◆2009年08月20日 17:59
【過去記事】
■【Column】コミケ76に見る参加者の低年齢化とその問題点
■【Column】コミケ参加者の低年齢化問題、その解決策
前回でお終いと宣言したのに何ですが、もうちょっとだけ書かせて下さいな。
色んな所で意見が出てるので個人的なまとめ感覚でつらつらと。
★低年齢層は昔からいた
＞小学生はともかく、中学生は昔からいるでしょうに。俺の初参加は中2じゃ！
＞低年齢化と言うものの、自分がコミケに参加したのは中学1年の時で、サークル参加に加わったのは高校1年。問題なんだろうが、問題にするのは気が引ける。
早くからコミケデビューしてる人は結構いらっしゃるようです。ただ今回はそれが明らかに多く、問題行動も目に付いたが故にこれだけ多くの方と同じ問題意識を共有できたのかもしれません。「変化」が訪れた、という表現が適当でしょうか。
★今回目立った低年齢層の姿
＞2日目の東方島で参加してましたが、9〜10歳くらいの子が一人でうろついてたのを目撃しました。親同伴以外では今まで目撃した中での最年少だったな
＞たしかに東方付近だと中くらいの子が結構目に付いた…気がする一般向けの場所でだけど
＞低年齢層流入の最大の門戸は東方(及びニコニコ周辺)ってことなのかなー。
＞友人のサークルで、明らかに小学生ぐらいの女の子が成人指定の本を親に頼んで買って貰ってたらしいです。
また、下記の記事でスタッフなどのインタビューに基づいた会場の様子が記述されているのでご一読されることをおすすめします。
■明らかに小学生・中学生と思われる人が非常によく目についた。 ［あれ鯖日記］
槍玉に挙げるような形となってしまい東方ファンの人には申し訳ないのですが、ジャンルとしての規模の大きさもあってかその界隈で目立ったようです。元々そういうファン層であることは認識されていたようで、コミケにおいても同じ現象が起きたと考えてよろしいんですかね。すみません、東方には明るくないもので…。
ここで言いたいのは「東方」で目立ったかも知れないけど、「東方」が悪いとか低年齢層が悪いという事じゃなくてですね、
＞低年齢層の増加自体が問題ではなくて、各種「対処能力」のない低年齢層の「問題」行動って話だよなぁ。
これに尽きるかな、と。
もう一つは、実年齢は大人でも「頭の中が低年齢」だった人も目立つこと(これは後ほど)。
★低年齢参加者への配慮
低年齢層を排除する目的じゃなく、18禁モノもあるのでそれに対する配慮って事ね。
【ゾーニング】
＞4日間開催にして、4日目は18禁オンリーの身分証明書必須デーにすれば良いと思われ。
＞1日まるまる男女18禁もので固めて18禁の日を設けるとか
＞スタッフ側からするとコミケでも年齢確認付き入場は理屈的には可能。ただし入場は確実に遅くなるし、今以上に会場内が大混雑するけど
他にも似たようなご意見を頂きましたが、ゾーニングをやるとしたらエリアで分けるより開催日で分けてしまった方がやりやすいだろうと。確かに。入り口でふるいにかけてしまえば会場内の運営にはそう影響は出ないでしょう。ただ入場に膨大な時間がかかるという落とし穴。これやると更に徹夜組が増えちゃうのかなぁ(これも後ほど触れます)。
【カタログ必携/入場料の徴収】
■コミケ参加者低年齢化問題についてちょびっと ［triggerhappysundaymorning］
他にもコメントいただいてますが、こちらがよくまとめて下さっています。
オンリーイベントなどはカタログが入場券代わりというのが普通ですが、コミケは現在「入場無料」を謳っているんですよね。少なくともカタログ購入を必須とするだけでも、ノリで来ちゃうような人は排除できるかも知れません。低年齢層へはコスト負担が重くのしかかりますが、若くしてコミケに来ちゃう将来有望なエリート候補にはしっかりカタログ読ませてマナーとモラルの英才教育を実施したいところ(ぇ
ただ、ちょっと気になるコメントを頂きました。
＞(カタログ購入を)必要にしてしまうと「一般入場者から入場料を取るイベント」扱いされてしまうので、営利目的の企業イベントとみなされるのかもしれません。
そうなの！？
準備会的に色々と不都合が発生しちゃうんだろうか。
もし詳しい方いらっしゃいましたらご教授願いますm(_ _)m
★頭の中が「低年齢」な人への対処
＞子供というか、お客様感覚の人も増えてる気が。
＞甘えてるのはルールも守らずモラルもない｢客｣。あの場には参加者以外必要ない。
＞私はこれは、「低年齢層」の問題というより、「マナーの分からない（知らない）人」の問題だと思ってるが
＞オタクといわれる人に限らずですが「モラル低下」が一因ですね。
＞つかローカルルールの周知と厳守の問題であって、それには年齢は全く関係ないんだよね。
同様のご意見他多数。
前2本のエントリーではあくまでも「低年齢層が増えてきたみたいだけどどうしようか」という部分にのみスポットを当てたつもりだったので特に触れなかったのですが、結論として示したマナーアップを推し進めるにはこちらの問題も一緒に取り扱うべきでしょう。大人だってマナーがなって無いじゃないか！、という問題。
これに関しては低年齢層や新参に対し、大人や古参がごめんなさいしなきゃいけない部分は大いにありますね。だって年齢云々の問題よりずっと前からマナーやモラルの問題はあって、尚かつ未だに解決されていないものもあるから。
＞古参の参加者が一にも二もなく、注意しなくなった事が問題とされるべきでしょう。
一理あるかと。反省。
【解決せねばならない徹夜問題】
＞徹夜については「以前は徹夜はペナルティがあった。いまは無いようだ」と聞いた
＞「児童の徹夜」と「児童にエロ本」は早急に対策を講じるべき。何か問題が起こってからじゃ遅い//
＞未成年に限らず徹夜は問題だけど…徹夜組って現在ペナルティなしなの？それに驚き。
徹夜に関してもたくさんのコメントを頂きました。
良識ある参加者にとって最たる不満がこの徹夜問題なのかも。それもそのはず、準備会側も「徹夜を含む前日からの会場付近への来場は禁止されています。」と明確に禁止を謳っているのに徹夜する者が後を絶たないから。
さてどうしたものかと考えても何も浮かんでこない、というか袋小路。
会場外の出来事なのであまり強くは準備会も出られないんだろうな、と。全員不審者扱いにして警察に頑張って貰うとか？ 既に警察の巡回や未成年者の補導は行われたらしいですが、話に聞くと1万人くらいいるらしいじゃないですか…、徹夜組。「コミケ参加者以外の一般人」が徹夜行為をすることは何の罪にもなりません。だから「コミケ参加者」であることをはっきりさせないとペナルティの付与も難しい。
今できることはと言えば、準備会側が取り締まる姿勢を強く見せることかなぁ。初参加から徹夜するような人もいるらしいので、徹夜組の待機列作るよーとかやって釣れるだけ釣れた人間を10時の時点で列の最後尾に回すとか。できることからプレッシャーかけていけば少しは抑止力にならないでしょうか。
あ。
【かなり無謀な解決案】
一つ思いついた。先に言っておきます、無謀です。
入場順を完全に抽選にしてしまう。事前申し込みで有料チケットでも良いかも。抽選が終わり次第申込者名と入場順の番号が記載されたチケットを発行。そのチケットを持っていれば、開場前なら入場順を保証される仕組み。これなら徹夜組が頑張っても無意味だし、少しでも前に並びたいと始発から頑張るような参加者の願いもある程度満たせるかと。チケットと身分証のチェックも実施すれば転売も防げそう。
言うまでもなくもの凄い手間とコストがかかるので無謀だと書いたわけですがｗ
どうしたもんかねぇ。
★その他の色々なご意見
＞コミケが憂慮するのは警察より消防なのよ……
切実なお言葉…。大きな事故が起きてからでは遅いですからね。
＞一般書店もそうである以上年齢確認はサークルレベルで対応すべきじゃないのかなぁ。書店と一緒にするなとかじゃなく法律・条例で決まってるんだから/対応したくなければ一般描けという流れだと思うんだが
やっても良いとは思うんですが、逆にそこまでやらせちゃっていいのかな？という懸念も。考え方としてはサークル側も参加者ですから、参加者同士で個人情報のやり取りを行ってしまって大丈夫だろうか、と。やるとしたら身分証の提示は求めず「18歳以上ですか？」「はい」「いいえ」の口頭だけで、ということになるのかな。
＞一般参加者個人に何が出来るのかも並行して考えないとなぁ
そう、それが一番大事 by大事manブラｚ（ｒｙ
＞昔は雑誌でも「コミケの歩き方」的な啓蒙記事があったんだけどねぇ。今はないんかな？
らき☆すたの聖地巡礼ガイドはあるのにねぇ。
カタログ読んでもらうのが一番ではあるのですが。
＞昔に比べてこういい意味でも悪い意味でも門戸が広がりすぎて善意に頼れない状況なのかも。そうなるとルールを定義して厳しくするしかないのかなぁ。同人イベでお客様感覚とかないわと思う私はもうロートルなのかな
そのスタンスで良いと思います。
「あのサークルは接客態度がなってない」とかそんな時代が来たら嫌すぎる。
＞この問題、ナメると秋葉原路上の二の舞になるかも。コミケの理念や運営がなまじ優秀なだけに、かえって大問題になるまで持ちこたえそう。
むしろお上やマスコミの動き次第という気もします。
★コミケ永続のために〜わたしにできること〜
結論は一緒です。
伝えていくしかないな、と。
わーたしにでーきることー あなーたにーもーつーたえたいー
以上（ぇ
←皆様の1クリックが励みになってます(`･ω･´)
■【Column】コミケ76に見る参加者の低年齢化とその問題点
■【Column】コミケ参加者の低年齢化問題、その解決策
前回でお終いと宣言したのに何ですが、もうちょっとだけ書かせて下さいな。
色んな所で意見が出てるので個人的なまとめ感覚でつらつらと。
★低年齢層は昔からいた
＞小学生はともかく、中学生は昔からいるでしょうに。俺の初参加は中2じゃ！
＞低年齢化と言うものの、自分がコミケに参加したのは中学1年の時で、サークル参加に加わったのは高校1年。問題なんだろうが、問題にするのは気が引ける。
早くからコミケデビューしてる人は結構いらっしゃるようです。ただ今回はそれが明らかに多く、問題行動も目に付いたが故にこれだけ多くの方と同じ問題意識を共有できたのかもしれません。「変化」が訪れた、という表現が適当でしょうか。
★今回目立った低年齢層の姿
＞2日目の東方島で参加してましたが、9〜10歳くらいの子が一人でうろついてたのを目撃しました。親同伴以外では今まで目撃した中での最年少だったな
＞たしかに東方付近だと中くらいの子が結構目に付いた…気がする一般向けの場所でだけど
＞低年齢層流入の最大の門戸は東方(及びニコニコ周辺)ってことなのかなー。
＞友人のサークルで、明らかに小学生ぐらいの女の子が成人指定の本を親に頼んで買って貰ってたらしいです。
また、下記の記事でスタッフなどのインタビューに基づいた会場の様子が記述されているのでご一読されることをおすすめします。
■明らかに小学生・中学生と思われる人が非常によく目についた。 ［あれ鯖日記］
槍玉に挙げるような形となってしまい東方ファンの人には申し訳ないのですが、ジャンルとしての規模の大きさもあってかその界隈で目立ったようです。元々そういうファン層であることは認識されていたようで、コミケにおいても同じ現象が起きたと考えてよろしいんですかね。すみません、東方には明るくないもので…。
ここで言いたいのは「東方」で目立ったかも知れないけど、「東方」が悪いとか低年齢層が悪いという事じゃなくてですね、
＞低年齢層の増加自体が問題ではなくて、各種「対処能力」のない低年齢層の「問題」行動って話だよなぁ。
これに尽きるかな、と。
もう一つは、実年齢は大人でも「頭の中が低年齢」だった人も目立つこと(これは後ほど)。
★低年齢参加者への配慮
低年齢層を排除する目的じゃなく、18禁モノもあるのでそれに対する配慮って事ね。
【ゾーニング】
＞4日間開催にして、4日目は18禁オンリーの身分証明書必須デーにすれば良いと思われ。
＞1日まるまる男女18禁もので固めて18禁の日を設けるとか
＞スタッフ側からするとコミケでも年齢確認付き入場は理屈的には可能。ただし入場は確実に遅くなるし、今以上に会場内が大混雑するけど
他にも似たようなご意見を頂きましたが、ゾーニングをやるとしたらエリアで分けるより開催日で分けてしまった方がやりやすいだろうと。確かに。入り口でふるいにかけてしまえば会場内の運営にはそう影響は出ないでしょう。ただ入場に膨大な時間がかかるという落とし穴。これやると更に徹夜組が増えちゃうのかなぁ(これも後ほど触れます)。
【カタログ必携/入場料の徴収】
■コミケ参加者低年齢化問題についてちょびっと ［triggerhappysundaymorning］
他にもコメントいただいてますが、こちらがよくまとめて下さっています。
オンリーイベントなどはカタログが入場券代わりというのが普通ですが、コミケは現在「入場無料」を謳っているんですよね。少なくともカタログ購入を必須とするだけでも、ノリで来ちゃうような人は排除できるかも知れません。低年齢層へはコスト負担が重くのしかかりますが、若くしてコミケに来ちゃう将来有望なエリート候補にはしっかりカタログ読ませてマナーとモラルの英才教育を実施したいところ(ぇ
ただ、ちょっと気になるコメントを頂きました。
＞(カタログ購入を)必要にしてしまうと「一般入場者から入場料を取るイベント」扱いされてしまうので、営利目的の企業イベントとみなされるのかもしれません。
そうなの！？
準備会的に色々と不都合が発生しちゃうんだろうか。
もし詳しい方いらっしゃいましたらご教授願いますm(_ _)m
★頭の中が「低年齢」な人への対処
＞子供というか、お客様感覚の人も増えてる気が。
＞甘えてるのはルールも守らずモラルもない｢客｣。あの場には参加者以外必要ない。
＞私はこれは、「低年齢層」の問題というより、「マナーの分からない（知らない）人」の問題だと思ってるが
＞オタクといわれる人に限らずですが「モラル低下」が一因ですね。
＞つかローカルルールの周知と厳守の問題であって、それには年齢は全く関係ないんだよね。
同様のご意見他多数。
前2本のエントリーではあくまでも「低年齢層が増えてきたみたいだけどどうしようか」という部分にのみスポットを当てたつもりだったので特に触れなかったのですが、結論として示したマナーアップを推し進めるにはこちらの問題も一緒に取り扱うべきでしょう。大人だってマナーがなって無いじゃないか！、という問題。
これに関しては低年齢層や新参に対し、大人や古参がごめんなさいしなきゃいけない部分は大いにありますね。だって年齢云々の問題よりずっと前からマナーやモラルの問題はあって、尚かつ未だに解決されていないものもあるから。
