を見れば厳しいとしか思えません。もしもゾーニングが有効であると判断されたとしても、準備会側がそちらへの必要な人員や経費をどれだけ割けるのか、それを行った場合のメリットとデメリットを踏まえてどちらを選ぶ方が被害が最小限で済むかなど、案の実現にはとてつもないほど課題が山積みの気がします。まあ、ゾーニングそのものが厳しくても、小中学生など未成年者の定期的補導だけでも組み込めれば効果はありそうですが・・・。あと「走らないで!」と何度注意しても走るというなら、いっその事、会場内にゴキブリホイホイで使うような粘着シートでも貼れという気もしないでもなく。
 徹夜問題に対する既存参加者の不満は根強いですね。同時にそれが準備会への不信感に繋がってしまっているのは悲しい。何とかして欲しい期待の裏返しかも知れませんが。
 走ったら作動するトラップとか仕掛けられたら面白そうだけどw

>有益な考察でとても興味深く読ませてもらいました。低年齢層の参加者に対してだからゆとりは云々という方向に論調を持っていきたがる人たちに対してウンザリしてたので…。管理人さんの仰るとおり新しい人が来る事自体は喜ばしい事だと僕も読んで肯きました。オタクの裾やが広がる事はそれだけ社会がオタクに対してより寛容的になる―オタクという趣味・存在をアリだと思う人が増える―という事につながると思うので。長い考察お疲れ様でした…っていうよりまだ終わってませんね(汗
 終わり無き旅でございます(汗
 良かったらご一緒しませんか?w
 低年齢層を中心に、いわゆるオタクの裾野は確実に広がっているなと感じます。これまで偏見の眼差しで見られることもあった文化が、市民権を得られるならばそれは喜ばしいことでしょう。何事もそうですが、一気に拡大するときはモラルやルールが追いつきません。ネットやケータイもそうでした。きちんとみんなで考えていけば、自ずと調和は保てると前向きに考えていきましょう。

>1つめ 一般参加側から見た非現実的な希望ですが。人が多い事については、そもそも需要に対し供給が追いついていない(チケ組・徹夜組だけで完売してしまうとか、入荷数量が元々少ない)のが根底にあると思います。チケ組は「完売する前に本を沢山手に入れたい」、徹夜組は「チケ組がいるのでより早く並んで、本を沢山手に入れたい」という心情が何年も募って、経験を経た人が列の形成を醸成しているのだと思うので、チケ組にはそもそも本を売る側の人に徹底して頂きたいので、チケ組だけが動ける時間帯をどこかで作って、サークル側にチケ組用、一般参加用と数量を決め分けておいて販売するか、チケ組のコミケ開始前からの購入行動をペナ付きで一切禁止するとかすれば、「チケットを入手しても大して購入できない」という痛い経験を取らせる事で、チケ組減少(大幅?)→徹夜組減少(チケ解消組の流入もあって±0くらい?) が望めるのではないかと。また徹夜組に対しては、ペナルティを実際に発動させるという行為を見せ付けるだけでも一定の脅威になるので、何かしら実行してみるものいいかと。(サンクリやコミイチでの入場順序変更とか、実際にペナを実施されているイベントもありますし)
 部数をもっと!
 というのも結構前から言われていることではありますね。ただ、印刷費や在庫が出た場合の処置がサークル側の自己責任である以上多くを望んではいけないとも思ったり。書店委託も増えてきてるので、そのあたりはマシにはなってきているのかなぁ。
 チケ組メリットを削ぐのはありかもしれませんね。ダミーサークルや転売問題など数々の問題の温床となっているのも事実。そしてサークル参加の主は作品の発表であり、お買い物ではないと思うんですよね。ただ、サークル参加者は一般参加者と違い参加費を確実に払っている存在ですからバランスの取り方はきちんと考えた方が良いかとも思います。

>2つめ 後は、入荷数量は売れる数の見込みと入荷限界の乖離が激しく、購入できない人が増えるのが問題であれば、入荷限界を制限している部署(コミケ運営者側か、会場運営者側か)にその制限を緩めてもらうなどの改訂を迫ればいいのではないかと。商業で活躍されていたり、書籍委託店舗で紹介されたりする有名サークルさんは、10時開催にも関わらず、こぞって11時前完売or午前中完売のケースが目立つと思うので、購入者が特に多いと思われる壁サークル(シャッター配置など)さんでは特に、この数量を増やしてチケ組が買おうが、徹夜組が買おうがまだまだ、在庫があるので、例え12時入場の方でもちゃんと購入できますっていう体制作りが必要なのではないかと。
 上述した通りサークル側の自己責任となるため、部数の問題は多くを望めないかと。まぁ毎回壁で大行列作るようなサークルは頑張ってくれよとも言いたくなりますが…。流行も水物なのでなかなか部数を予想するのは難しいかと。

>3つめ 子供が多い事については、自分も感じました。近年稀に見かけてはいましたが、今回は自分が並んだサークルさんで見かけたので、より強く子供が多いと感じました。まぁ、開場待ちの列で待っている際も、近くで「あたし、コミケ初参加は中一からだし」と得意げに自慢する女性グループとか、未だ18歳未満の雰囲気を醸し出す方々が日に因っては沢山いましたし。(その方々が性善説に従って全年齢向けのみ購入されていると思いたい)低年齢化は問題だと思うし、グレーな年齢層(明らかに子供ではないけれど、18歳未満で見た目だけでは判別しづらい年齢層)も容易に紛れ込んでいるのも問題だと思います。これも一般参加側から見た非現実的な希望ですが。現在、流通しているICカード類を利用して、成人認証をさせて18歳未満に購入させない様にできればと思います。機器は駅の改札にある様な非接触型のリーダ(コンビニにある様な小さいヤツ)をリース等で用意、サークル参加申し込み時に18禁指定があるサークルに配布し、購入前にICカードをリーダにかざして成人認証。(後々ジャンルが変わる場合でも運営者側へ伝えて対応)ICカードで生年月日を入力してあるのは「運転免許証」「住民基本台帳カード」「taspo」などがあり、前者2つはISO/IEC14443 TypeBに準拠した非接触ICカード、後者はMIFARE(ISO/IEC 14443 TypeA)に準拠しているので、これらから生年月日属性を抽出して18未満か判別するのは、(個人では勿論難しいでしょうが)なんとか出来るかも知れません。これらの運動がコミケで行われれば、書籍委託店舗でも他の同人誌即売会でも取り扱われる大きなきっかけになって、導入費もより安くできるのではないかと思います。データ改ざんの問題はいたちごっこだとは思いますが、少なくとも今の段階ではICカードの耐タンパ性は優れていると思います。でも、多くがボランティアのスタッフさんなので、こんな開発にお金を掛けてる余裕はないかも知れません。ただ、これに金を掛けてより永く続けられるという先行投資として見出せるなら考えて欲しいと思いますね。
 いずれそれが出来る日が来る可能性は十分にあるでしょうね。
 今後ますますそうしたICカードは普及するでしょうし、非接触型なら駅の改札と同じ要領で入場ゲートを用意するなりすればゾーニングも用意です。データの改ざんよりは、親のカードを借りてきてとかの方がありそうではありますね。