＞古参の参加者が一にも二もなく、注意しなくなった事が問題とされるべきでしょう。
一理あるかと。反省。
【解決せねばならない徹夜問題】
＞徹夜については「以前は徹夜はペナルティがあった。いまは無いようだ」と聞いた
＞「児童の徹夜」と「児童にエロ本」は早急に対策を講じるべき。何か問題が起こってからじゃ遅い//
＞未成年に限らず徹夜は問題だけど…徹夜組って現在ペナルティなしなの？それに驚き。
徹夜に関してもたくさんのコメントを頂きました。
良識ある参加者にとって最たる不満がこの徹夜問題なのかも。それもそのはず、準備会側も「徹夜を含む前日からの会場付近への来場は禁止されています。」と明確に禁止を謳っているのに徹夜する者が後を絶たないから。
さてどうしたものかと考えても何も浮かんでこない、というか袋小路。
会場外の出来事なのであまり強くは準備会も出られないんだろうな、と。全員不審者扱いにして警察に頑張って貰うとか？ 既に警察の巡回や未成年者の補導は行われたらしいですが、話に聞くと1万人くらいいるらしいじゃないですか…、徹夜組。「コミケ参加者以外の一般人」が徹夜行為をすることは何の罪にもなりません。だから「コミケ参加者」であることをはっきりさせないとペナルティの付与も難しい。
今できることはと言えば、準備会側が取り締まる姿勢を強く見せることかなぁ。初参加から徹夜するような人もいるらしいので、徹夜組の待機列作るよーとかやって釣れるだけ釣れた人間を10時の時点で列の最後尾に回すとか。できることからプレッシャーかけていけば少しは抑止力にならないでしょうか。
あ。
【かなり無謀な解決案】
一つ思いついた。先に言っておきます、無謀です。
入場順を完全に抽選にしてしまう。事前申し込みで有料チケットでも良いかも。抽選が終わり次第申込者名と入場順の番号が記載されたチケットを発行。そのチケットを持っていれば、開場前なら入場順を保証される仕組み。これなら徹夜組が頑張っても無意味だし、少しでも前に並びたいと始発から頑張るような参加者の願いもある程度満たせるかと。チケットと身分証のチェックも実施すれば転売も防げそう。
言うまでもなくもの凄い手間とコストがかかるので無謀だと書いたわけですがｗ
どうしたもんかねぇ。
★その他の色々なご意見
＞コミケが憂慮するのは警察より消防なのよ……
切実なお言葉…。大きな事故が起きてからでは遅いですからね。
＞一般書店もそうである以上年齢確認はサークルレベルで対応すべきじゃないのかなぁ。書店と一緒にするなとかじゃなく法律・条例で決まってるんだから/対応したくなければ一般描けという流れだと思うんだが
やっても良いとは思うんですが、逆にそこまでやらせちゃっていいのかな？という懸念も。考え方としてはサークル側も参加者ですから、参加者同士で個人情報のやり取りを行ってしまって大丈夫だろうか、と。やるとしたら身分証の提示は求めず「18歳以上ですか？」「はい」「いいえ」の口頭だけで、ということになるのかな。
＞一般参加者個人に何が出来るのかも並行して考えないとなぁ
そう、それが一番大事 by大事manブラｚ（ｒｙ
＞昔は雑誌でも「コミケの歩き方」的な啓蒙記事があったんだけどねぇ。今はないんかな？
らき☆すたの聖地巡礼ガイドはあるのにねぇ。
カタログ読んでもらうのが一番ではあるのですが。
＞昔に比べてこういい意味でも悪い意味でも門戸が広がりすぎて善意に頼れない状況なのかも。そうなるとルールを定義して厳しくするしかないのかなぁ。同人イベでお客様感覚とかないわと思う私はもうロートルなのかな
そのスタンスで良いと思います。
「あのサークルは接客態度がなってない」とかそんな時代が来たら嫌すぎる。
＞この問題、ナメると秋葉原路上の二の舞になるかも。コミケの理念や運営がなまじ優秀なだけに、かえって大問題になるまで持ちこたえそう。
むしろお上やマスコミの動き次第という気もします。
★コミケ永続のために〜わたしにできること〜
結論は一緒です。
伝えていくしかないな、と。
わーたしにでーきることー あなーたにーもーつーたえたいー
以上（ぇ
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1. 徹夜組問題かあ… [ 今日の言わせれ ] 2009年09月24日 00:35
え??少し前に話題になっていたこちらの記事に、うっかりコメントしてしまいました。
「コミケ永続のために??私にできること??」 【ボーダーライン】様
（コメント欄ＮＯ，９６以降参照）
徹夜組対策の話はもう現役スタッフ時代に散々っぱらやりつくして、
結果的に悲観...
コメント一覧
1. Posted by び〜まっくす･つぅ〜 2009年08月20日 18:43
>東方
友人が長年ファンなのですがやはり今回の実情にはあまりいい気分では無いようです。
確かに人気な反面、本当に一握りな無法者達のおかげで悪いイメージが付き纏ってしまう始末･･･東方シリーズ自体に罪が無いのにこの辺は酷い気もしますね。
>徹夜問題
ホントに警察等で巡回してもらい少なくてもPM10:00〜AM5:00あたりに会場周辺に(徹夜してる人と思わしき場合)いたら理由問わずに追い返す等の処置を取るべきとか。
もしくはロープを張るとかで立入禁止みたくするとかも。
これらも無茶はあるかもしれませんがこういったとこまでやらないとダメな気もしますがどうなんでしょう？
友人が長年ファンなのですがやはり今回の実情にはあまりいい気分では無いようです。
確かに人気な反面、本当に一握りな無法者達のおかげで悪いイメージが付き纏ってしまう始末･･･東方シリーズ自体に罪が無いのにこの辺は酷い気もしますね。
>徹夜問題
ホントに警察等で巡回してもらい少なくてもPM10:00〜AM5:00あたりに会場周辺に(徹夜してる人と思わしき場合)いたら理由問わずに追い返す等の処置を取るべきとか。
もしくはロープを張るとかで立入禁止みたくするとかも。
これらも無茶はあるかもしれませんがこういったとこまでやらないとダメな気もしますがどうなんでしょう？
2. Posted by るいす 2009年08月20日 19:25
往復ハガキで抽選入場というのもありかもしれませんね。
3. Posted by dark@管理人 2009年08月20日 21:36
＞び〜まっくす･つぅ〜様
是非東方のファン同士で、新規参加者に対して注意や啓蒙活動を実施していただければと思います。ファンからの言葉が一番届きやすいと思いますので。何も知らずに来てしまったファンにとっても、自分の振るまいが知らず知らず作品のイメージを貶めてしまうのは不幸な出来事でしょうし。
いっそお台場封鎖とかね。そしたら新木場駅前で徹夜するんだろうけど(;´Д`)
是非東方のファン同士で、新規参加者に対して注意や啓蒙活動を実施していただければと思います。ファンからの言葉が一番届きやすいと思いますので。何も知らずに来てしまったファンにとっても、自分の振るまいが知らず知らず作品のイメージを貶めてしまうのは不幸な出来事でしょうし。
いっそお台場封鎖とかね。そしたら新木場駅前で徹夜するんだろうけど(;´Д`)
4. Posted by dark@管理人 2009年08月20日 21:37
＞るいす様
それだ！
久々に往復はがきの存在を思い出しましたｗ
手間とコストがどうにかなればなぁ…。
それだ！
久々に往復はがきの存在を思い出しましたｗ
手間とコストがどうにかなればなぁ…。
5. Posted by MYU@あれ鯖日記 2009年08月20日 22:30
リンクいただきありがとうございますm(_ _)m
確かに東方は悪くないんですよねぇ〜
来場前には情報収集して少しでも学んで欲しいところですが・・・
> 営利目的の企業イベントとみなされる
東京ビックサイトの会場を借りるには「法人格」が必要です。
「個人」では借りることができません。コミケは「有限会社コミケット」が運営しています。
料金表を見れば判りますが途轍もない会場費がかかっています。会場費以外も色々とありますが。
当然、数千万円を無料でなんて出来ませんので、カタログ代・スペース代(企業含)などで稼いでいますので
立派に「営利目的の企業イベント」ではないかと思います。
会社としてやってるので税務処理周りはしっかりやっているでしょうし
特段、不都合なことは無いとおもいますけど・・・どうなんざんしょ(^^;
確かに東方は悪くないんですよねぇ〜
来場前には情報収集して少しでも学んで欲しいところですが・・・
> 営利目的の企業イベントとみなされる
東京ビックサイトの会場を借りるには「法人格」が必要です。
「個人」では借りることができません。コミケは「有限会社コミケット」が運営しています。
料金表を見れば判りますが途轍もない会場費がかかっています。会場費以外も色々とありますが。
当然、数千万円を無料でなんて出来ませんので、カタログ代・スペース代(企業含)などで稼いでいますので
立派に「営利目的の企業イベント」ではないかと思います。
会社としてやってるので税務処理周りはしっかりやっているでしょうし
特段、不都合なことは無いとおもいますけど・・・どうなんざんしょ(^^;
6. Posted by シンタ 2009年08月20日 23:24
危機感を持った方は是非スタッフに志願してください。
四日間開催、ゾーニング、徹夜ペナ、2会場化……全てまずスタッフの数が必要です。
・四日間開催、2会場化→全部署スタッフの増員。2会場化は2倍必要。
・ゾーニング→館内スタッフの大幅な増員
・抽選入場、徹夜ペナ→入口スタッフの大幅な増員
現状でも、スタッフの数は足りていません。
新人スタッフ向け説明会がある2拡は10月にあります。
以下URLの手順から準備会に資料請求を行えば案内が来ます。
http://www.comiket.co.jp/info-c/RecruitNewStaff.html
四日間開催、ゾーニング、徹夜ペナ、2会場化……全てまずスタッフの数が必要です。
・四日間開催、2会場化→全部署スタッフの増員。2会場化は2倍必要。
・ゾーニング→館内スタッフの大幅な増員
・抽選入場、徹夜ペナ→入口スタッフの大幅な増員
現状でも、スタッフの数は足りていません。
新人スタッフ向け説明会がある2拡は10月にあります。
以下URLの手順から準備会に資料請求を行えば案内が来ます。
http://www.comiket.co.jp/info-c/RecruitNewStaff.html
7. Posted by ひろ 2009年08月20日 23:54
抽選式にすると転売屋さんが喜んだり、それを廻ってのトラブルは付きまとってきそうな気はしそうですが・・・。年齢低下は東方のせいだけではなくて小中学生にもネットが出来る環境が出来たせいでもあるかと思います。ネットで色々なサイトや作品（これはニコニコの力に寄る所も大きいかもしれませんが）を見てコミケに興味を持って気軽にコミケに行く。
これ自体は比較的普通かも知れませんが、（ネットだけのせいとは言えませんが）そういう人の数が増えた事と、（自分が色々な記事を読んでの印象ですが）１人ないし友人と少人数で行く事が多いのではないかと思います。
実際今回初参加した人の中で「げんしけん」のように先輩や経験者に教えられながら参加できた人は少ないのではと思います。
みんな知ってるからコミケ混雑や過酷さは感想やレビューでは決まりネタ的というか挨拶代わりに使われてますし・・・。
それこそ小中学生が会場に行ったとして目の前にエッチな本があって買うなと言う方が酷な話です。大人でも我慢できないのに。
枠の限定や削減などでサークル側が大変かもしれませんが、やはり１８禁と健全物を分けたり、注意事項・危険性（？）・自己責任であることを誰にでも分るようにしていくしかない気がします。
話を聞くにあの場では男だ女だ大人だ子供だは無くなってしまってるように思えます。だからこそ『分ける』事が重要になってきてるのだと思います。
個人的かつ（）が多い文章で読みにくくてスイマセンでした。
8. Posted by riu 2009年08月21日 09:18
徹夜組、最低ラインで1万人ってとこだと思います
3日目は最近4時半くらいに並ぶので量的な推移も大体わかるんですが、年々増えてますね
去年冬くらいまでは08分には一つ目のサークルについてたんですが、今年は15分くらいかかってますから
3日目は最近4時半くらいに並ぶので量的な推移も大体わかるんですが、年々増えてますね
去年冬くらいまでは08分には一つ目のサークルについてたんですが、今年は15分くらいかかってますから
9. Posted by 通りすがり 2009年08月21日 09:51
とにかくマナーを知らない初参加の人にマナーやルールを知ってもらうのが大切なのではないでしょうか？
いっそ人気声優を起用したコミケのルール、マナー朗読ＣＤ発売とか？
１８禁に関してはサークル側で徹底すべきだと思います
私は女性向け中心なので男性向けはよくわかりませんがここ１，２年購入するときに年齢確認するサークルさんが増えたように思われます
ただ壁サークルなんかじゃ難しいでしょうね･･･
いっそ人気声優を起用したコミケのルール、マナー朗読ＣＤ発売とか？
１８禁に関してはサークル側で徹底すべきだと思います
私は女性向け中心なので男性向けはよくわかりませんがここ１，２年購入するときに年齢確認するサークルさんが増えたように思われます
ただ壁サークルなんかじゃ難しいでしょうね･･･
10. Posted by 永年同人 2009年08月21日 09:55
徹夜問題の原因の一端に、準備会の一部の人達が
取り仕切っている事が問題と表面上では言われていますが、
内部では、準備会の上の人に徹夜を容認する人達がいる事や、
元準備会スタッフが、率先し徹夜組を組織しているのも問題と
思います。
ビッグサイトの会場は、法人でなくとも個人でもレンタルは出来ます、
ただ、会場のレンタル規模が大きくなると、条件が厳しくなるコトはあります。
営利目的であろうとなかろうと、会場側はレンタル審査に影響は無く、
どの様な団体であろうと貸し出しはします。
18禁問題に対しては、規制枠の拡大が必要になってくる、
以前に問題を起こした「やおい」も18禁枠に取り入れて行かなければ
問題が再燃した時に開催が出来ない状態になりかねない。
18禁の閲覧・販売の方法が云々と問題を提議する事は簡単だが、
解決策が見出せない提議ほど問題を難しくさせる。
解決策は以外に簡単、「館内入場制限」か「年齢確認制」にするしか
ない、これ以外の方法は色々と問題を起こしかねない。