>4つめ ここらで言われていた内容のゾーニング(日程は同じで区分する、日程を増やして区分する)については、特に日程を増やす事については少し賛同しかねます。理由は、成年向け同人誌を販売するサークルが同じ日程に重なると、より人口の集中や買いたいものが変えないといった既存の問題が頻発すると予想されるからです。既に、数年以上前から3日目によく配置されていた成人向け同人誌を販売するサークルが1日目に移動して、人の分散を図っている(恐らくbolzeなんか典型的ですよね)ので、そこいらを一日に纏めるとしたら、本当に密集しすぎて、阿鼻叫喚の地獄絵図が想像されます。実際、サークル参加の何割が成人向けで、そのジャンルにどの程度人が集中しているのか分からないので、もしかしたら、日程を分けるだけでも有効かも知れませんが。なんにしろ、ここまでいいほうにも、駄目なほうにも人を集めてしまったイベントに少なからず冷や水をかけて、自分を含め冷静にさせる必要があるとは思います。今回の反省会でも誰かが、「ビッグサイトのすべてを使い倒した」事を夢であったかのように語るのも結構ですが、もっと内情を省みた上で言って欲しいと思ったし、同じ関係者が開催しているcomic*1の2回目でも最初の入場者が暴動を起こし列を崩壊させる暴挙があったにも関わらず、ちゃんと省みたコメントはなかったし、運営者側にはもっと緊張感を持って対策を練って欲しいと思ったりします。(実際は一般参加者の知らない所で、もっとちゃんと議論されているかもしれませんが、一般参加者が知りうる情報から垣間見えるコミケ関係者の表情って、この問題にあまり関心がないんじゃないかな?って思う)長文・駄文で失礼しました。
 地獄絵図になるでしょうね。やるならば参加サークル数を減らして列形勢用のスペースを確保するとか、そうした不都合を受け入れなければならなくなるでしょう。でも開催中止になるよりはマシかな、と思う人も多いのでは。存続を第一に考えるならば、できることはなんでもすべきだと思うし我々もそれを受け入れていかないといけないと思っています。



【追記 - Web拍手お返事3】@8月23日00:10
>健全なら幕張メッセを借りるのも一つの手。借りれない理由は千葉県の条例で18禁を18歳未満に絶対売ってはいけないことだから。あとはサークルMSで事前に年齢確認をしておいて、個人情報を記載した18歳以上証明メールを一つの証明とするか(個人情報が記載されてれば、他人に譲渡はしないだろうとの防護策)
万が一大馬鹿野郎がこっそり売っちゃったりしたらそれこそ取り返しが付かないことに…。
スムーズな年齢確認が実施できるようになればいいんですが。

>実に有意義な考察だと思います。こういう行為がWeb上で成されて波及していく事は大きな意味を持つと思います。サークル参加した人はブースで1度は運営の人に会う機会があるので(登録票の提出など)、その際に一人サークルから問題となるような事項に対応する人を準備してもらえれば良いなぁと思いました。それ用の腕章みたいなもんを用意すれば一つわかりやすい目印になりますしね。今年は二日目の移動中に目の前で「危ない!危ない!!」という悲鳴に近い声を聞きました。その時はここで転んだら死ぬなぁという実感もありました。何かがあってからではもうイベントが存続することは出来ないですから、今のうちにしっかり考えて対策を講じたいところです。全ての参加者が楽しめるイベントであり続けますように。
最後の一言をいつまでも言い続けられるようにしたいですね。
スタッフ不足は深刻のようですが、何とかスタッフとサークル側ががっちりコミュニケーションを取れるようになればいいなぁ。人員に余裕ができれば万引きGメンとかみたいに、18禁モノが多いエリアで低年齢層をマークすることもできなくはないんでしょうけども。

>コミケカタログは晴海当時は強制購入でした。が、参加者が増えて入場チェックに時間がかかりすぎるようになった事から自由購入になったと聞いています。入場に5時間待ちとかザラでしたから…。今の規模でやったらまずスタッフが足りないと思います。
規模故に何か一つするにしても膨大な作業タスクが発生…。
スタッフを増やすための対策があってもいいのかしら?

>現実的では無いですが、やはり即売会をコミケに頼りきってるところが問題にも感じます。 もっとオンリーで新刊を出して、コミケでは既肝のみ出す、と言うようなスタンスのサークルが増えれば色々と分散化できるのでは?と感じました。
そういった同人界隈全体の地殻変動みたいなものはあってもいいかもしれませんね。
その為には今以上にサークル側の営利目的を薄れさせる必要もありそうですが…。

>ぶっちゃけ商業要素が表立っている風潮が招いている。コミケというモノがなにかという啓発活動を再度復活させるところから始めるしかない。以前は取り上げる際に必ず啓発活動があったから、いまでも出来るはず。そうやって一般参加もサークル参加ももう一度勉強し直す時期だとおもう。
ですね。初心を思い出すのは良いことかと。

>長い考察お疲れ様でした。
こちらこそお付き合いいただきありがとうございましたm(_ _)m

>なすがままに啓発できる事はすべきなのが、コミケットなのでしょうけど、今回の事はモラルなしが目立ちすぎですね。
みたいですね。
日頃の啓蒙活動もですが、その場その場での注意も忘れちゃいけませんね。

>はじめまして元スタッフです。守秘義務があるのであまり詳しくはいえないんですけど小学生グループはここ数年毎回見てました。個人的な感想としては女の子は早くの段階からコミヶに参加しており男の子は大体高校生になってからという印象でした。ここからは推測なのですが、女の子は早くからコミケというものを雑誌などで知り、また買う本なども18禁ではないやおい本など年齢制限的なものがゆるいものであるがゆえに女子の早期参加が目立ち、逆にある程度以上になるまでは買いづらい)エロ本一応徹夜未成年の対策はここ数年きちんと対応してました。エロ本が目当ての(それだけではないが)男性は高校生ぐらいからという感じでした。しかし年々増えているために対応にこまっているのも事実です。
スタッフ側の目線の方がより参加者像を正確に捉えているのでは、という気もするので貴重なコメントありがとうございます。当然と言えば当然でしょうが、準備会側も何も対策をしていないわけではないと。一方で増えゆく困り者達。対策が追いつかなくなれば、準備会は何もしていないと言われてしまう悪循環。困りましたね。
女の子の方が早いというのは意外に思いましたが、少女漫画の状況なんかを見るに必然かも?



【追記 - Web拍手お返事4】@8月30日01:30(遅くなって申し訳ありませんm(_ _)m)
>知人が徹夜組です。30歳の男ですが本人辞める気ないようです。何故、徹夜をするか聞いてみたら「大手の本が買いたいから」との事。何度も目の前で売切を経験したのが悔しかったから今では午前2時に開場に並んでいるそうです。
徹夜は禁止だよと言ってるのですが、コミケ無くならないと思ってるらしく今でも徹夜組だそうです。20歳越えた大人がこんなんじゃあ未成年もやって平気だという間違った認識をしてしまうのでは…。
あと、カタログは私が行き始めた小学5、6年(中学2年の姉に連れられて行きました)は全員購入だったと思います。長々と失礼しました。私はもうコミケ卒業しましたが、この先のコミケを良い方向に行ってほしいのでコメントさせていただきました。

欲しい気持ちも悔しい気持ちも参加者は大体みんな想像できると思うんですよね。でも、それを我慢してルールを守っている人がほとんどである事実。そんな後ろめたい買い方をしてでも手に入れば満足できるんでしょうかね。少しでも罪悪感があり、今後お控えいただけることを願っております。
一度卒業された方がまた足を運びたくなることだってあろうかと思いますので、その時に無くなってました、ということが起こらないよう参加者達の手によって改善して行けたら良いですね。

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1. 日本の一大『祭り』コミケの課題  [ 本に埋まった部屋 ]   2009年09月05日 01:23
 「何も祭ってないじゃん」というツッコミは無しにしてください。 さて掴みはOKということで早速本題に入りましょう。逆に問いたい、コミケの理念を失ってあのイベントを維持できるのか?コミケの理念は、膨張にどこまで耐えられるのか問題コミケット/同人誌即売会につ...

コメント一覧

1. Posted by こなかの   2009年08月19日 12:08
ゾーニングについて、サークル蛸壺屋さんの掲示板に印刷所とのやり取りについてが書かれています。
2. Posted by 通りすがり   2009年08月19日 12:32
やはり一番大事なのはコミケがどういう場所でどういうことをしてはいけないかを知ってもらうことだと思います。
3. Posted by     2009年08月19日 12:42
 腐女子になるのって中高生あたりの世代からだと思います。ジャニーズとかに傾向する感じでBLに興味を持つ、みたいな。知人にも18歳未満のくせにBL同人誌を作ろうとした腐女子がいました(苦笑)。

 元々アニメなどのオタクカルチャーは18歳未満の未成年の興味を引くものだと思いますし、管理体制などシステマティックな側面のみでの解決は対処療法以上の効果は得られないと思います。(但し、対処療法も重要で必要とも思います)

 思い返すと80年代の同人誌即売会ではペドもグロも普通のものでしたが、現在ではニッチなジャンルです。これは世相を受けて同人側が自主規制を積み重ねた結果だと思います。同人全体が自主的に暗黙のルールを作り従った努力で現在の評価と繁栄があるとも言えると思います。

 地方の即売会では子供は当たり前に来ていますが、コミケだけで問題なのであれば、イベントの規模を縮小するとか、子供の入場を禁止するとかという「運営側の決断」が必要になると思います。

 コミケに限らない同人全体での問題と考えるなら、ネットなどを介して「年長者オタクがモラルの普及に努める」必要があると思います。ただ、割れゲー問題での子供と大人の情報の断絶っぷりを考えると相当に困難な事とも思いますが…。
4. Posted by dark@管理人   2009年08月19日 16:21
>こなかの様
うおおおお、物凄く貴重な情報ありがとうございます!
ノリとしては自主規制のようですが、印刷所側ですでにここまで意識し始めているんですね。ちょっと驚きました。サークル側も大変だ…。
とりあえず一般商業誌として認められている「チャンピオンREDいちご」までなら大丈夫ということで(ぇ
5. Posted by dark@管理人   2009年08月19日 16:23
>通りすがり様
ですね。
地味かもしれませんし地道な話ではありますが、知らずに来られる事でトラブルが起き易いと思うので知ってもらうほか無いですね。
冬コミ前とかにネット上でマナーアップキャンペーンみたいなものが盛り上がったりしたら効果出るのかなー。
6. Posted by dark@管理人   2009年08月19日 16:30
>名無し様
これまた貴重なお話をありがとうございます。
そうですか、地方の即売会では子供は珍しくないんですか…。そうした年齢層の興味を引くコンテンツであるのは確かですが、ネットが無い時代はそうしたイベントの情報も早々手に入らなかったでしょうし、経済的な観点から見ても容易に子供が参加できるものではなかったように思います。時代は変わったんですね。
やるべきはコミケに限らない対策だと思います。ほかのイベントではよくて何でコミケはだめなんだという話になりかねないので。となるとやはり年長者からの啓蒙活動に行き着くでしょうか。割れゲーやゆとりという揶揄の仕方を見てると、確かに断絶っぷりは気になりますが…。
7. Posted by    2009年08月19日 16:32
ドリパ等エロゲー系のイベントに参加すれば判ると思いますが
ゾーニングは思ってる以上に大変です。
まず参加者全員の年齢確認をし、18才以上は一目で判る目印を付け
18禁ゾーンの入り口で人の流れを開催時間中休み無く
監視し続けなければいけません。

数万人規模なら未だスタッフが苦労するだけで何とかなるかも知れませんが
20万人ともなると、とてもじゃないけど現実的とは思えません。
昔パンフ購入が義務だった頃のように、一般入場列が15時を過ぎる可能性も高いし
エントランス内でもゲートを潜るための行列が多発するでしょう。

それなら未だ1,2日目は全年齢とし、3日目は18禁として
入場時だけチェックした方が、中の渋滞が無い分現実的だと思います。
8. Posted by dark@管理人   2009年08月19日 16:40
>名無し様
先に書いた記事でも同様のご指摘を頂きました。
仰るとおり導入に必要なエネルギーは私の想像をはるかに超越するもの、全体の運営を考えると開催日によって区分したほうがまだ楽でしょうね。
あっちを立てればこっちが立たず、一筋縄ではいきませんorz
9. Posted by     2009年08月19日 18:48
 今年もコミケに参加させていただきましたが、本当に若者が多かった。前回、前々回も「多いな〜」とは感じましたが、今回はけた違いの多さでしたね。
 みた瞬間、18歳未満と分かるようなお子様が1人、お札を片手に18禁の同人誌を買っているのをみた時は、おもわず通報したほうが良いかな、と思いましたね^^;サークルの方も、とても困惑している様子でした。

 マナーアップは、ずいぶんと前から言われてきたことですが、こうも守られていない状態だと、もういっその事、コミケを中止したほうがいいのでは、と感じてしまいます。
 毎回、参加させていただいている自分としては、中止は止めて欲しいのですが、こうも問題が山積な状態だと、そういう強引な策を施すしか、改善の余地はなさそうな気がします。

 「お前らがマナー守らないから、中止なんかになったんだぞ」
 こういう気持ちを根付かせないと、問題はなくならないんじゃないかな。

 まあ、根本的な解決法にはなっていませんが^^;
10. Posted by とみじ   2009年08月19日 19:25
一般向け原作作品の「エロパロ」化
18禁ゲームの「一般向けアニメ・ゲーム」化

など境界が曖昧になっているのではないでしょうか。
11. Posted by GM   2009年08月19日 21:42
私は元エロゲ開発者ですが、
コミケの年齢制限に関しては以前から懸念してまして、
なぜ18禁の本を売っているのに入場時に
年齢制限をしていないのかずっと不思議でした。