ゾーニングによるサークル規制は事実上に問題がありすぎる、
サークル配置の方法をもう一度見直す必要が出てくる事、
なにより、サークル間の緩和が出来なくなる事が一番の問題と思える。
単純に未成年の入場を規制すと言う話も多分・・・・、事実上無理。
コミケの印象を損なう恐れがあるのと、警察の対応が恐ろしく厳しく
なる事が予想できるからである。
今後の問題解決行動には、３つの事が求められる。
・新人に注意・知識・問題を教えていくこと
・古参の参加者の同義の意思疎通
・問題に毅然とした淀みも曖昧な態度も無い、解決。
取り仕切っている事が問題と表面上では言われていますが、
内部では、準備会の上の人に徹夜を容認する人達がいる事や、
元準備会スタッフが、率先し徹夜組を組織しているのも問題と
思います。
ビッグサイトの会場は、法人でなくとも個人でもレンタルは出来ます、
ただ、会場のレンタル規模が大きくなると、条件が厳しくなるコトはあります。
営利目的であろうとなかろうと、会場側はレンタル審査に影響は無く、
どの様な団体であろうと貸し出しはします。
18禁問題に対しては、規制枠の拡大が必要になってくる、
以前に問題を起こした「やおい」も18禁枠に取り入れて行かなければ
問題が再燃した時に開催が出来ない状態になりかねない。
18禁の閲覧・販売の方法が云々と問題を提議する事は簡単だが、
解決策が見出せない提議ほど問題を難しくさせる。
解決策は以外に簡単、「館内入場制限」か「年齢確認制」にするしか
ない、これ以外の方法は色々と問題を起こしかねない。
ゾーニングによるサークル規制は事実上に問題がありすぎる、
サークル配置の方法をもう一度見直す必要が出てくる事、
なにより、サークル間の緩和が出来なくなる事が一番の問題と思える。
単純に未成年の入場を規制すと言う話も多分・・・・、事実上無理。
コミケの印象を損なう恐れがあるのと、警察の対応が恐ろしく厳しく
なる事が予想できるからである。
今後の問題解決行動には、３つの事が求められる。
・新人に注意・知識・問題を教えていくこと
・古参の参加者の同義の意思疎通
・問題に毅然とした淀みも曖昧な態度も無い、解決。
11. Posted by 名無し 2009年08月21日 11:29
しばらくコミケにはいってないんですが、
話を聞く限り大変なことになってますね。
実は東方の方の担当のスタッフの一部が、
ヘタリアとかの方に回されてそれでスタッフが不足していたとも聞きますし。
未成年関係は昔から来ていたんでしょうけど、
それほど騒ぎになってないのはやはり
マナーやルール等は、守ってる人が多かったからでしょうね。
話を聞く限り大変なことになってますね。
実は東方の方の担当のスタッフの一部が、
ヘタリアとかの方に回されてそれでスタッフが不足していたとも聞きますし。
未成年関係は昔から来ていたんでしょうけど、
それほど騒ぎになってないのはやはり
マナーやルール等は、守ってる人が多かったからでしょうね。
12. Posted by はち 2009年08月21日 13:44
>警察に出張ってもらう
色々な解決策の一部という考えで、管理人様もコメントを寄せている方も書かれているのはわかりますが、警察に出てきてもらうのは解決策としては駄目な方ではないでしょうか？
私達に自浄能力はありませんと宣言するようなものですし、警察は税金によって動いているもので、ある意味コミケに関係ない人に一部負担をしてもらうことになります。
それにお盆･年末はコミケ以外にも人が集まるところは多いので、警察もこの問題にそれほど人を出せるとは思えません。
他に良い代案もないので申し訳ないですが、簡単に警察を呼べばいいと言う物ではないと思うのですがいかがでしょうか？
色々な解決策の一部という考えで、管理人様もコメントを寄せている方も書かれているのはわかりますが、警察に出てきてもらうのは解決策としては駄目な方ではないでしょうか？
私達に自浄能力はありませんと宣言するようなものですし、警察は税金によって動いているもので、ある意味コミケに関係ない人に一部負担をしてもらうことになります。
それにお盆･年末はコミケ以外にも人が集まるところは多いので、警察もこの問題にそれほど人を出せるとは思えません。
他に良い代案もないので申し訳ないですが、簡単に警察を呼べばいいと言う物ではないと思うのですがいかがでしょうか？
13. Posted by 2009年08月21日 15:30
適当に。
・４日間開催
となるとスタッフを平日に３日間動員する必要がある（設営日として＋１日必要）。
ボランティアベースでは酷な話。
・法人格
コミケがビックサイトを借りるのに（多分規模がとんでもない関係だからだと思われるが）法人格が必要と言うことで(有)コミケットを設立した経緯があったはず。
個人では借りられなかったのでは。
・入場料
一般にサークル出展＝会場使用料／一般＝カタログ代／企業出展＝警備費とサイフが決まっている。
が、どこも手間賃などがかなり上乗せされている。
事務所の運営費や準備集会の開催、当日のスタッフへの弁当、救護室の稼働費用、取材・外国語対応等々、準備会の稼働は当然小さくなく、上乗せ分はこの辺に消えていると見るべき。
＃幹部はそれでもいい“給料”をもらっているみたいだが…。
財務の実態では極端な営利は上げてないが、全くゼロかと言われるとそうとも言い切れない微妙なところ（らしい）。
＞警察より消防
消防には催事を中止する権限がある。
「このイベント危険。よって中止」となりえるので、消防への対応を重視する経緯があったり。
＞年齢確認
コミケでは、サークルでの対面販売（が基本）なので、個々のサークルで必要に応じて口頭などで年齢確認をするよう準備会が指導している。ただし、具体的な方法は個々のサークルに一任している。
＞入場制限
やろうと思えばどうとでもできる。もちろん相応の手間は覚悟する必要があるが。
問題はそれらの方法がなぜ採られないか。コミケの理念・理想と照らし合わせて熟考する必要がある。
・４日間開催
となるとスタッフを平日に３日間動員する必要がある（設営日として＋１日必要）。
ボランティアベースでは酷な話。
・法人格
コミケがビックサイトを借りるのに（多分規模がとんでもない関係だからだと思われるが）法人格が必要と言うことで(有)コミケットを設立した経緯があったはず。
個人では借りられなかったのでは。
・入場料
一般にサークル出展＝会場使用料／一般＝カタログ代／企業出展＝警備費とサイフが決まっている。
が、どこも手間賃などがかなり上乗せされている。
事務所の運営費や準備集会の開催、当日のスタッフへの弁当、救護室の稼働費用、取材・外国語対応等々、準備会の稼働は当然小さくなく、上乗せ分はこの辺に消えていると見るべき。
＃幹部はそれでもいい“給料”をもらっているみたいだが…。
財務の実態では極端な営利は上げてないが、全くゼロかと言われるとそうとも言い切れない微妙なところ（らしい）。
＞警察より消防
消防には催事を中止する権限がある。
「このイベント危険。よって中止」となりえるので、消防への対応を重視する経緯があったり。
＞年齢確認
コミケでは、サークルでの対面販売（が基本）なので、個々のサークルで必要に応じて口頭などで年齢確認をするよう準備会が指導している。ただし、具体的な方法は個々のサークルに一任している。
＞入場制限
やろうと思えばどうとでもできる。もちろん相応の手間は覚悟する必要があるが。
問題はそれらの方法がなぜ採られないか。コミケの理念・理想と照らし合わせて熟考する必要がある。
14. Posted by 2009年08月21日 15:31
連投スマソ。
＞マナー朗読ＣＤ
コミケには声優やアニメに一切興味ないマンガ好き・ゲーマー、メカミリヲタなども来るので、効果の程度には疑問。
参考までに、東方（例大祭）ではすでに“参加者心得”として諸注意をドラマＣＤにして販売した実績がある。
＞警察による助力・介入
前代表の米澤氏の頃は、警察の介入は自由が妨げられるとして極端に嫌った経緯がある。
また、警察はコミケに介入したくてうずうずしている節がある。
現代表ｓもその辺は熟知しており、可能な限り警察の“お世話”にはならないように配慮している。
長文失礼。
＞マナー朗読ＣＤ
コミケには声優やアニメに一切興味ないマンガ好き・ゲーマー、メカミリヲタなども来るので、効果の程度には疑問。
参考までに、東方（例大祭）ではすでに“参加者心得”として諸注意をドラマＣＤにして販売した実績がある。
＞警察による助力・介入
前代表の米澤氏の頃は、警察の介入は自由が妨げられるとして極端に嫌った経緯がある。
また、警察はコミケに介入したくてうずうずしている節がある。
現代表ｓもその辺は熟知しており、可能な限り警察の“お世話”にはならないように配慮している。
長文失礼。
15. Posted by び〜まっくす･つぅ〜 2009年08月21日 18:36
>警察に出張ってもらう
はっきり言って今なお徹夜組は後を絶たない&今回みたく未成年者もいるとかでは警察もありなんじゃないかとホント思って意見しました。
勿論そういったとこまでやらない事が良いのですが現状では運営も容認みたいな感じだし消防では効果がホントにあるのか疑問、参加者のモラル云々はこんな現状では当てにならない･･･。
そうなると警察なんじゃないか？と思ってしまいます。まあ警察が動くか否かってのもあるかもしれませんが。
>私達に自浄能力はありませんと宣言するようなもの
徹夜組はそれを宣言してるようなものでは？
実際徹夜に対して罪悪感なんて無いみたいな意見もあるようですし。
はっきり言って今なお徹夜組は後を絶たない&今回みたく未成年者もいるとかでは警察もありなんじゃないかとホント思って意見しました。
勿論そういったとこまでやらない事が良いのですが現状では運営も容認みたいな感じだし消防では効果がホントにあるのか疑問、参加者のモラル云々はこんな現状では当てにならない･･･。
そうなると警察なんじゃないか？と思ってしまいます。まあ警察が動くか否かってのもあるかもしれませんが。
>私達に自浄能力はありませんと宣言するようなもの
徹夜組はそれを宣言してるようなものでは？
実際徹夜に対して罪悪感なんて無いみたいな意見もあるようですし。
16. Posted by 2009年08月21日 19:01
目先の解決策にはならないが、各サークルにてICカード認証を行うのが根本的な解決に繋がるんじゃないかな。
最近の映画館は電車で来た人に割引するサービスがあるんだけど、これってスイカでその日の電車利用を確認してる。これで年齢認証と徹夜認証ができれば...。
あ、開発・運用費用はカタログ値上げ＋購入義務化、苦境のエロゲ業界、同人書店、カード会社なんかで負担するということで。
ビッグサイトにICゲート作って、ゲート間の移動時間からダッシュ規制したりとかｗ
最近の映画館は電車で来た人に割引するサービスがあるんだけど、これってスイカでその日の電車利用を確認してる。これで年齢認証と徹夜認証ができれば...。
あ、開発・運用費用はカタログ値上げ＋購入義務化、苦境のエロゲ業界、同人書店、カード会社なんかで負担するということで。
ビッグサイトにICゲート作って、ゲート間の移動時間からダッシュ規制したりとかｗ
17. Posted by dark@管理人 2009年08月21日 22:29
＞MYU@あれ鯖日記様
こちらこそ話題を広めていただき感謝ですm(_ _)m
有限会社コミケットが色々やってるんだろうとは思いますが、どうも運営そのものは非営利団体のコミックマーケット準備会がやっているということのようです。この使い分けに何か意味があるのかな？
こちらこそ話題を広めていただき感謝ですm(_ _)m
有限会社コミケットが色々やってるんだろうとは思いますが、どうも運営そのものは非営利団体のコミックマーケット準備会がやっているということのようです。この使い分けに何か意味があるのかな？
18. Posted by dark@管理人 2009年08月21日 22:36
＞シンタ様
今回色々考えさせて貰ったので、まずは資料請求してみようかな。
途中で転勤とかにならなきゃいいのですが。
今回色々考えさせて貰ったので、まずは資料請求してみようかな。
途中で転勤とかにならなきゃいいのですが。
19. Posted by dark@管理人 2009年08月21日 22:45
＞ひろ様
申込者かどうかの本人確認を行えば転売は防げます。手間はかかりますが…。らじおんでもやってましたが、今後小規模イベントでは定着するかも知れませんね。
初参加者同士だけで来てしまった可能性は高いですね。今後もそういうグループは減らないかも知れません。それだけにどこかでルールを知って貰いたい、伝えたい。
申込者かどうかの本人確認を行えば転売は防げます。手間はかかりますが…。らじおんでもやってましたが、今後小規模イベントでは定着するかも知れませんね。
初参加者同士だけで来てしまった可能性は高いですね。今後もそういうグループは減らないかも知れません。それだけにどこかでルールを知って貰いたい、伝えたい。
20. Posted by dark@管理人 2009年08月21日 22:48
＞riu様
1万人ってアホか…、というレベルですね。
せめてもの罪滅ぼしに全員で徹夜で清掃活動でもやったらとか思ってしまう。
1万人ってアホか…、というレベルですね。
せめてもの罪滅ぼしに全員で徹夜で清掃活動でもやったらとか思ってしまう。
21. Posted by dark@管理人 2009年08月21日 22:51
＞通りすがり様
おお、それいいアイデアですね！
いっそニコニコとかが積極的に無料配信とかすれば結構な効果は期待できるかも。
既に年齢確認を行っているサークルさんもあるんですね。素晴らしい。準備会側から何か指示が出ているのかは分からないのですが、無いのなら是非オフィシャルから対応方法などのアナウンスがあればいいですね。
おお、それいいアイデアですね！
いっそニコニコとかが積極的に無料配信とかすれば結構な効果は期待できるかも。
既に年齢確認を行っているサークルさんもあるんですね。素晴らしい。準備会側から何か指示が出ているのかは分からないのですが、無いのなら是非オフィシャルから対応方法などのアナウンスがあればいいですね。
22. Posted by dark@管理人 2009年08月21日 22:55
＞永年同人様
徹夜問題にそんな背景があったとは…。
最後の3点、まさに仰るとおりだと思いますが、3つ目が準備会側に求められることであり、そして徹夜問題の背景と重ねるともっと頑張ってくれとしか言い様がないですね…。
徹夜問題にそんな背景があったとは…。