そして対応としては3日目を18禁にするのが現実的と思います。

またここできちんと年齢制限を導入しないと、
それこそ政治家、警察、官僚などの介入(本格的な法的規制を含む)を招いてしまいます。
ただでさえ現在は児ポ法改正などの案件がある時です。
このまま放置していますと規制派に口実を与えるようなものです。
12. Posted by クロ   2009年08月19日 21:59
今日一気に関連記事を読ませていただきました。

自分は今年18歳になったぐらいで交通的な問題もありコミケに参加したことはなく(行きたいとは思いますが
行った人のブログやテレビ等(らき☆すた、げんしけんe.t.c.)でなんとなく雰囲気はわかる程度なんですが、この問題は難しいなぁと思いました。

徹夜までしたりするのは、やっぱり記事の遊園地の話みたいなものでしょうね。だって、品自体はあとでネットオークションなり、割れゲー?なりで頑張れば得られますからねぇ。

そうなると、コミケにいってる子はそこに行って買い物が出来るそれなりに上流で物欲ではなく雰囲気を味わいたいとかで、しかももしかしたら「地方から来て徹夜で並んでる」って子もいるわけですよね?そうなるともはや親の教育が「悪い」・・・というより「なってない」んだと僕は思いますし、未成年者に俗に言うDQNが増えてるんだと思います。

だから、根本的な考え方を治すしかないんだと思いますね。
興味本位程度で来てる子も多い気がしますし。
でも啓蒙運動は意味があるでしょうか?あるにはあるでしょうが、若者はそういうのを素直に受け入れるとは思えないですし…

で、監視強化だと僕は思います。それも運営やサークル側だけでなくお客側も含めて、ボランティア活動みたいな感じで。そのほうがコミケの意識が高まる気もするような…。

それでも効果がなかったら、ゾーニングなりになるのがいいんでしょうね。なんか悲しい感じですが。

僕のイメージではコミケは「警備員もなしに故意なトラブルもなく、ただ好きな物のために行われるもの」なので(祭りという表現も好きですし)
やっぱわかってもらうのが一番なのは確実だと思いますが。

僕もいつか行きたいと思っているので、そのときまでやっててもらいたいものです。

ついつい長くなってしまいました(-o-;)
では、長々と失礼しました。
13. Posted by 通りすがり   2009年08月19日 23:48
>12
あえてRESを書かせてもらいます。

>だって、品自体はあとでネットオークションなり、割れゲー?なりで頑張れば得られますからねぇ。
この文章自体がDQNだと何故気がつかれないのでしょうか?
14. Posted by 通りますよー   2009年08月20日 00:12
確かカタログの購入は今でも原則義務じゃありませんでしたっけ?
ただ、すべてをチェックしきれないから省略しているというかたちだったように記憶しています。
そしてこの理屈だと、ゾーニングについても同様に厳密に行うのが難しいものだと思います。
何か実現可能なレベルでの落としどころがあればいいんですが・・・

もちろん、一番いいのは参加者同士によるモラル&マナーの共有&向上なんですがね。
まんレポが俺を育ててくれました。
15. Posted by 通りますよー   2009年08月20日 00:31
見返してみると、どうやら自分の中で物凄い論理の飛躍が発生していたようです(笑)
最後の文章は見なかったことにしてください☆ミ
16. Posted by ひろ   2009年08月20日 01:33
5 遅ればせながらですいません。また素人意見で申し訳ありませんが、ゾーニングと言うのであれば、もう4日間開催で2日全年齢2日18禁に分けたほうが良いのかも・・・。運営と参加者の負担・不満は増えるでしょうが、お上から何か言われる前に手を打たないと色々間に合わなくなってしまう気がします。

それこそ参加者の「自己責任」が通用しないなら最悪『18際未満入場禁止』って事も個人的には有りだと思います。


それに自分は「それだけの人が集まる」のならば、意図して被害を起こす考えを持った人も出てくるのではないかと心配です。
このまま参加者が増え続けるとテ○の標的ににすらなりかねないと思うのは考えすぎでしょうか?
でもそうなるとアメリカのE3みたいな出展者・参加者問わずの荷物検査も必要になってくるし、ややこしさは増すばかりですが・・・。


どんな形であれ「好き」な人間としてはどんなコミケが続く方向で運営の皆様にはいい解決策を出してもらいたいですね。
17. Posted by T   2009年08月20日 01:58
正直な話2回くらいコミケ中止にしたら良いとも思います
今は児ポ法、昔からは18禁や徹夜への対処で温い部分があったと思うので
そういうのを綺麗にしないと上で言われてるお上の介入が来てコミケ終了ともなりかねないです

それとは別にマナーの守らない新参(低年齢に限らす)はあれですけど
業界的には新参が来るって凄く嬉しいことでもあると思うのです
新参が来なくて死にかけてる分野も有りますしね
18. Posted by dark@管理人   2009年08月20日 02:00
>名無し様
貴重なご報告ありがとうございます。
うわー、もう既にそんな光景が…。一般参加者もそうですが、サークル側へのそうした場合の対応方法を周知徹底することが急務かも知れませんね。年齢確認をするのかスタッフを呼ぶのかなど。
中止も選択肢の一つであるとは思いますが、最終的に責任の所在の押し付け合いになると低年齢層vs大人達という図式になってしまい、それこそとんでもない場外トラブルに発展しそうで恐かったり。
19. Posted by dark@管理人   2009年08月20日 02:02
>とみじ様
多分それはかなり以前から当たり前に起きていることかと。
原作では得られなかった欲求を満たす目的みたいなのが二次創作にはあると思うので、そこを否定しちゃうと今ある同人活動は根本から崩れちゃう気がします。
20. Posted by dark@管理人   2009年08月20日 02:07
>GM様
この世に素敵なエロゲを送り出していただきありがとうございます。
さて、多数のご意見を頂いて私も特定開催日丸ごと18禁化が一番現実味があるなあと思い始めております。その他のプランよりは導入のハードルは低いかな。
仰るとおりこの手のモノを規制したがる人が多いのも事実。悪い芽はさっさと摘み取ってしまうに限ります。何かできることがあれば協力は惜しまないつもりなので、是非準備会にて何かしらの音頭を取っていただけたら嬉しいですね。
21. Posted by び〜まっくす・つぅ〜   2009年08月20日 02:08
どんな対策にするにしてもまずは「徹夜は絶対禁止」ってのは優先すべきだと思います。
結局はこの辺が今でも曖昧(というかスルー状態)なのも悪化の理由でもありますし。
あまりにも酷いなら最悪開催当日に開催中止とかの手段もやむを得ないとかそういうとこまでやらないと「ルール違反の代償」がわからない輩が多い気もする。

ゾーニング対策にしても結局はこの辺は何もしてないってのが再開したWFが実例示しているし。
(昨年の事故とか考えればそんな事して最悪事故が起こればそれで開催中止って考えてないのだろうか?)

まあゾーニング対策はしても徹夜組対策はうやむやのままになるんだろうな、やっぱ。
22. Posted by dark@管理人   2009年08月20日 02:16
>クロ様
問題意識を持っていただけて何よりです。
現状既に多くのボランティアスタッフによって円滑な運営が支えられています。これに更なる警備強化を実施するとなると、もう行き着く先はゾーニング、年齢確認の徹底となってしまうかと思います。
興味本位の参加者への啓蒙活動は容易ではないでしょうけど、どこかでコミケの情報を得て、それが面白そうだと感じ、参加したことを自慢する相手や場があるからこそ来るんだと思います。であれば、マナーやモラルを教え込めそうな接点は結構ありそうです。ここに集う世界に誇りし日本のクリエイター達なら、そうした参加者の気を引くコンテンツだって作れると信じています。
是非いつか、コミケをその肌で感じ取ってみて下さい。
23. Posted by dark@管理人   2009年08月20日 02:20
>通りすがり様
レス元の方に悪気があったとは思いたくないですが、そうした入手経路が割と当たり前になってしまっているのは頭が痛い話ですよね。特にネットオークションに関しては、買う方も買う方ですが、そもそも売る側がコミケを分かり切った上であらゆる手段を駆使してやってるのでタチが悪い。
新参だけではなく古参にも問題があることも忘れてはいけませんね。
24. Posted by dark@管理人   2009年08月20日 02:26
>通りますよー様
入場無料と明言しており、カタログの購入は義務化されておりません。色々注意事項が書いてあるから買って読んでね、程度です。
なのでまんレポを知らない人も多いのでしょう。でもカタログ見ずともネットでサークルチェックをする人は多いと思うので、そのタイミングでモラルやマナーについて考えて貰う機会を与えられたらいいのになぁと思ってみたり。
25. Posted by dark@管理人   2009年08月20日 02:32
>ひろ様
コミケの歴史の前では私もド素人ですし、これは素人玄人関係なく考えて欲しい問題かと。なので、コメント頂けて嬉しく思います。
この規模ですから故意の犯罪やテロなども当然考慮に入れなければならないでしょう。今回も荷物検査があるかもみたいな噂があったようですが、実施はされませんでしたね。
今年の冬に関しては新型インフルが懸念事項になりそうな気配。それこそマスク必着とかになるとゾーニング導入と似た負荷が発生しますから、運営側も難しい舵取りを迫られますねぇ。
26. Posted by dark@管理人   2009年08月20日 02:38
>T様
ショック療法がどの程度効果を発揮するか、そこが気になるんですよね。ただほっといてお上の介入で強制的に中止というシナリオは本当に最悪。何とか運用しながらフィックスできたらいいのですが。
私も新参は歓迎で良いと思います。次が来なければ廃れる一方ですからね。如何にして彼らにコミケというものを理解して貰うか、その機会創出が急務かと。
27. Posted by dark@管理人   2009年08月20日 02:46
>び〜まっくす・つぅ〜様
徹夜は禁止、それはほとんどの参加者が思っているでしょう。
私自身は徹夜をしたことがないので現地での具体的な取り扱いは分かりませんが、あくまでも会場外での出来事のため取り締まりが難しいのでしょう。また会場周辺の定義も難しいものがあります。厳格に徹夜禁止エリアを設けたとしても、なってない参加者は最も近い場所で徹夜をするのでしょう。いたちごっこです。
手っ取り早くやるなら騙し討ちですかね。夜中に会場内で待機列作って最終的に最後尾に回すとか偽の整理券配ってみるとか。
年齢制限以上に個人に委ねられる事象なだけに、かなり難しい問題ではないでしょうか。
28. Posted by 佳太郎   2009年08月20日 10:14
 低年齢化が進み、小中学生のコミケ参加者数が増えているんですか・・・
心配なのは、これによりマスコミにより注目されてしまうことですね・・・たとえば熱射病か何かで低年齢の参加者が病院に運ばれた場合、それがマスコミに注目され非難され、結果コミケは中止なんてことになったら目も当てられませんね。
 コミケも年齢制限を設けるべきですかね?十五歳未満入場禁止とかそういうものとかを。まあ何にしてもルールを守ることは大切なので、低年齢の参加者にも節度を持ってもらいたいものです。
29. Posted by へんりる   2009年08月20日 10:24
ちょいと過激な意見ですが、どっかの即売会みたいに健全本オンリーにして18禁要素を一切排除してみたらどうだろうか?
それで、コミケの入場者数が激減するようなら、コミケは
エロに支えられていたって事で、コミケとは別に成人向け
イベントを別の場所で開催すべきなんじゃないかな。

あと、もう東京でやる必要なんて無いと思う。
地方の人が各種交通機関に高い交通費払ってやってくるんだ、
逆に都内の奴らが高い金払って地方に出て行くのも悪くないと思う。
地方に目を向ければもっと使用料が安くてキャパの多い
会場があるんじゃなかろうか?
それにその自治体にとってもうまく運営できればいい
町興しにもなるだろうし。
実際オタイベントで町おこしを始めてるところがいくつかあるんだし。
いっその事毎年各地の大型施設で持ちまわしで開催したらどうだろうか。
30. Posted by akira   2009年08月20日 13:31
いっそ、内容が18禁うんぬん関係なく、
コミケ自体18歳未満参加禁止イベントという事で良いんじゃないですか。
低年齢化が問題を引き起こすなら、低年齢の皆様は根こそぎ門前払いという。

だいたい、あんな異空間に子供まで等しく招いても仕方ない。
オタク文化の裾野を広げ、若い芽を育てるというなら、
それを趣旨としたイベントを別に立ち上げて、そっちが一手に引き受けたらいい。
いっそニコニコが主催してくれればいいのに。

なんか既に散々挙げられてる会場分割とそんなに変わらない気もしますが、
後者イベントの方がコミケである必要は無いし、
故に同日開催である必要も無いから、
会場を他に用意しなくてもいいんじゃないですかという。

ああ、これじゃ日付増やして日別ゾーニングと変わらないですね。
まあ管理が別になれば、負担もそれなりに軽くなるのかなあという浅知恵です。
31. Posted by dark@管理人   2009年08月20日 21:22
>佳太郎様
メディアにそういう注目をされるとやっかいですね。
「入場制限しないからウチの子供が入場しちゃったじゃないの!」とかとんでも発言をするモンスターペアレントご一行様が現れてもおかしくないですし。
年齢もそうですが、ルールを守れない人間だけを都合良く閉め出せたら一番なんですけど。
32. Posted by dark@管理人   2009年08月20日 21:26
>へんりる様
成人向けを切り離すなら、成人向け限定の開催日を設けてのゾーニングで良いように思います。いずれにせよ場所を変える変えないに関係なく成人向け限定をやるなら年齢確認という膨大な作業が発生することは否めません。
なぜなら、それくらいエロの要素は強いと思いますから…w
地方巡業に関しては既に実施されてますよー。
33. Posted by dark@管理人   2009年08月20日 21:31
>akira様
ニコニコが何かイベントを主催するのはそれはそれで面白そうですね。ただ、そこで人気を博すサークルがコミケにも出ちゃったらあまり意味は成さないだろうなぁ。
根こそぎ門前払いにしてもまた一手間。ううむ…。
34. Posted by こた。   2009年08月20日 22:38
3 はじめましてこんにちは。
今年上京したので初参加で、三日連続参加しました。