最後の3点、まさに仰るとおりだと思いますが、3つ目が準備会側に求められることであり、そして徹夜問題の背景と重ねるともっと頑張ってくれとしか言い様がないですね…。
23. Posted by dark@管理人 2009年08月21日 22:59
＞名無し様
スタッフ不足というのも要員なんでしょうね。
次回のスタッフ参加をちょっと真剣に考えています。
低年齢層であってもルールを守れるなら大歓迎のイベントだと思うんですよね。次代を担う人材でもあるし。既に楽しませて貰った、あるいは楽しんでいる経験者が新参に対してきちんと離していくことが大切ですね。
スタッフ不足というのも要員なんでしょうね。
次回のスタッフ参加をちょっと真剣に考えています。
低年齢層であってもルールを守れるなら大歓迎のイベントだと思うんですよね。次代を担う人材でもあるし。既に楽しませて貰った、あるいは楽しんでいる経験者が新参に対してきちんと離していくことが大切ですね。
24. Posted by dark@管理人 2009年08月21日 23:07
＞はち様
自分たちでなんとかすべきことであるのは確かです。
ただ税金云々というところまで話を広げなくてもいいかなとは思います。参加者だって税金は払ってるし。夏祭りや花火大会、大きなコンサートなど人が集まれば警察は警戒に当たります。コミケもゲリラ的にやるようなものではなく、きちんと計画を立て何度も開催してるイベントですからある程度協力を仰ぐのは悪いことだとは思いません。
ただ大っぴらに頼るのは最終手段だとは思いますが。まだ自分たちでやれることはあると思うので。
自分たちでなんとかすべきことであるのは確かです。
ただ税金云々というところまで話を広げなくてもいいかなとは思います。参加者だって税金は払ってるし。夏祭りや花火大会、大きなコンサートなど人が集まれば警察は警戒に当たります。コミケもゲリラ的にやるようなものではなく、きちんと計画を立て何度も開催してるイベントですからある程度協力を仰ぐのは悪いことだとは思いません。
ただ大っぴらに頼るのは最終手段だとは思いますが。まだ自分たちでやれることはあると思うので。
25. Posted by dark@管理人 2009年08月21日 23:32
＞名無し様
ピンポイントに貴重な知識をご提供いただき感謝です。
運営側の事情は良く分かっていなかったので大変勉強になりました。
年齢確認はある程度指示はなされて居るんですね。但しサークル側に一任と。うーむ、テンプレ的な対応方法を明示しても良さそうな気はします。
ピンポイントに貴重な知識をご提供いただき感謝です。
運営側の事情は良く分かっていなかったので大変勉強になりました。
年齢確認はある程度指示はなされて居るんですね。但しサークル側に一任と。うーむ、テンプレ的な対応方法を明示しても良さそうな気はします。
26. Posted by dark@管理人 2009年08月21日 23:34
＞名無し様
もういっちょ。
東方はそういうのやったんですね。それでも例大祭は良くない部分が目立ったと聞くのは、効果がなかったと言うことなんだろうか…。ううむ。
警察は介入したいのね、ってそりゃそうか。最近の児ポ法絡みの動きなんか見てるとコミケなんて如何様にでもできるだろうなぁ。警察やマスコミが騒ぎ出す前に、何とかしないとねぇ。
もういっちょ。
東方はそういうのやったんですね。それでも例大祭は良くない部分が目立ったと聞くのは、効果がなかったと言うことなんだろうか…。ううむ。
警察は介入したいのね、ってそりゃそうか。最近の児ポ法絡みの動きなんか見てるとコミケなんて如何様にでもできるだろうなぁ。警察やマスコミが騒ぎ出す前に、何とかしないとねぇ。
27. Posted by dark@管理人 2009年08月21日 23:39
＞び〜まっくす･つぅ〜様
徹夜組に罪悪感は無いでしょうね。あったとしても徹夜してる事実の前には意味を成しませんが。警察の協力はそんな悪いものだとは思いませんが、かといって補導などの実績がそれこそ増えるといよいよもって運営にあれこれ口を出してくる可能性もあるなあと今更ながらに思いリスクを感じる今日この頃です。
徹夜組に罪悪感は無いでしょうね。あったとしても徹夜してる事実の前には意味を成しませんが。警察の協力はそんな悪いものだとは思いませんが、かといって補導などの実績がそれこそ増えるといよいよもって運営にあれこれ口を出してくる可能性もあるなあと今更ながらに思いリスクを感じる今日この頃です。
28. Posted by dark@管理人 2009年08月21日 23:41
＞名無し様
面白いアイデアですね。車で来る人もケアできるようになれば徹夜問題も解決できるかも？ いずれはそうした技術が一層普及し、当たり前にはなるんだと思います。なのでそれまでにコミケが無くならないようできることをしていきたいですね。
面白いアイデアですね。車で来る人もケアできるようになれば徹夜問題も解決できるかも？ いずれはそうした技術が一層普及し、当たり前にはなるんだと思います。なのでそれまでにコミケが無くならないようできることをしていきたいですね。
29. Posted by ストライク 2009年08月22日 03:05
徹夜のスタンスは「自分たちの勝手でしょ」ですからね卑怯極まりない。やはり、時間入れ替え制の方がいいんですかね。それだと買えない人が暴れるんだろうか。午後からの人はまず買えないだろうし。
コミケスタッフ募集は状況を知っている人はやりたくないでしょうね。サークルさんに半強制で手伝わせたほうがいいんじゃないでしょうか。サークルチケットで先に本を買う人は何しに来てるんだと思います。自分たちの自己表現のためではないのかと。サークルさんには当日は準備時間に他のサークルなどで並んではいけないように区画制限した方がよいのでは。本を買うのを我慢してもらって。
やはり、企業ブースを潰して西館を増やして、４日目（１８禁は２日に分けて）に出来ればいいのかと。
＞子供
自分でものを考えられる年齢でなければならないと思います。幼稚園児とか論外。親子で徹夜とかどうかしている。
コミケカタログ（カタロム可）は義務化して、誓約書化（または誓約書をカタログに付与）して子供なら親の許可をもらうようにしてほしい。それでも、１８禁はだめだけどね。民法でいう親の取り消しもできないようなものでもなければならない（親のハンコを買ってに使うやつも出るだろうから）。今回のコミケであったように（中学生のテーブルタックル）、弁償システムなどもこれの理由とする。
＞マスコミ
例えばですが、未成年が１８禁購入しようとする→止められ怒られる→親に告げ口、親が準備会に抗議→マスコミこぞって書きたてる（未成年に１８禁を売ろうしたことについて。未成年が自分の意志で購入しようとしたことはスルー）
こんな子供や親、マスコミは邪魔なだけです。
色々言いましたが、そろそろ限界にきているのでは無いでしょうか。何かテコ入れをしなければ、数年後にはコミケの運営が危ぶまれるのでしょう。
コミケスタッフ募集は状況を知っている人はやりたくないでしょうね。サークルさんに半強制で手伝わせたほうがいいんじゃないでしょうか。サークルチケットで先に本を買う人は何しに来てるんだと思います。自分たちの自己表現のためではないのかと。サークルさんには当日は準備時間に他のサークルなどで並んではいけないように区画制限した方がよいのでは。本を買うのを我慢してもらって。
やはり、企業ブースを潰して西館を増やして、４日目（１８禁は２日に分けて）に出来ればいいのかと。
＞子供
自分でものを考えられる年齢でなければならないと思います。幼稚園児とか論外。親子で徹夜とかどうかしている。
コミケカタログ（カタロム可）は義務化して、誓約書化（または誓約書をカタログに付与）して子供なら親の許可をもらうようにしてほしい。それでも、１８禁はだめだけどね。民法でいう親の取り消しもできないようなものでもなければならない（親のハンコを買ってに使うやつも出るだろうから）。今回のコミケであったように（中学生のテーブルタックル）、弁償システムなどもこれの理由とする。
＞マスコミ
例えばですが、未成年が１８禁購入しようとする→止められ怒られる→親に告げ口、親が準備会に抗議→マスコミこぞって書きたてる（未成年に１８禁を売ろうしたことについて。未成年が自分の意志で購入しようとしたことはスルー）
こんな子供や親、マスコミは邪魔なだけです。
色々言いましたが、そろそろ限界にきているのでは無いでしょうか。何かテコ入れをしなければ、数年後にはコミケの運営が危ぶまれるのでしょう。
30. Posted by ストライク 2009年08月22日 03:29
連投すみません
コンビニでバイトしたことがあるんですが、どこまでＩＣカードや年齢認証が役に立つのか・・・。酒・タバコと同じように、親のカードを使ったり、わざと年齢が高く見える服装だったり、そういうのは、やはり、本人の意識に任せるしかないんですよね。犯罪なんですが。
サークルのスタッフ化、企業ブースの排除（西館の増加）、４日目の導入、カタログの誓約書化、当日サークルの本の購入の時間制限によって徹夜以外は対抗の余地はあるとは思うんですが、まだまだ、荒いとは思います。
※買ってに→勝手にでした。失礼しました。
コンビニでバイトしたことがあるんですが、どこまでＩＣカードや年齢認証が役に立つのか・・・。酒・タバコと同じように、親のカードを使ったり、わざと年齢が高く見える服装だったり、そういうのは、やはり、本人の意識に任せるしかないんですよね。犯罪なんですが。
サークルのスタッフ化、企業ブースの排除（西館の増加）、４日目の導入、カタログの誓約書化、当日サークルの本の購入の時間制限によって徹夜以外は対抗の余地はあるとは思うんですが、まだまだ、荒いとは思います。
※買ってに→勝手にでした。失礼しました。
31. Posted by ピコ手 2009年08月22日 12:13
>ストライクさん
企業ブースの排除は参加費の値上げに繋がると聞いています。
現時点で参加費は8000円でしたか。
既に安くない参加費ですが、
これに以上あげるのはサークル参加者に優しくない気がします。
日数も3日で死にそうになってるのに、
4日とかしたら誰もスタッフやれなくなってしまうのでは無いでしょうか。
サークルのスタッフ化というのもどうでしょう。
大手に並んでいると異常に手際の悪いスタッフがいたりしますが、
それ以上に手際の悪いスタッフが大増員されるとか悪夢じゃないですか？
第一、参加費の問題とあわせてもサークルの負担が大きすぎます。
時間制限もおっしゃる通り転売目的の大集団が来て、
普通の人は買えなくなるだけでしょう。
コミケを維持するために必要なのは、
モラルに反した行動に対しての罰に尽きるのではないでしょうかね。
単純に徹夜しても先頭には入場させない。
並んでる最中に問題を起こしたら列から追い出す。
これだけでいいのではないでしょうか。
即効性は無いかもしれませんが、
意識は変わると思いますし、
意識が変わることが一番重要だと思います。
企業ブースの排除は参加費の値上げに繋がると聞いています。
現時点で参加費は8000円でしたか。
既に安くない参加費ですが、
これに以上あげるのはサークル参加者に優しくない気がします。
日数も3日で死にそうになってるのに、
4日とかしたら誰もスタッフやれなくなってしまうのでは無いでしょうか。
サークルのスタッフ化というのもどうでしょう。
大手に並んでいると異常に手際の悪いスタッフがいたりしますが、
それ以上に手際の悪いスタッフが大増員されるとか悪夢じゃないですか？
第一、参加費の問題とあわせてもサークルの負担が大きすぎます。
時間制限もおっしゃる通り転売目的の大集団が来て、
普通の人は買えなくなるだけでしょう。
コミケを維持するために必要なのは、
モラルに反した行動に対しての罰に尽きるのではないでしょうかね。
単純に徹夜しても先頭には入場させない。
並んでる最中に問題を起こしたら列から追い出す。
これだけでいいのではないでしょうか。
即効性は無いかもしれませんが、
意識は変わると思いますし、
意識が変わることが一番重要だと思います。
32. Posted by GM 2009年08月22日 17:01
年齢制限のことで時々「コミケの理念〜」と出てきますが、
いわゆる理想を優先して、現状のことを考えないで何の意味があるのでしょうか？
現実問題として18禁のものを18歳未満の子供が手にすることで、
最悪コミケ開催が危うくなることを考えているのでしょうか？
そうなれば理念など何の意味もありません。
自主規制をするという意志・行動を見せて、
「自分たちでもやれる、だから規制はしないで欲しい」ということをしないと、
最終的に世間（＆お上）からは「こいつらは何もできない」と判断され、
法律で規制されて、後には何も残りません。
また「対策がザルだから意味ない」という言葉も意味ありません。
行動を起こしているということを周囲に示すことが重要なのです。
ザルならば、その穴を埋めていくことを考えて行けばいいのです。
この世に最初から完璧なものなどありません。
いわゆる理想を優先して、現状のことを考えないで何の意味があるのでしょうか？
現実問題として18禁のものを18歳未満の子供が手にすることで、
最悪コミケ開催が危うくなることを考えているのでしょうか？
そうなれば理念など何の意味もありません。
自主規制をするという意志・行動を見せて、
「自分たちでもやれる、だから規制はしないで欲しい」ということをしないと、
最終的に世間（＆お上）からは「こいつらは何もできない」と判断され、
法律で規制されて、後には何も残りません。
また「対策がザルだから意味ない」という言葉も意味ありません。
行動を起こしているということを周囲に示すことが重要なのです。
ザルならば、その穴を埋めていくことを考えて行けばいいのです。
この世に最初から完璧なものなどありません。
33. Posted by ストライク 2009年08月22日 19:55
＞ピコ太さん
ご指摘ありがとうございます。確かにサークルの負担が大きすぎますね。サークル側の現状がよく分からないいうこともあり（サークル参加はしたことがない）、そういうご意見は非常にわかりやすいと思います。ピコ太さんはサークル経験者ですか？そういう異なった立場からの意見も必要だと思います。
ただ、毎年何十万人もの人が来ている以上、企業や大手同人の参加を排除とまではいかないものの、減少させていかなかければ、次からも参加人数は増えていきますし（大手同人のは配置は人に来てもらうためのものと聞きますし・・・）、
これからもこの問題は酷くなっていくと思います。