人数に関しては増える人を減らす方法などない、と云う意味ではどうしようもないのかな?と思います。

マナーに関しては非常に性善説に則ってますが、
コミケのサークル参加者に
徹夜しちゃ駄目、ちゃんと並びましょう、皆参加者です、お客はいませんなどなど、
をサークルのファンに啓蒙する義務を負ってもらうのはどうかな、と思います。

サークル参加用紙の参加条件に明記して、義務を負ってもらう。
コミケがなくなったらあんたらが好きな俺のサークルもなくなるよ?って大手が言ってくれれば小さな一歩ではありますが多少は改善されるでは?と思います。

てめーそんなこと言えるほどの作品かよ!って逆切れされるかもしれませんが、それはファンなのだろうかと思います。
35. Posted by スルスル   2009年08月20日 22:51
キャパがオーバーしているなら
参加サークル数を削るしかないでしょ
運営できる範囲で開催すべきでしょう
あと反省会レポートも読みましたがはっきり言って運営サークルともに危機感がまったく無いとしか言いようが無い
一回痛い目を見たほうがいいんでは?

36. Posted by ゆう   2009年08月21日 07:21
そもそも、徹夜組を作る原因の転売屋対策として
会場限定本や、商品を禁止したらどうです?

ちょっと残念ですけどね。

会社として、イベント売り以外を許されてないプロの人のものについては・・・
企業ブース出してくれるなら、交渉して許してもらうとか。
37. Posted by     2009年08月21日 13:43
追記の最後のゾーニングに否定的な意見だが、今回二日目が大混乱で三日目は快適だった事を考えれば三日目東のいわゆる男波はそこまでの混乱要因ではない。
確かに年齢問わず非常識な参加者の域に至っていない者は居るが若年者に圧倒的にそれが多いのは確実だろう。
むしろ非成人限定の日に今回同様の大混乱が起こる心配の方が妥当だ。

また、中止と言う形でワンフェスのような「痛い目」にあわせた所で、その様な参加者未満の連中がそれを「痛い目」として認識できるかどうかも疑問。
カツアゲその他直接的に本人に対する痛い目でもないと認識出来ない程度の連中だし。

しかし運営やサークルに今以上の負担を強要する様な意見はその手の連中と同類に見えるな…
38. Posted by     2009年08月21日 16:16
>意図してコミケで騒ぎを起こそうとする人
 そんな人にかぎって、コミケに来て騒ぎを起こすだけの根性と
 体力はないらしい。
 実際、好きで来るならともかく嫌いなもののために有明まで
 来て、あの人混みに耐えるのはもの凄い労苦。

>地方にもっと安くてキャパのある会場がある
 準備会によると、ビックサイト以上のキャパシティの会場は
 日本には無いそうだ。
 もしあれば準備会は間違いなく検討するだろう。
 そしてそこの宿泊設備と交通アクセスが充実していれば、
 あの準備会は間違いなく次回からそこでコミケをやるだろう。

>サークル数減らせば〜
 サークルの立場からそう言えてるなら立派すぎて涙が。

>限定グッズ無くせば転売屋が〜
 限定グッズで釣れるのは転売屋だけなんですね。
39. Posted by dark@管理人   2009年08月21日 21:47
>こた。様
参加お疲れ様でした。
サークル側の方が参加者としての意識は高いでしょう。そして買いに訪れる参加者への影響力もまた高いでしょうね。仰るように、影響力の大きいサークルなどがそうした声を上げてくれるととても良い結果に繋がるような気はします。
もちろん我々はそれに素直に耳を傾ける姿勢も大切です。一人一人の心がけが何よりですね。
40. Posted by dark@管理人   2009年08月21日 21:56
>スルスル様
そうですね、入場人員に制限を設けられないならサークル数を減らすほか無いでしょうね。きちんと運営できる範囲で、というのは他の方も仰ってましたがその通りでしょう。
問題は運営側がどう思っているのか。内心危機感を抱いていてくれると良いのですが…。
41. Posted by dark@管理人   2009年08月21日 22:14
>ゆう様
転売対策は買い手が居る以上難しい問題ですね。
まずできそうなこととしては、サークル側が自身の作品のオークション出品を禁止する旨を表明すること。そうすれば出品を取り消させることもできるんじゃないのかな?
42. Posted by dark@管理人   2009年08月21日 22:23
>名無し様
エロか否かよりもやはりジャンルの影響力が大きく働くんでしょうね。低年齢層が未熟なのはそれはもうそういうものだから仕方のないこと。なので、いかにして事前にルールなどを知って貰うかが鍵でしょう。
痛い目を見れば大抵の人間は反省なりするでしょうが、事件が起きてしまってからでは開催そのものが危うくなる可能性もあるわけで、やはり未然に防ぐ手立てを考えたいところ。
43. Posted by dark@管理人   2009年08月21日 22:27
>名無し様
まあ冷やかしで耐えられるレベルではないよねw
ただ逆ギレして何かやらかされると恐い。
あー、やっぱりビッグサイト以上のハコは無いのか。となると全館制覇しちゃったビッグサイトでどうにかやりくりするしかないですねぇ。
44. Posted by ネガ   2009年08月22日 11:03
徹夜組は警察、又はビックサイト運営者による法的介入。
転売屋に関しては、狙われるのはだいたいプロの方のサークルなのでサークル参加を自粛、又は禁止してもらう。
開催期間、参加サークル数、企業ブース数も減少の方向で。
成年向けの頒布物は原則禁止。
今抱えている問題が解決するまでは、厳しい姿勢で、臨むしかないと思います。
怪我、熱中症で本当に死者がでるよ。
コミケ中止だけは勘弁して。
45. Posted by ストライク   2009年08月22日 20:24
>ネガさん
>転売屋に関しては、狙われるのはだいたいプロの方のサークルなのでサークル参加を自粛、又は禁止してもらう。
中には生計を立てて、アシの給料を稼いでる人もいるそうですよ。本当はそんなところではないんですがね。とはいえ、各サークル、目的が違っているのも事実。

けれど、プロの方にも応援を頼むべきだと思います。自分たちの表現の場を壊されたくないでしょうから(もうしてくださってる人もいるのかな)。

児ポ法に関して、今回のコミケには社民党の保坂展人氏が来ていたそうです。議員の方にも色々いるので、協力を願い出るのもいいでしょう(思想、政党、政策は別としても)。

ただ、とみじさんの意見と似てるんですが、コミケの中には二次創作という名のオマージュ、パクリとおぼしきものが多々ありますが(自分も好きですが)、そこらへんの考えは問題かと。あまり、注目されると困るし。管理人さんは二次創作の意義が無くなるとお考えでしたが、それを売って、儲けていたり、普段私たちの中にも他の国をパクリ文化と言っている以上、考えなくてはならないのでしょうか(その他の国のパクリ行為を擁護したいわけではありません)。
46. Posted by dark@管理人   2009年08月22日 23:06
>ネガ様
状況に改善が見られず、追いつめられた状態で存続を考えるとご指摘のような厳格な措置を執らざるを得ないでしょうね。そうなる前に準備会や参加者の自主努力で改善したいですし、できない問題だとも思ってはおりません。
中止はなんとしても避けたいところ。
47. Posted by dark@管理人   2009年08月22日 23:15
>ストライク様
コミケで育ち、参加者との交流を大切にするプロもおりますから一概に否定するのは良しとは思いません。むしろ率先して改善のための発言をしてくれても、とは思いますねぇ。
二次創作が極めて危うい立場にあることは確かです。ただこれだけ大きな市場となっても尚ある程度容認されているのは、それだけ元となる作品にプラスの作用があると見られている部分もあるからではないでしょうか。ただ、コミケを始め同人イベントのモラルが広く社会的に問われるようになれば、同時に二次創作という存在もマイナスに捕らえられる可能性はあります18禁モノも多いですし。そうなると権利者側も黙認を続けるわけにも行かなくなってしまうのでは。
と考えるとコミケの適正な運営と二次創作の容認は一蓮托生のような気がしています。
48. Posted by tani   2009年08月23日 10:29
コミケカタログを成人指定してそれの購入義務化などはどうでしょう。それならカタログ購入段階でふるい落とされますし、その資金でバイトを雇いチェックする人を導入してもいいのではないかと。
低年齢の人にはかわいそうかなと思いますがあの場所は全年齢版の同人目的だとしても自己責任で来てくれとはいえないと思います。
49. Posted by 永年同人   2009年08月23日 21:50
taniさんの案はとても理に適っているモノと
判断は出来ますが、現状でカタログの成人しては出来ません。
成人指定をしてしまうと、警察が即行で取り締まりにやってきますし、何より一部の教育委員会や国会議員の餌食になることでしょう。

現状では参加者は「自己判断・自己責任」で参加している以上、未成年であろうとも最低限んお社会規律は守っていると思わざる負えません。
50. Posted by 現・スタッフ   2009年08月24日 04:18
(1)管理人様へ、大変有意義なページ・コラムを作って頂いた上に建設的な論議を進めて頂きありがとうございます。
こういった地道な活動が更に次のコミケの開催へと良い意見を導いてくれるでしょう。

現スタッフの立場から言わせて頂くと、「運営は危機感が足りない」という方は是非スタッフ登録をしてみては如何でしょうか。手前味噌で申し訳ありませんが、私たちは私たちで精一杯(本当の意味での「全力投球」です、かなりの人数がリアル人生を想像以上に棒に振ってます…)サークル参加者・一般参加者、そしてもちろんスタッフ自身が「楽しい」コミケを過ごせるよう日々努力しております。今までに先輩の方々が積み重ねてきた経験・スキルを元に前回よりは今回、今回よりは次回を更に良くできる努力を惜しまずに投入しています。部署数は多数在り、当然部署に応じて必要であろうスキル・身体的パラメータが変わってきます。きっとあなたの持つ個性的なスキルが120%生かせる部署が必ずあると思います。今まで一般参加(特に徹夜組)しかしていなかった方には特にお勧め致します、裏方に立って始めて見える全く違ったコミケはオタクであるならば一度は見ておくべき「景色」だと思いますヨ。自分の「見解」「価値観」「オタクライフ」には必ずプラスになると思います(経験者は語る)。

「危機感」に関しては一般参加者よりも、下手をするとサークル参加者よりも、一番危機感を感じているのは「運営自身」だと思います。現スタッフの立場からするとコミケは「家」で有り、「職場」であり、「家族」でもあるんです。その「家」が無くなるかもしれない…当然イの一番で対策・対応をするのは「住民」であり、「従業員」なのです。私たち程コミケを「自分の居場所」だと感じている人はいないと思います。当然、これから先も全力で守って行きます。
51. Posted by 現・スタッフ   2009年08月24日 04:19
(2)「やれる事を全部やるじぇ!」といったマンパワー・場所・時間は残念ながら無いのも事実ですが、毎回起こった問題を解決するよう最善の努力をしています。今回で更に目立った「若年化」の問題に対してもなんらかのアクションは行われる…といいですね。

尚、「徹夜問題」に関しては実はこんな側面があります。
ペナルティに関しては遥か昔から論議がされており、導入もかなり深いレベルでの検討がされていたのも事実です。ただ実は今一番うるさく言ってくる(問題の)相手は実は「警察」だったりします。
当然未成年の夜間の外出問題〜等もありますが、なにより一番恐れているのは「問題(というなの元の暴動)を起こすなYO!」という通達がされている事です。

「未成年者の夜間の外出をさせるな」vs「問題を起こすな」という悩ましい「板ばさみ状態」であるのが事実なのです。

他のコメントでもありましたが、「徹夜のカットラインをどうするのか」「徹夜であるのか、否なのかの割り振りはどうするのか」等公平性をちゃんと保つにはそれ相応のリスクがあり、また労働力も必要となります。それらを時間内に、全く問題(暴動)を起こさずに最低限の人員で行えるか…というのは実に難しい問題であったりもします。

「徹夜組のせいでコミケの開催が危うくなっている」というのは紛れも無い事実なのでなんとかしないといけない、とスタッフ側も重々承知しているのですが、いかんせん身動きが取りにくい状況である、というのもご理解下さい。
52. Posted by 現・スタッフ   2009年08月24日 04:20
(3)他の目新しい傾向として、「若いスタッフ」が今回は例年に増して多く参加して貰えました。逆を言うと、それだけスタッフ側も新人・若手が多く、今までのコミケと比べて経験値が多いベテランスタッフの比率が少なかったために色々な方面で細かい問題が出ていましたね。問題を目にした方々、申し訳ありません。スタッフ側でも「新人の教育」を見直さなければいけない状態となっています。精一杯叩き上げて立派なコミケスタッフへと昇華させて行きますので(生)暖かい目で見守って頂けると助かります。

長文失礼致しました。
これからもコミックマーケット準備会をよろしく(優しくw)お願い致します。
53. Posted by 永年同人   2009年08月24日 05:39
スタッフの方々の苦労や問題が色々とあるのだと
新たに思い知らされました。

遠い前にスタッフの経験がある以上、苦労や楽しさを
知っている人としては、手伝いをしに行きたいが個人的理由で
参加出来なかったり、参加自体が認めて貰えなかったりと・・・。