サークルのスタッフ協力は難しいんですかね・・・教育する時間・費用も確かにかかるというのが現状でしょうか。しかし、欠席サークルも多く、サークルチケット目的の方もいます。理由も無く、研修等に来なかったら、ペナルティという自分たちも運営に参加しているんだ、売るだけが運営じゃないという責任と意識を持ってほしかったんですが。
モラルに反した行動に対する罰は、周りで何とかすべきだと思ったけど、２ちゃんねるとかをみると、それすら楽しんでるように見えますね。必要なのは確実なペナルティ（厳しく）、徹夜と思われる人は優先して入れない、スタッフ・他の人に暴力等を行ったら、即追放、等はカタログに明記しておかなくては無いのでしょうね。
＞ＧＭ
最近では、ソフ倫のエロゲー自主規制ですね。かなり厳しいと聞いていますが。理念は現実に劣るとはこういうことですか。ただ、児ポ法のように本当に頭のおかしいやつのために
何の罪の無い人にこれはダメということには疑問が残ります。やはり、今の未成年（こういう言い方は嫌ですが）は
何にも考えていないものなのでしょうか。現実は厳しいですね。まあ、自主規制ならば、方向転換は聞きますし、必要になるかもしれません
ご指摘ありがとうございます。確かにサークルの負担が大きすぎますね。サークル側の現状がよく分からないいうこともあり（サークル参加はしたことがない）、そういうご意見は非常にわかりやすいと思います。ピコ太さんはサークル経験者ですか？そういう異なった立場からの意見も必要だと思います。
ただ、毎年何十万人もの人が来ている以上、企業や大手同人の参加を排除とまではいかないものの、減少させていかなかければ、次からも参加人数は増えていきますし（大手同人のは配置は人に来てもらうためのものと聞きますし・・・）、
これからもこの問題は酷くなっていくと思います。
サークルのスタッフ協力は難しいんですかね・・・教育する時間・費用も確かにかかるというのが現状でしょうか。しかし、欠席サークルも多く、サークルチケット目的の方もいます。理由も無く、研修等に来なかったら、ペナルティという自分たちも運営に参加しているんだ、売るだけが運営じゃないという責任と意識を持ってほしかったんですが。
モラルに反した行動に対する罰は、周りで何とかすべきだと思ったけど、２ちゃんねるとかをみると、それすら楽しんでるように見えますね。必要なのは確実なペナルティ（厳しく）、徹夜と思われる人は優先して入れない、スタッフ・他の人に暴力等を行ったら、即追放、等はカタログに明記しておかなくては無いのでしょうね。
＞ＧＭ
最近では、ソフ倫のエロゲー自主規制ですね。かなり厳しいと聞いていますが。理念は現実に劣るとはこういうことですか。ただ、児ポ法のように本当に頭のおかしいやつのために
何の罪の無い人にこれはダメということには疑問が残ります。やはり、今の未成年（こういう言い方は嫌ですが）は
何にも考えていないものなのでしょうか。現実は厳しいですね。まあ、自主規制ならば、方向転換は聞きますし、必要になるかもしれません
34. Posted by ストライク 2009年08月22日 20:00
連投すみません
＞ＧＭさんとつけ損ねました。失礼します。
あと、モラルに反した行動ですが、明らかに徹夜目的なのに、「徹夜目的でない」といい、警察の補導を逃れようといしたり、今回のコミケのように、小学生が平気で割り込みしたりとか、マンレポで書かれそうなことが結構あるみたいです。
＞ＧＭさんとつけ損ねました。失礼します。
あと、モラルに反した行動ですが、明らかに徹夜目的なのに、「徹夜目的でない」といい、警察の補導を逃れようといしたり、今回のコミケのように、小学生が平気で割り込みしたりとか、マンレポで書かれそうなことが結構あるみたいです。
35. Posted by dark@管理人 2009年08月22日 22:50
＞ストライク様
年齢確認はその通り本人次第で、ごまかそうとする連中も出てくるでしょう。帰結する先はやっぱり個人のモラル。サークル参加者が買い物に走るのは私も良いこととは思いませんが、スタッフ化は難しいかと。流石にサークル参加者全員にスタッフとしての働きを求めるだけの何かを指導する時間は無いでしょう。現状で考えれば、まず年齢確認の手引きなどを周知するだけで十分かと思います。
年齢確認はその通り本人次第で、ごまかそうとする連中も出てくるでしょう。帰結する先はやっぱり個人のモラル。サークル参加者が買い物に走るのは私も良いこととは思いませんが、スタッフ化は難しいかと。流石にサークル参加者全員にスタッフとしての働きを求めるだけの何かを指導する時間は無いでしょう。現状で考えれば、まず年齢確認の手引きなどを周知するだけで十分かと思います。
36. Posted by dark@管理人 2009年08月22日 22:53
＞ピコ手様
ペナルティは多くの人が望んでますし、もう避けて通れない処置かもしれません。特に徹夜に関してはかなり不満の温床となっているようですし、正直者が馬鹿を見るというのはコミケでなくたって憤りの対象です。この規模となると平等に罰することも難しいでしょうが、そういう野次にも負けず少しずつでも取り組むことが私も大事だと思います。
ペナルティは多くの人が望んでますし、もう避けて通れない処置かもしれません。特に徹夜に関してはかなり不満の温床となっているようですし、正直者が馬鹿を見るというのはコミケでなくたって憤りの対象です。この規模となると平等に罰することも難しいでしょうが、そういう野次にも負けず少しずつでも取り組むことが私も大事だと思います。
37. Posted by dark@管理人 2009年08月22日 23:03
＞GM様
開催の継続を是とするか、不変の理念を是とするか。
考え方は分かれるでしょうし、どちらも間違いだとは思いません。個人的には前者を優先して考えてはおりますが。なので、まずは自主的にきちんとやる姿勢を見せたいところではあります。
準備会が先導してくれると助かるんですけどねぇ。
開催の継続を是とするか、不変の理念を是とするか。
考え方は分かれるでしょうし、どちらも間違いだとは思いません。個人的には前者を優先して考えてはおりますが。なので、まずは自主的にきちんとやる姿勢を見せたいところではあります。
準備会が先導してくれると助かるんですけどねぇ。
38. Posted by おじやしげき 2009年08月22日 23:17
突然のコメント失礼します。
自分も参加して２年ぐらいの若輩者ですが、徹夜等の頭が小学生以下な人間が大っきらいです。
徹夜対策で考えたのは、徹夜した人間(4:30以前に並んでいた、ないしは徹夜行為を行ったと思われる人間)の顔写真をサークルさんに告知し、その人には本を売らないように要請する、と言ったサークル側の対処を頼む、というのはどうでしょうか。自分は１回でも徹夜した人間はコミケに来る価値はないと考えてますので、写真を撮った回では配布できなくても次回からその写真を公開、さらしものにすると。
もしくは誘導の段階で遠くに進めてビッグサイトに入れない、とか。もちろんスタッフへの負担が増えて無理、だというのはわかってますが。
自分も参加して２年ぐらいの若輩者ですが、徹夜等の頭が小学生以下な人間が大っきらいです。
徹夜対策で考えたのは、徹夜した人間(4:30以前に並んでいた、ないしは徹夜行為を行ったと思われる人間)の顔写真をサークルさんに告知し、その人には本を売らないように要請する、と言ったサークル側の対処を頼む、というのはどうでしょうか。自分は１回でも徹夜した人間はコミケに来る価値はないと考えてますので、写真を撮った回では配布できなくても次回からその写真を公開、さらしものにすると。
もしくは誘導の段階で遠くに進めてビッグサイトに入れない、とか。もちろんスタッフへの負担が増えて無理、だというのはわかってますが。
39. Posted by び〜まっくす・つぅ〜 2009年08月23日 00:24
とりあえずは次の冬コミはあるけど個人的には来年のコミケ自体は夏/冬は開催しない方向にすべきって考えもありますね、この状態が維持してしまう様なら。
今度の冬コミの時に今回の夏コミ同様もしくは酷い事態だったら運営側がそういう考えも持つべきだと言いたいですね。
もしくはビックサイト側も今の酷い実態を考慮して今後本当に会場を貸すべきかどうか検討すべき時期でもあるかと。
何はともあれ次の冬コミ、運営側･参加者共々悪い方向に行かない様にもう一度初心に戻って冬コミに挑む様に頑張っていって欲しいものです。
次で酷ければコミケは終わるって危機感は持つべきだと思いますが…まあ徹夜組等無法者が現れたら危機感無いって思われても仕方ないですが。
今度の冬コミの時に今回の夏コミ同様もしくは酷い事態だったら運営側がそういう考えも持つべきだと言いたいですね。
もしくはビックサイト側も今の酷い実態を考慮して今後本当に会場を貸すべきかどうか検討すべき時期でもあるかと。
何はともあれ次の冬コミ、運営側･参加者共々悪い方向に行かない様にもう一度初心に戻って冬コミに挑む様に頑張っていって欲しいものです。
次で酷ければコミケは終わるって危機感は持つべきだと思いますが…まあ徹夜組等無法者が現れたら危機感無いって思われても仕方ないですが。
40. Posted by ストライク 2009年08月23日 01:03
＞おじやしげきさん
すごいこと考えるものだと見て思ったのですが、さすがにまずいです。その理由が、
�ヾ藜命燭鬟機璽�ルさんに告知→肖像権の侵害で準備会が訴えられる可能性があります。本屋で万引犯の顔を貼りだすということはありますが（犯罪だから、盗んだ本人がやめろとはいいづらい）、徹夜がすぐ犯罪とはなりづらいので、ほぼ確実に訴えられるかと。今騒がれてる個人情報流出もありますし。
��顔写真を撮られた時にトラブルになることも。顔写真といっても免許書のように正対しているわけでもないし。多数の人間の写真では判別は困難です。
��サークルさんがいちいち覚えていられないこと。そして、長蛇の列で、あなたには売れませんと言っても、そこで、粘る、暴れる可能性があります。
本当はこれくらいしてほしいとは思うには思うんですが、さすがに準備会が犯罪まがいのことをするわけにはいけませんよ。
すごいこと考えるものだと見て思ったのですが、さすがにまずいです。その理由が、
�ヾ藜命燭鬟機璽�ルさんに告知→肖像権の侵害で準備会が訴えられる可能性があります。本屋で万引犯の顔を貼りだすということはありますが（犯罪だから、盗んだ本人がやめろとはいいづらい）、徹夜がすぐ犯罪とはなりづらいので、ほぼ確実に訴えられるかと。今騒がれてる個人情報流出もありますし。
��顔写真を撮られた時にトラブルになることも。顔写真といっても免許書のように正対しているわけでもないし。多数の人間の写真では判別は困難です。
��サークルさんがいちいち覚えていられないこと。そして、長蛇の列で、あなたには売れませんと言っても、そこで、粘る、暴れる可能性があります。
本当はこれくらいしてほしいとは思うには思うんですが、さすがに準備会が犯罪まがいのことをするわけにはいけませんよ。
41. Posted by MJ 2009年08月23日 12:14
はじめまして、コミケ参加歴数年のものですが私見を少々。
徹夜組に対してのペナルティ等が話に出ていましたが、逆に今現在ペナルティが行われていない理由というのはあるのでしょうか？（準備会内部云々の話は除外して）
「（運営にとって望ましい）良識的な」参加者からすれば目障り以外の何物でもないガン同然の問題ですし、
他のイベントとかではペナルティをちらつかせることで早朝来場者を減らすことに多少なりとも成功はしてますし。
前回の東方例大祭では東６ホール？ だかに早めの来場者全員押し込んで逆順に入場させる方法をとってましたが
仮にこれを東駐車場全体で固定させて行うことはできそうに思います。手数も大幅に必要、ではなさそうですし。
まぁこれをやったとしてもボーダーラインの時間でのいたちごっこになるのでしょうけど、徹夜する人間のメリットを大幅に削減することはできると思います。
ボーダーを見計らってる連中が周囲にバラけて問題がおきる、というのはメリットが薄いと認識されていけば徹夜自体から解消されていくでしょうし。
徹夜組に対してのペナルティ等が話に出ていましたが、逆に今現在ペナルティが行われていない理由というのはあるのでしょうか？（準備会内部云々の話は除外して）
「（運営にとって望ましい）良識的な」参加者からすれば目障り以外の何物でもないガン同然の問題ですし、
他のイベントとかではペナルティをちらつかせることで早朝来場者を減らすことに多少なりとも成功はしてますし。
前回の東方例大祭では東６ホール？ だかに早めの来場者全員押し込んで逆順に入場させる方法をとってましたが
仮にこれを東駐車場全体で固定させて行うことはできそうに思います。手数も大幅に必要、ではなさそうですし。
まぁこれをやったとしてもボーダーラインの時間でのいたちごっこになるのでしょうけど、徹夜する人間のメリットを大幅に削減することはできると思います。
ボーダーを見計らってる連中が周囲にバラけて問題がおきる、というのはメリットが薄いと認識されていけば徹夜自体から解消されていくでしょうし。
42. Posted by 永年同人 2009年08月23日 16:20
＞おじやしげき さん
の考えは可能、って言っておきます。
＞ストライク さん
の意見はもっともだとは思いますが、現実には準備会はVTRと言うモノで
徹夜組を記録している、犯罪とされない理由には防犯上の記録とされている
事、と立証責任の両面で犯罪とされていない。
おじやしげき さん の案件は、犯罪行為にさせない手段があり、もしかすると
その手段が徹夜組を早期に解散させる方法になる可能性が・・・・。
徹夜組を相手取って、集団で『趣味の利益を損なわせた』として写真とVTRで撮影し
裁判に訴える。
実質的な利益を望まない限りは、行為の犯罪性や反社会的行為に対する犯罪性が
立証できるので、徹夜＝犯罪として警察に検挙と補導をお願いできる。
（個人通報が可能となる）
サークルチケット入場も同様に訴えるコトはできる、但し 現状で集団として訴える人数を
百人単位で行う事が条件とされるので、集団訴訟費も高額になりえる。
＞MJ さん のペナルティーのない現状説明は、簡単です。
準備会側にアレだけの集団を取り仕切れる人がいない事、そして
集団を押さえ込める程の指導がされていない事に尽きます。
もっと簡単に言ってしまえば、『汚物に触りたく無い』だけである。
逆順入場は、晴海開催時にはやっていました（本当に初期の頃）。
でも会場の設営やサークルにかかる負担、そして 逆順にするための
スペースが存在しない事が一番の問題と思えます。
それに、先に入場させると列から離れて他のサークルに並ぶ人が出てくる事や、
徹夜以外のルール遵守の人達からのクレームが恐ろしいほど出てくる。
の考えは可能、って言っておきます。
＞ストライク さん
の意見はもっともだとは思いますが、現実には準備会はVTRと言うモノで
徹夜組を記録している、犯罪とされない理由には防犯上の記録とされている
事、と立証責任の両面で犯罪とされていない。
おじやしげき さん の案件は、犯罪行為にさせない手段があり、もしかすると
その手段が徹夜組を早期に解散させる方法になる可能性が・・・・。
徹夜組を相手取って、集団で『趣味の利益を損なわせた』として写真とVTRで撮影し
裁判に訴える。
実質的な利益を望まない限りは、行為の犯罪性や反社会的行為に対する犯罪性が
立証できるので、徹夜＝犯罪として警察に検挙と補導をお願いできる。
（個人通報が可能となる）
サークルチケット入場も同様に訴えるコトはできる、但し 現状で集団として訴える人数を
百人単位で行う事が条件とされるので、集団訴訟費も高額になりえる。
＞MJ さん のペナルティーのない現状説明は、簡単です。
準備会側にアレだけの集団を取り仕切れる人がいない事、そして
集団を押さえ込める程の指導がされていない事に尽きます。
もっと簡単に言ってしまえば、『汚物に触りたく無い』だけである。
逆順入場は、晴海開催時にはやっていました（本当に初期の頃）。
でも会場の設営やサークルにかかる負担、そして 逆順にするための
スペースが存在しない事が一番の問題と思えます。
それに、先に入場させると列から離れて他のサークルに並ぶ人が出てくる事や、
徹夜以外のルール遵守の人達からのクレームが恐ろしいほど出てくる。
43. Posted by 適当に。 2009年08月24日 09:25
２点だけ。
＞サークルにスタッフ義務
サークルチケットは現状１サークルに付き３枚しか支給されていない。
しかも、中には１〜２人でしかサークル参加できないサークルも
多数いる。
３人でフル参加できれば、パートでスタッフやってくれというのも
理解する余地があると言えるが、１人や２人のサークルにまで
“義務”として課せるのか？
一方大手サークルだと４人以上売り子を送り込むことができるらしい。詳細不明。
＞徹夜組
今でもやってるのかどうかは知らないが、一時期はビックサイト
各所にスタッフを配置、それぞれが列形成を匂わせる符牒を
出したり出さなかったりしながら、各所の徹夜連中を引き連れていく。
そのスタッフにも当たり／ハズレがあり、先頭に誘導する
スタッフもいれば、そうでないスタッフもおり。
年寄りの過去ネタだと良いですな。
あと、ペナについては警察から（暗に）するなというお達しが
来てるらしい。
＞顔写真
暑さと寒さに耐えながらン百人以上の顔を判定するのは無理。
それにタオルやグラサン等ごまかされる場合も。
仮に顔写真が奏功したとしても、徹夜野郎は場所取りだけ
やって、買うときだけ後から来た一般仲間に変わられるとか。
あと勘違いの場合のフォローとかどうするの。特にされちゃった側。しょうがない？
＞サークルチケット
数百人単位でバラまいてるのも準備会ですが。
＞カタログ義務化
以前は義務でした。
この入場者数以前の段階で、一般全てのカタログを確認するのは
不可能として、義務ではなくなりました。
問題意識は重要だし斬新な発想は必要だが現状も見よう。
「なぜこうなったのか」
参考つhttp://www.kajisoku.com/archives/eid1632.html
＞サークルにスタッフ義務
サークルチケットは現状１サークルに付き３枚しか支給されていない。
しかも、中には１〜２人でしかサークル参加できないサークルも
多数いる。
３人でフル参加できれば、パートでスタッフやってくれというのも
理解する余地があると言えるが、１人や２人のサークルにまで
“義務”として課せるのか？
一方大手サークルだと４人以上売り子を送り込むことができるらしい。詳細不明。
＞徹夜組
今でもやってるのかどうかは知らないが、一時期はビックサイト
各所にスタッフを配置、それぞれが列形成を匂わせる符牒を
出したり出さなかったりしながら、各所の徹夜連中を引き連れていく。
そのスタッフにも当たり／ハズレがあり、先頭に誘導する
スタッフもいれば、そうでないスタッフもおり。
年寄りの過去ネタだと良いですな。
あと、ペナについては警察から（暗に）するなというお達しが
来てるらしい。
＞顔写真
暑さと寒さに耐えながらン百人以上の顔を判定するのは無理。
それにタオルやグラサン等ごまかされる場合も。
仮に顔写真が奏功したとしても、徹夜野郎は場所取りだけ
やって、買うときだけ後から来た一般仲間に変わられるとか。
あと勘違いの場合のフォローとかどうするの。特にされちゃった側。しょうがない？
＞サークルチケット
数百人単位でバラまいてるのも準備会ですが。
＞カタログ義務化
以前は義務でした。
この入場者数以前の段階で、一般全てのカタログを確認するのは
不可能として、義務ではなくなりました。
問題意識は重要だし斬新な発想は必要だが現状も見よう。
「なぜこうなったのか」
参考つhttp://www.kajisoku.com/archives/eid1632.html
44. Posted by 適当に。 2009年08月24日 09:26
すまん、２点では無くなった。
連投スマソ。
連投スマソ。
45. Posted by もとす 2009年08月24日 16:23
一言だけ
>もっと簡単に言ってしまえば、『汚物に触りたく無い』だけである。
数千人のルールを守れない人たちが暴徒になる可能性というのは考えられないのでしょうか？
>もっと簡単に言ってしまえば、『汚物に触りたく無い』だけである。
数千人のルールを守れない人たちが暴徒になる可能性というのは考えられないのでしょうか？
46. Posted by 永年同人 2009年08月24日 19:06
もとす さんへ
徹夜組でさえ、個人参加ですがルールを無視する
集団である以上、準備会は無視は出来ない。でも
何かコトを準備会が起こして『暴徒』となった時に
その『暴徒』を押さえ込めるだけの人力が無い。
徹夜組とスタッフは繋がりは一切ありませんと公表は
していますが、事実は『繋がりは存在する』と言えます。
徹夜組の仕切り役は元々はスタッフで、現状では
何かとスタッフとのやり取りがされていると報告も
されていますが、その事を知っているのは極一部の
人間だけ・・・・。
徹夜組は、本来は無い人達。
存在を認められない集団、でも その集団をまとめる人や
連携が取れないのも事実である以上、ほっとくしか手が無い、
と言うよりも、何か手を出して『暴徒』になった時は、当日開催が
出来なくなる。
徹夜組でさえ、個人参加ですがルールを無視する
集団である以上、準備会は無視は出来ない。でも
何かコトを準備会が起こして『暴徒』となった時に
その『暴徒』を押さえ込めるだけの人力が無い。
徹夜組とスタッフは繋がりは一切ありませんと公表は
していますが、事実は『繋がりは存在する』と言えます。
徹夜組の仕切り役は元々はスタッフで、現状では
何かとスタッフとのやり取りがされていると報告も
されていますが、その事を知っているのは極一部の
人間だけ・・・・。
徹夜組は、本来は無い人達。
存在を認められない集団、でも その集団をまとめる人や
連携が取れないのも事実である以上、ほっとくしか手が無い、
と言うよりも、何か手を出して『暴徒』になった時は、当日開催が
出来なくなる。
47. Posted by 永年同人 2009年08月24日 19:45
サークルのスタッフ化は出来ない、では無く
『出来ません！』の一言。
簡単に列の待機指導とかを単純に考えすぎている、
極小的なイベントのスタッフ経験も無い人が簡単に
言う事は（個人的に）避けて欲しいものです。
徹夜組に対する物には正直、一度参加してから意見を
言えって感じです。
本来は禁止事項だが、その集団を見ているだけで、
内情を理解できるかは・・・・・（多分無理）。
嫌悪するのは誰にでも出来るし、悪態も罵詈雑言も
言いたい放題だが、対策案や対処案を本気で
考えているのであれば、一晩とは言わないが、
時間外（始発以前からの参列）か並ぶ事でも良いかも
知れない。
顔写真はなどは、一切の事なかれ主義が見えている意見、
判定に必要な事とは言ってはいないし、個人が判別できれば
後で誰が並ぼうが、特定人物と違うので、退去指導が簡単に
出来る。
サングラスやマスクなども写真判定には何の障害にも
なりはしない、その場所にその時にいたという証拠が確実に出来る
と言う観点では、写真やVTRは証拠となりえる。
サークルチケット問題は、確かに準備会が問題とは思いますが、
では、スタッフや準備会以外に誰が対策できるのでしょう？
モラル的問題ですが、では サークルチケットの横流しをする
サークルは今後参加出来なくさせる事も・・・・。
カタログの義務は確かに、『義務』でした、でしたが カタログが
潤沢に在庫としてある場合のみ出来ると思えないでしょうか？
現在の参加者の人数分のカタログを製作した場合、その印刷費は
確実に参加者とサークル参加者に上乗せされます。
今回も初日が17万人聞きました、未成年が半分としても8500人分、
それを3日分作るとして、どれ程の金額になるのでしょう？
3日入場分 85000×3＝255000冊のカタログ。
『出来ません！』の一言。
簡単に列の待機指導とかを単純に考えすぎている、
極小的なイベントのスタッフ経験も無い人が簡単に
言う事は（個人的に）避けて欲しいものです。
徹夜組に対する物には正直、一度参加してから意見を
言えって感じです。
本来は禁止事項だが、その集団を見ているだけで、
内情を理解できるかは・・・・・（多分無理）。
嫌悪するのは誰にでも出来るし、悪態も罵詈雑言も
言いたい放題だが、対策案や対処案を本気で
考えているのであれば、一晩とは言わないが、
時間外（始発以前からの参列）か並ぶ事でも良いかも
知れない。
顔写真はなどは、一切の事なかれ主義が見えている意見、
判定に必要な事とは言ってはいないし、個人が判別できれば
後で誰が並ぼうが、特定人物と違うので、退去指導が簡単に
出来る。
サングラスやマスクなども写真判定には何の障害にも
なりはしない、その場所にその時にいたという証拠が確実に出来る
と言う観点では、写真やVTRは証拠となりえる。
サークルチケット問題は、確かに準備会が問題とは思いますが、
では、スタッフや準備会以外に誰が対策できるのでしょう？
モラル的問題ですが、では サークルチケットの横流しをする
サークルは今後参加出来なくさせる事も・・・・。
カタログの義務は確かに、『義務』でした、でしたが カタログが
潤沢に在庫としてある場合のみ出来ると思えないでしょうか？
現在の参加者の人数分のカタログを製作した場合、その印刷費は
確実に参加者とサークル参加者に上乗せされます。
今回も初日が17万人聞きました、未成年が半分としても8500人分、
それを3日分作るとして、どれ程の金額になるのでしょう？
3日入場分 85000×3＝255000冊のカタログ。
48. Posted by 永年同人 2009年08月24日 19:46
コミケが現状に至った経緯の原因は、『個人が自問自答せずに欲のまま、走り続け 後輩と言う存在も顧みなくなった事である』としかいい様が無い、古参以上の存在である自分の責務が果たされていないと言われても仕方が無い、でも 個人で行動活動してもそれを理解し賛同する人達が無視をし続ける限りは、自分は個人でしかない、現状のネットでこの様に言うのもおかしいと思うがコミケがこれ以上、変な方向に向かないようにするには、化石の自分が動く事ではなく、現役で動ける貴方達しか出来ない事だと思います。
長々と書きましたが、化石な人間の戯言と思うかも知れませんが、コミケを守れるのは現役の貴方達だけです。
長々と書きましたが、化石な人間の戯言と思うかも知れませんが、コミケを守れるのは現役の貴方達だけです。
49. Posted by び〜まっくす･つぅ〜 2009年08月24日 22:38
>徹夜組に対する物には正直、一度参加してから意見を言えって感じです。
参加も何も･･･ルール違反してその内情を知れってのはどう考えてもおかしいのでは？
どんな理由があろうとやってる事はルール違反以外に何があるのだろうか。
開き直って｢徹夜はルール違反では無いですよ｣とでも言いたいのであれば徹夜公認のイベントにでも行ってくればいい、少なくてもコミケでは
｢徹夜は絶対禁止です｣
これが理解できないのであれば参加する資格なんて絶対に無い。
参加も何も･･･ルール違反してその内情を知れってのはどう考えてもおかしいのでは？
どんな理由があろうとやってる事はルール違反以外に何があるのだろうか。
開き直って｢徹夜はルール違反では無いですよ｣とでも言いたいのであれば徹夜公認のイベントにでも行ってくればいい、少なくてもコミケでは
｢徹夜は絶対禁止です｣
これが理解できないのであれば参加する資格なんて絶対に無い。
50. Posted by 永年同人 2009年08月25日 08:16
徹夜行為を推奨しているのではなく、意見の殆どが参加しない人の意見ばかりなので、徹夜の実情を知る事無くあれやこれやと言うのはおかしくありませんか？って事です。
内情も知ることも聞くことも無い人がコミケでは大多数が占められます。
事実、自分は永く参加していますが、暴行をされたり事故に巻き込まれたりしていますが、そのコトを話しても書いても殆どの人は『そんな事は聞いた事も見たことも無い、嘘だ！』と決め付けて反論をします。
徹夜行為が禁止されている以上、禁止行為に加担・参加することは今後もないのでしょう、では、問題を解決するのに絶対に必要な項目をご存知なのでしょうか？
強制的に廃止すれば暴徒化され、曖昧に禁止すれば図に乗る、では どうすれば一番良い方法で解決できるのでしょうか？
両方の意見を聞き、両方が歩み寄って解決できれば一番良いとは思います。
でも これは理想論です、でも 意見も事情も聞かないまま解決と言う強制的な手段に訴えるとどうなるのか？
徹夜を擁護したり、推奨したりはしていません、
単に一方向の意見だけが専攻し、その専攻した対策案が実行された時に徹夜をしない参加者に何等かの悪影響が出てこないようにするのが目的の意見です。
内情も知ることも聞くことも無い人がコミケでは大多数が占められます。
事実、自分は永く参加していますが、暴行をされたり事故に巻き込まれたりしていますが、そのコトを話しても書いても殆どの人は『そんな事は聞いた事も見たことも無い、嘘だ！』と決め付けて反論をします。