若手の育成が順調に行くコトを願うだけですが、そろそろ 
古参や化石参加者が、率先し新参者や若輩達を指導して行く事も
必要かも知れません。

過去において居た『宴会総長』『情列様』『案内女神』など多くの
偉人達の様な人が必要なのかも知れません。
54. Posted by dark@管理人   2009年08月25日 01:16
>tani様
現実味のある対策ではあるのですが、結局カタログ購入店での確実な年齢確認が担保されないと意味を成さないのですよね…。
55. Posted by dark@管理人   2009年08月25日 01:22
>永年同人様
自己判断、自己責任だからこそ運営側も責任を負うことが少なくてやりやすかったのかなぁ、これまでは。今後も自己責任を問いづらい低年齢層が増えると状況は変わらざるを得ない。
56. Posted by dark@管理人   2009年08月25日 01:33
>現・スタッフ様
国民と政治の距離もそうですが、参加者とスタッフの距離ももっと縮まればいいのになと、ふと思った次第です。偉そうな言い方になりますが、準備会側が強い危機感を抱いているというお話に少し安心いたしました。かなり詳しく現状をご教授頂き、私も含め多分に誤解してるところがあったのかと反省。と同時に、これだけ沢山の参加者側の目に映る準備会像というものにも真摯に向き合ってくださった姿勢に感謝です。
私自身がスタッフとして参加させて頂く日もそう遠くないかも知れません。その際はどうぞご指導願います。
57. Posted by dark@管理人   2009年08月25日 01:40
>永年同人様
一般参加者、サークル参加者、そして準備会スタッフ。
それぞれ誤解もまだまだあるようですね。初参加者は無理としても、コミケ参加経験者であればスタッフ側との意見交換なども十分可能かと考えられるだけに、Web上であれなんであれ表立って意見交流などがなされれば良いなぁ。
コミケを盛り上げたい、良くしたいという目的意識の共有化ができれば、古参から新参へのレクチャーであるとか、会場内で不届き者への注意だとかそうした動きが自然と生まれそうに思います。
58. Posted by ネガ   2009年08月25日 20:03
>ストライク様、dark@管理人様
短慮な意見で気を悪くさせてしまい、すみません。
よく考えたら、そんなコミケ楽しくないですね。
時間、お金はかかりますが、今抱えている問題をビラ、ポスターに書いて(有名なイラストレーターの方などに描いてもらうと盗まれるから出来るだけシンプルに)開催期間前〜開催期間終了まで、コミケ会場、近隣の駅、同人ショップ、直行バス、タクシーなど参加者の皆さんに地道に訴えていく位しか思いつかないです。有志のサークル様の同人誌、頒布物のなかにもメッセージとして載せてもらうといいかもしれません。
初めて来る人、カタログすら読まない人、ルールを無視する人に、今抱えている問題を知ってもらう所から始めないと。
今抱えているほとんどの問題は人間が起こしているのだから、私達で解決できるといいのですが。
警察が介入したがってるなんて聞いたら(潰したいのでしょうか?)とても頼れませんね。
59. Posted by dark@管理人   2009年08月26日 01:20
>ネガ様
とんでもない、意見を表明して下さったこと感謝しています。
色んな意見を聞くに、警察からはとにかく問題だけは起こしてくれるなという注意みたいなものがなされているようですね。でもだからこそ、自主的に解決することが必要でもあろうかと。何か大きな事をしようとすると色んな壁に阻まれるような状況ですし、今はとにかく小さな事からコツコツと取り組むことが解決への近道ではないでしょうか。
60. Posted by ストライク   2009年08月31日 20:06
なんか「ビジネスから1000000光年」というサイトでこの記事に対する評価がありました。引用させていただきますと、

これは3日目をただ「エロの日」としか思っていない、おそらく典型的な男性参加者の認識だ。それを、応答しているブログ主も共有しているらしい。ここまで見てきたように、「男性向創作」とそれ以外の男性向18禁本を集めても、現状では3日目すべてを埋めるにも至らないのである。

とありました。
61. Posted by ストライク   2009年08月31日 20:12
おっとあちらのサイトが引用していた文を忘れていた。失礼しました。上の文は下の文を引用して評価されたものです。

★申し込み段階で分けてしまう

>申し込みの段階でジャンルに男性向け18禁を作る

> 一日目子供向け、二日目女子向け、三日目成人男性向けにするとか・・・。

 これもアリだとは思います。

 実際1日目、2日目、3日目と周知の傾向がありますから、それをより明確にすればいいだけの話です。申し込み段階ではっきりできれば、準備会側も配置が容易で運営もし易いことでしょう

この評価に対しては管理人さんはどう思うのでしょうか。
62. Posted by dark@管理人   2009年09月02日 02:02
>ストライク様
情報ありがとうございます。
そちらのエントリーを拝読させていただきましたが、いやいや敵いません。素晴らしい考察、まとめかと。論より証拠でございます。私自身への評価もあながち間違いではないかと。まあ欲を言えばその後のエントリーやコメント欄でのやり取りまで目を向けて欲しいというのもありますが、そこまで望んじゃいけませんねw

申し込み段階で分ける、という方法に話を戻すと3日目全部は無理としても、例えば東123にまとめるといった考え方は可能でしょう。もちろん配置の問題が発生するので極めて困難かとは思われますが。
63. Posted by 永年同人   2009年09月03日 21:24
>現状では3日目すべてを埋めるにも至らないのである。

なんてコトは無いのです、実は 抽選の漏れをしなければ
3日目は完全に男性創作で埋まりますし、3日目だけではなく
1日目も完全にその手のサークルなどで埋める事は可能とされています、ただ 制限数を設けなければ数は増大してしまうし、入場者数も限りなく現状よりも増大してしまうコトは確実です。

それに、1日目、2日目、3日目と区切って開催すると、極端に入場者数が偏り、スタッフや警備員の動員数を変える必要性が出てきます、この やり方は過去に何度か実験的に
行われており、その都度 痛い失敗となって教訓として、現在の形態に生かされているようです。

それに、サークル間の緩衝材となりうるサークルが消滅してしまう可能性もありますし、男性の18禁ばかりを目の敵にする様なコトをしてしまうと、以前起きた「ポケモン事件」の様な事が再度起こしてしまう可能性を作ってしまいます。

18禁などと一緒に、一般の同人誌を置く(表現が違うのかも)事が間違っているのではなく、一緒に置くことで現実と言う目先を忘れさせないようにする処置と言う事を忘れていませんでしょうか?

同人誌と言う世界は特殊かも知れませんが、現実世界に存在する限り一定のルールや制限が加わることは仕方がありません、でも そのルールや制限を忘れたり、失念していると社会的に抹殺されると言う制裁が待っていると言う事を常に持っていなければなりません、個々の問題だとか言う人程、過去の事象や現象を再度、認識しなければならないと思います。

現在の1日目、2日目の壁サークルで18禁又はやおい系のサークルは現在の3日目に存在していたサークルが大半で、もし この壁サークルが3日目だけの参加した場合、一般参加者は夏の参加人数以上になりうる事でしょう。
64. Posted by dark@管理人   2009年09月05日 02:42
>永年同人様
確かに抽選を考えればいかようにもできるのか、盲点でした。

過去にそうした実験的試みが行われていたんですねぇ。その結果も含めて今のスタイルがあるのだとしたら、ベストではなくともベターであることは間違いないのかも。今も尚試行錯誤は繰り返して居るんでしょうけど、規模が大きいだけになかなか思い切ったことはできないですよねぇ。少しずつ少しずつということになるんでしょうか。
65. Posted by SEXフレンドと恋人の違い   2011年09月21日 18:26
最近登録した出会い系サイトなんだけど、男女の出会いの他に同姓の出会い(ゲイとかレズ)とかも募集できるんだよね。いやーオープンな時代になりましたねー。

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