徹夜行為が禁止されている以上、禁止行為に加担・参加することは今後もないのでしょう、では、問題を解決するのに絶対に必要な項目をご存知なのでしょうか？
強制的に廃止すれば暴徒化され、曖昧に禁止すれば図に乗る、では どうすれば一番良い方法で解決できるのでしょうか？
両方の意見を聞き、両方が歩み寄って解決できれば一番良いとは思います。
でも これは理想論です、でも 意見も事情も聞かないまま解決と言う強制的な手段に訴えるとどうなるのか？
徹夜を擁護したり、推奨したりはしていません、
単に一方向の意見だけが専攻し、その専攻した対策案が実行された時に徹夜をしない参加者に何等かの悪影響が出てこないようにするのが目的の意見です。
51. Posted by dark@管理人 2009年08月26日 00:16
＞おじやしげき様
それくらいやっても、とは思う方法ですね。
ただ1万人分の顔データをサークル側で判別するのは無理だなぁ。あとは肖像権とか諸々。
それくらいやっても、とは思う方法ですね。
ただ1万人分の顔データをサークル側で判別するのは無理だなぁ。あとは肖像権とか諸々。
52. Posted by dark@管理人 2009年08月26日 00:18
＞び〜まっくす・つぅ〜様
本日の更新でも取り上げましたが、コミケ代表のインタビュー記事がありました。こちらを見れば準備会側の見ているものも見えてくるかと思いますよ。
大前提は継続ありき。その為にはどう変化すればいいか、ということを模索しているようですね。
本日の更新でも取り上げましたが、コミケ代表のインタビュー記事がありました。こちらを見れば準備会側の見ているものも見えてくるかと思いますよ。
大前提は継続ありき。その為にはどう変化すればいいか、ということを模索しているようですね。
53. Posted by dark@管理人 2009年08月26日 00:21
＞ストライク様
そうですね、準備会側が犯罪めいたことに走ったらまずい。
社会的罰則ではなく、まずコミケ的なペナルティ(入場順を送らせるとか)だけでも十分効果は得られるとは思うんですけどね。
そうですね、準備会側が犯罪めいたことに走ったらまずい。
社会的罰則ではなく、まずコミケ的なペナルティ(入場順を送らせるとか)だけでも十分効果は得られるとは思うんですけどね。
54. Posted by dark@管理人 2009年08月26日 00:25
＞MJ様
ペナルティが無い現状としては、まず線引きの難しさ。
それと一つ前のエントリー(解決策)で現スタッフを名乗られる方からのコメントを見ると、逆ギレされて暴動などが起きることを最も警戒しているようではありますね。
早く来た順に詰め込んで、その逆順で入場させるというのは面白いなぁｗ
ペナルティが無い現状としては、まず線引きの難しさ。
それと一つ前のエントリー(解決策)で現スタッフを名乗られる方からのコメントを見ると、逆ギレされて暴動などが起きることを最も警戒しているようではありますね。
早く来た順に詰め込んで、その逆順で入場させるというのは面白いなぁｗ
55. Posted by dark@管理人 2009年08月26日 00:29
＞永年同人様
非常に高度な反応ありがとうございます。
あの状況に対して訴訟を起こすことも可能なのか。そういう方向で行くならば、コミケに関係する人よりも周辺住民からの苦情・訴えという形の方が手っ取り早そうな気も。
非常に高度な反応ありがとうございます。
あの状況に対して訴訟を起こすことも可能なのか。そういう方向で行くならば、コミケに関係する人よりも周辺住民からの苦情・訴えという形の方が手っ取り早そうな気も。
56. Posted by dark@管理人 2009年08月26日 00:58
＞適当に。様
ロジカルなコメントに感謝です。
カジ速の記事は初見だったので大変参考になりました。
徹夜組の扱いなんかもこれを見るとだいぶ理解できますね。
ロジカルなコメントに感謝です。
カジ速の記事は初見だったので大変参考になりました。
徹夜組の扱いなんかもこれを見るとだいぶ理解できますね。
57. Posted by dark@管理人 2009年08月26日 01:00
＞もとす様
暴動起こすなよ警察から釘を刺されてもいるようなので、汚物というより爆発物に触れないという感覚かも知れませんね。
暴動起こすなよ警察から釘を刺されてもいるようなので、汚物というより爆発物に触れないという感覚かも知れませんね。
58. Posted by dark@管理人 2009年08月26日 01:15
＞永年同人様
視野の広いご意見感謝です。
徹夜組は元々存在しないものとするのも一理あるだけに準備会を責めるわけにも行かないのですが、とりあえず未成年者の徹夜だけでも何とかした方がとは思うんですよね。大人が徹夜しようが悪さをしなければ法的な問題はありませんが、子供の場合はそれ自体補導の対象となりますからね…。
色々話を聞いてると、徹夜に関しては警察側も準備会に扱いきれる状況でないことは重々理解しているように思いますが、何も知らないマスコミのネタにされると厄介だろうなぁ…。
視野の広いご意見感謝です。
徹夜組は元々存在しないものとするのも一理あるだけに準備会を責めるわけにも行かないのですが、とりあえず未成年者の徹夜だけでも何とかした方がとは思うんですよね。大人が徹夜しようが悪さをしなければ法的な問題はありませんが、子供の場合はそれ自体補導の対象となりますからね…。
色々話を聞いてると、徹夜に関しては警察側も準備会に扱いきれる状況でないことは重々理解しているように思いますが、何も知らないマスコミのネタにされると厄介だろうなぁ…。
59. Posted by ストライク 2009年08月26日 22:57
＞永年同人さん
意見わかりました。一方の意見だけでは議論は成立しないのは当然ですね。いかに色んな立場から物を見るかが必要ですね。
その点で問題となるのが、徹夜(とされている人達）がどうやって同じテーブルに立つのかですね。徹夜のなかには個人ブログや掲示板で徹夜していることを平然と話す方もいらっしゃる方もいます。
徹夜のなかにもさまざま人達がいます。ノリでくる人。欲しい本(グッズ）を手に入れたい人。転売屋等。
どうしたら徹夜が減るのかは逆にしていた人（してる人）の意見を聞いて取り入れるのも必要なのか。
ただ、簡単には譲歩してはいけないとは思います。準備会が徹夜を禁止している以上、徹夜することが悪いことだと思ってるのか（厄介なのが「悪いとは思ってるけど、そこまでと言うほどではない」人）がわかりづらい。そうなると、徹夜組の判定がわからなくなります。
徹夜の定義を明確にしても、そのギリギリで行動する人も多いだろうし。ビッグサイトで徹夜するなといっても、その周辺や駅の中で徹夜したり。
こちらとしては徹夜と私たちコミケ経験者や準備会が規定している人達（決めつけともいえるが、とりあえず）の意見が
ほしいです。
未成年や転売屋は道理が通らないとは思っているのですが、それを指摘するのも構わないと思っています。ただ、同じテーブルに立て無いのであれば、どうしたらいいのか。規制でどれだけの人が被害を被るのか。規制をするとしても時間がかかりますね・・・
しかし、永年同人さんのされた事故や暴行ってどのようなものなのでしょうか。普通同情されそうなものだと思うのですが。掲示板ならともかく。
意見わかりました。一方の意見だけでは議論は成立しないのは当然ですね。いかに色んな立場から物を見るかが必要ですね。
その点で問題となるのが、徹夜(とされている人達）がどうやって同じテーブルに立つのかですね。徹夜のなかには個人ブログや掲示板で徹夜していることを平然と話す方もいらっしゃる方もいます。
徹夜のなかにもさまざま人達がいます。ノリでくる人。欲しい本(グッズ）を手に入れたい人。転売屋等。
どうしたら徹夜が減るのかは逆にしていた人（してる人）の意見を聞いて取り入れるのも必要なのか。
ただ、簡単には譲歩してはいけないとは思います。準備会が徹夜を禁止している以上、徹夜することが悪いことだと思ってるのか（厄介なのが「悪いとは思ってるけど、そこまでと言うほどではない」人）がわかりづらい。そうなると、徹夜組の判定がわからなくなります。
徹夜の定義を明確にしても、そのギリギリで行動する人も多いだろうし。ビッグサイトで徹夜するなといっても、その周辺や駅の中で徹夜したり。
こちらとしては徹夜と私たちコミケ経験者や準備会が規定している人達（決めつけともいえるが、とりあえず）の意見が
ほしいです。
未成年や転売屋は道理が通らないとは思っているのですが、それを指摘するのも構わないと思っています。ただ、同じテーブルに立て無いのであれば、どうしたらいいのか。規制でどれだけの人が被害を被るのか。規制をするとしても時間がかかりますね・・・
しかし、永年同人さんのされた事故や暴行ってどのようなものなのでしょうか。普通同情されそうなものだと思うのですが。掲示板ならともかく。
60. Posted by 適当に。 2009年08月27日 10:56
サークル参加者のスタッフ化＞
念のため触れるが、もちろんできないという認識である。
義務など無理で地に足つかない話だと思っている。
>>３人でフル参加できれば、パートでスタッフやってくれというのも
>>理解する余地があると言えるが
これはあくまで余地があるというだけであり、捻出しようと思えば
できなくはない、という程度の話である。
実際には捻出すら非現実的だという認識である。
大手にしたって、スタッフとして送り込めるサークル要員が
いるのなら、その人間を直接スタッフ登録する方が話が早い。
徹夜組＞
正直、永年同人様と同様「知りもせずに良く言う」とは思っていた。
（スタッフの心象を指したものとして、とはいえ）『汚物〜』
とまで言い切った人本人の言葉とは思い難いが。
ただ、だからと言って「徹夜組に入れ」は本末転倒と思い、
さすがにそこは書かなかった。
ただ、少なくとも準備会が徹夜組をガン無視しているわけではない
ということを知ってもらいたくて書いた。そこまで仰るなら永年同人様は
存じておられるはずだが。
もっとも、あそこまで具体的なことではなく、かつての晴海Ｃ館とか、
それをクレーンで海に放り込みたい(C)Dr.モローとか、そういう
話でも良かったかもとは思っているが、あまりにもボケ爺の戯言かとも
思えたので、ああしてみた。
もちろん徹夜を推奨するつもりは毛頭無い。
だが、北風だけでは徹夜組をひっぺがせないことも想像に難くないだろう。
悠長に太陽を待つわけにもいかないが、どうしたものか。
顔写真＞
事なかれ主義ですまない。
永年同人様の仰るような有効性があるとは知らなかった。
スタッフが（徹夜組含めて）問題行動の参加者集団をＶＴＲに
収めているのは知っている。
もっとも現状、永年同人様の言うそれを実行に移せるリソースが
スタッフやサークルにあるとは思えない。
念のため触れるが、もちろんできないという認識である。
義務など無理で地に足つかない話だと思っている。
>>３人でフル参加できれば、パートでスタッフやってくれというのも
>>理解する余地があると言えるが
これはあくまで余地があるというだけであり、捻出しようと思えば
できなくはない、という程度の話である。
実際には捻出すら非現実的だという認識である。
大手にしたって、スタッフとして送り込めるサークル要員が
いるのなら、その人間を直接スタッフ登録する方が話が早い。
徹夜組＞
正直、永年同人様と同様「知りもせずに良く言う」とは思っていた。
（スタッフの心象を指したものとして、とはいえ）『汚物〜』
とまで言い切った人本人の言葉とは思い難いが。
ただ、だからと言って「徹夜組に入れ」は本末転倒と思い、
さすがにそこは書かなかった。
ただ、少なくとも準備会が徹夜組をガン無視しているわけではない
ということを知ってもらいたくて書いた。そこまで仰るなら永年同人様は
存じておられるはずだが。
もっとも、あそこまで具体的なことではなく、かつての晴海Ｃ館とか、
それをクレーンで海に放り込みたい(C)Dr.モローとか、そういう
話でも良かったかもとは思っているが、あまりにもボケ爺の戯言かとも
思えたので、ああしてみた。
もちろん徹夜を推奨するつもりは毛頭無い。
だが、北風だけでは徹夜組をひっぺがせないことも想像に難くないだろう。
悠長に太陽を待つわけにもいかないが、どうしたものか。
顔写真＞
事なかれ主義ですまない。
永年同人様の仰るような有効性があるとは知らなかった。
スタッフが（徹夜組含めて）問題行動の参加者集団をＶＴＲに
収めているのは知っている。
もっとも現状、永年同人様の言うそれを実行に移せるリソースが
スタッフやサークルにあるとは思えない。
61. Posted by 適当に。 2009年08月27日 10:59
連投すまない。
チケット＞
＞では サークルチケットの横流しをするサークルは
＞今後参加出来なくさせる事も
ネットオークションなどに出た分は把握し、極力全て準備会で
落札し、出品したサークルには次回強制落選等のペナルティを
課していると聞く。
また、その他の場合でも運営に支障を来したサークルには同様に
ペナルティを課したことがあるとも聞いている。
＃例えそれが超大手サークルだったとしても。
カタログ義務化＞
義務およびそれに準じる扱いになることは望ましいことだと思う。
ただ、買ったら読むかというとそういう話でもないように思う。
昔から言われているし、放置しているわけでもないが、前進は
望めないように見える。義務でなくなったので後退とも言える。
一方で有志による啓蒙とかもある。
＜参考＞
http://dic.nicovideo.jp/a/コミックマーケット
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5540100
転売屋＞
話は逸れるが、あれって未だにそんなに儲かるのか？
小遣い稼ぎにしては過酷すぎる気がするが。
＃とはいえ実際にいるわけだが。
すまない、続く。
チケット＞
＞では サークルチケットの横流しをするサークルは
＞今後参加出来なくさせる事も
ネットオークションなどに出た分は把握し、極力全て準備会で
落札し、出品したサークルには次回強制落選等のペナルティを
課していると聞く。
また、その他の場合でも運営に支障を来したサークルには同様に
ペナルティを課したことがあるとも聞いている。
＃例えそれが超大手サークルだったとしても。
カタログ義務化＞
義務およびそれに準じる扱いになることは望ましいことだと思う。
ただ、買ったら読むかというとそういう話でもないように思う。
昔から言われているし、放置しているわけでもないが、前進は
望めないように見える。義務でなくなったので後退とも言える。
一方で有志による啓蒙とかもある。
＜参考＞
http://dic.nicovideo.jp/a/コミックマーケット
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5540100
転売屋＞
話は逸れるが、あれって未だにそんなに儲かるのか？
小遣い稼ぎにしては過酷すぎる気がするが。
＃とはいえ実際にいるわけだが。
すまない、続く。
62. Posted by 適当に。 2009年08月27日 11:01
あと、永年同人様の
＞コミケが現状に至った経緯の原因は、『個人が自問自答せずに
＞欲のまま、走り続け 後輩と言う存在も顧みなくなった事である』
＞としかいい様が無い、
について。
自問自答する参加者もいるし、問題意識を持ち、話し合う
参加者もいる。ここもその一つだろう。
物欲よりも場の存続を願う参加者もいるし、後輩に伝道する
先輩もいないわけではない。
一部の参加者の突出した行動が、これらをマスキングしてしまう
こともあるが、見えないからと言って無いことにしてしまうのは
いかがなものだろうか。
それではあなたの受けた暴行が「見たことない、嘘だ」と
一刀に断ぜられるのと変わらない。
徹夜組に理解を示し歩み寄るなら、彼らへの理解もまた必要では
ないだろうか。
最後に。
あれをさせるな、これもさせるな、と言うのは簡単だし、真面目な話
そういう締め付けもおそらく難しくはない。
しかし我々が参加するコミケットは、アマチュアが、ボランティアで
運営しているイベントであると言うことをもう一度思い起こして
みてはもらえないだろうか。
＃大雑把に言えば、(有)コミケット＜＜＜＜コミケット準備会という
構図になり、アマチュア団体たる準備会が主組織ということになる。
末端や中堅スタッフは本当に給料とか、金銭での対価は得ていない。
その代わりになるものが無いとは言わないが、それは誰しもが
満足し、妥当と判断する絶対的な対価とは言い難い。
言い変えれば、スタッフとて自己責任で志願し、かつ悦びも苦しみもまた
自己責任の世界と言える。
＞コミケが現状に至った経緯の原因は、『個人が自問自答せずに
＞欲のまま、走り続け 後輩と言う存在も顧みなくなった事である』
＞としかいい様が無い、
について。
自問自答する参加者もいるし、問題意識を持ち、話し合う
参加者もいる。ここもその一つだろう。
物欲よりも場の存続を願う参加者もいるし、後輩に伝道する
先輩もいないわけではない。
一部の参加者の突出した行動が、これらをマスキングしてしまう
こともあるが、見えないからと言って無いことにしてしまうのは
いかがなものだろうか。
それではあなたの受けた暴行が「見たことない、嘘だ」と
一刀に断ぜられるのと変わらない。
徹夜組に理解を示し歩み寄るなら、彼らへの理解もまた必要では
ないだろうか。
最後に。
あれをさせるな、これもさせるな、と言うのは簡単だし、真面目な話
そういう締め付けもおそらく難しくはない。
しかし我々が参加するコミケットは、アマチュアが、ボランティアで
運営しているイベントであると言うことをもう一度思い起こして
みてはもらえないだろうか。
＃大雑把に言えば、(有)コミケット＜＜＜＜コミケット準備会という
構図になり、アマチュア団体たる準備会が主組織ということになる。
末端や中堅スタッフは本当に給料とか、金銭での対価は得ていない。
その代わりになるものが無いとは言わないが、それは誰しもが
満足し、妥当と判断する絶対的な対価とは言い難い。
言い変えれば、スタッフとて自己責任で志願し、かつ悦びも苦しみもまた
自己責任の世界と言える。
63. Posted by 適当に。 2009年08月27日 12:49
（長々文で本当に申し訳ない。これで最後だ）もし対価を得たとしても、そうすると勤め先の服務規程に違反する
かもしれない。
大半の企業では副業を禁止している。それに抵触してしまう。
例えば公務員は副業禁止であり、対価を得る形態だと公務員は
スタッフ参加できなくなってしまう。
もっとも、ただでさえ盆暮れ前の平日に有給申請して、同僚とかに
揶揄されてまでスタッフ参加している人もいるかもしれない。
もっとひどいと、当日朝（もちろん建前で）親兄弟親族をアレしてまで
スタッフ参加する人もいるかもしれない。
＃サークルでそういう話は良く聞く。比較的女性向けで。
余談が過ぎたが、そういう人たちも含めて、そういう運営に
支えられているのがコミケットというイベントなのである。
今までの諸問題は、準備会は無視しているわけでも、放置している
わけでも無い。
ただ、時折現職スタッフ様が仰るとおり、スタッフが何千人いても
参加者ン十万人の前では圧倒的に不足している。
準備会に（禁止・排除も含めて）外野から求めるより、一般の
やり方なり、より実効性を求めるならそれこそスタッフ登録する
なりして、皆様の持論を幾ばくかでも現場で奮っていただければと思う。
もちろん私も−−−ひとりの一般参加者として−−−そのつもり
である。
「わたしにできること」を積み重ねてここまで来たのがコミケットであり、
また、それをほんの僅かでも積み重ねてくれるのがコミケットの
参加者ではなかろうか。
徹夜やマナー知らずも、いつかそうなれば良いのではないだろうか。
＃もちろん今すぐが望ましいのは言うまでもない。
最後に、こういう議論の場を与えていただいた管理人様ならびに
コメントの皆様には感謝する。
長々と場をお借りさせていただき、ありがとうございます。
64. Posted by 永年同人 2009年08月27日 21:53
過去の話になるが、徹夜組と何度か話し合いの場を
設けた事があります、その時には徹夜に関わる問題を
殆ど相手に投げかけて、出てきた答えに対する反論や
代替案を提示し解決の糸口を見つけようとしましたが、
結局は徹夜組に属する人の個人責任と言う所で話し合いが
切れてしまいます。
ですが、その当時に決まった事も幾つかあるのです。
・ゴミの持ち帰り
・ラジカセや鳴り物で騒がない
・水や食料の買出しには複数で行く
・未成年や20才以下の参加を認めない、
帰宅を促す か 帰宅させる。
など、基本的なコトを呑ませる事しか出来なかった。
徹夜組問題に対しては、これ以後も何度か話し合いの
場は開きましたが、時代とともに徹夜組の体系も変わり
話し合いが出来る代表がいない事が原因で、お台場に移る
辺りで、話し合いの場は消えてしまいました。
個々の参加と言う比重が大きくなり、代表格と言うべき「まとめ役」
が存在しない現状では、皆さんが言う規制と言う決着が望ましいとは
思いますが、規制ありきでの話が何の意味と解決になるのでしょう？
とは言え、現状を最優先で解決できるのは、規制が最も有効な手段で
ある事には異論は無いが、その手段を下したとたんにどの様な事になるのか
想像は出来ているのでしょうか？
設けた事があります、その時には徹夜に関わる問題を
殆ど相手に投げかけて、出てきた答えに対する反論や
代替案を提示し解決の糸口を見つけようとしましたが、
結局は徹夜組に属する人の個人責任と言う所で話し合いが
切れてしまいます。
ですが、その当時に決まった事も幾つかあるのです。
・ゴミの持ち帰り
・ラジカセや鳴り物で騒がない
・水や食料の買出しには複数で行く
・未成年や20才以下の参加を認めない、
帰宅を促す か 帰宅させる。
など、基本的なコトを呑ませる事しか出来なかった。
徹夜組問題に対しては、これ以後も何度か話し合いの
場は開きましたが、時代とともに徹夜組の体系も変わり
話し合いが出来る代表がいない事が原因で、お台場に移る
辺りで、話し合いの場は消えてしまいました。
個々の参加と言う比重が大きくなり、代表格と言うべき「まとめ役」
が存在しない現状では、皆さんが言う規制と言う決着が望ましいとは
思いますが、規制ありきでの話が何の意味と解決になるのでしょう？
とは言え、現状を最優先で解決できるのは、規制が最も有効な手段で
ある事には異論は無いが、その手段を下したとたんにどの様な事になるのか
想像は出来ているのでしょうか？
65. Posted by 永年同人 2009年08月28日 21:38
管理人さんへ、ちょっと気になったので反論をします。適当に。 さんへ 多分、気分を害するかも知れませんが、
自分の意図を簡単に書いたつもりです。
その他の人達にも迷惑とは思いますが、此処は譲れないので
書きました、迷惑と思ったのであればお詫びします。
さて自問自答のコトを拡大解釈も出来ていないようなので、
反論させてもらいます。
コミケを第三者の多目的な見方をした時に、自問自答していると解る人が
何人居ると思うのでしょうか？
コミケの内側に居ると、外からどの様に見られているのか解らなくなりますし、
意見が同一かそれに準ずるモノになりやすくなってしまいます。
自問自答は自己責務を果たすコトをしなくなった人達だけとは限りませんし、
している人でも「もう一度、自問自答を」って、お願いしているのです。
あたかも、自分が参加者全員が何もしていないと思って書いたと思う人がいるとは
思いましませんでしたが、言葉が足りなかった様なので、その点であれば
お詫びはします。
でも、人の経験を「見もしなかった、見なかった事にした」人達の意見と同等は、
何か履き違えていませんか？
他人の目を気にする余裕が無ければ、コミケはこの先には必ず消失してしまいます。
66. Posted by ストライク 2009年08月29日 02:13
＞適当に。さん
＞転売屋
自分もまさか何十万で取引されているのを見てびっくりした。その中でも一番ひどいと思ったのが、サイン色紙。
サイン色紙が4,50万で取引されていました。あれっていらないものなの？グッズや本をどれだけ譲歩したとしても、おかしいと思いました。それってただの作者への侮辱以外の何物でもない。サイン色紙は自分を応援しに自分を訪ねてきてくださった人に対し、感謝の気持ちの証みたいなものです。それを転売することは、「俺たちは金を得るためにここに来た。自分はおまえに興味がない」といってるのと一緒。
＞永年同人さん
色々な意見をコメントしていますが、それほどコミケを愛しているんだなと思います。ただし、コメントで気になったことがあります。
＞徹夜との話し合い
こういうことが昔あったとは知りませんでした。古参の方々の努力があったことに敬意を表したい思います。ただ2点気になるのが、
�，覆次¬だ�年以外の徹夜ＯＫの結論で進んで行ったか？当時の話し合いの状況を知りたいです。
�△修力辰傾腓い魯灰潺噂猗�会などは知っているのか。非公式ならあまり効果は無いだろうから、準備会に伝え、対応に役立てさせているのでしょうか。
＞転売屋
自分もまさか何十万で取引されているのを見てびっくりした。その中でも一番ひどいと思ったのが、サイン色紙。
サイン色紙が4,50万で取引されていました。あれっていらないものなの？グッズや本をどれだけ譲歩したとしても、おかしいと思いました。それってただの作者への侮辱以外の何物でもない。サイン色紙は自分を応援しに自分を訪ねてきてくださった人に対し、感謝の気持ちの証みたいなものです。それを転売することは、「俺たちは金を得るためにここに来た。自分はおまえに興味がない」といってるのと一緒。
＞永年同人さん
色々な意見をコメントしていますが、それほどコミケを愛しているんだなと思います。ただし、コメントで気になったことがあります。
＞徹夜との話し合い
こういうことが昔あったとは知りませんでした。古参の方々の努力があったことに敬意を表したい思います。ただ2点気になるのが、
�，覆次¬だ�年以外の徹夜ＯＫの結論で進んで行ったか？当時の話し合いの状況を知りたいです。
�△修力辰傾腓い魯灰潺噂猗�会などは知っているのか。非公式ならあまり効果は無いだろうから、準備会に伝え、対応に役立てさせているのでしょうか。
67. Posted by ストライク 2009年08月29日 02:15
連スレすみません
＞人の経験を「見もしなかった、見なかった事にした」人達の意見と同等は、何か履き違えていませんか？
これはここの記事にコメントしている人全体に対して言っているのでしょうか？もしもそうでしたら、迷惑というか失礼です。
確かにこの記事にコメントする人の大体がコミケ経験者だと思うし、徹夜＝禁止行為と準備会が定めている以上、同じような意見になってしまうのは必然なのかもしれません。
しかし、どんな意見でも少なくとも管理人さんからは平等であり、同価値です。自分の経験から来る意見を話すことは良いと思います。けれども、他の意見との優劣を付けようとすることは良くないかなと思います。他の方も真面目に答えてると思うので。
この解釈が永年同人さんの解釈と違うかもしれませんので（言葉尻をとるような形になっちゃてるかもなので）、もしも、違っていたら、お詫び申し上げます。
＞人の経験を「見もしなかった、見なかった事にした」人達の意見と同等は、何か履き違えていませんか？
これはここの記事にコメントしている人全体に対して言っているのでしょうか？もしもそうでしたら、迷惑というか失礼です。
確かにこの記事にコメントする人の大体がコミケ経験者だと思うし、徹夜＝禁止行為と準備会が定めている以上、同じような意見になってしまうのは必然なのかもしれません。
しかし、どんな意見でも少なくとも管理人さんからは平等であり、同価値です。自分の経験から来る意見を話すことは良いと思います。けれども、他の意見との優劣を付けようとすることは良くないかなと思います。他の方も真面目に答えてると思うので。
この解釈が永年同人さんの解釈と違うかもしれませんので（言葉尻をとるような形になっちゃてるかもなので）、もしも、違っていたら、お詫び申し上げます。
68. Posted by 永年同人 2009年08月29日 07:20
ストライク さん の指摘についての返答。当時は、現在ほど未成年の参加者は希少で、重要視はされて
いませんでしたが、女子の参加が増大し始めていたので、
「女子の徹夜参加はどうかと」と訪ねていくと、徹夜組も女子の扱いに
苦慮しているとの返答、では 「女子の徹夜を禁止とする方向の話し合い」
を提議したところ、男女差別に繋がるとの返答に、「未成年の参加を禁止又は、
帰宅を促す」と提案した所、未成年案には無条件で案件を呑むと言われました。
未成年と女子を勝手に繋げたやり方でしたが、これを足がかりに徹夜行為の全面禁止
に持って行こうとしました。
それ以後も何度か話し合いをしましたが、ある時に準備会側から手紙を貰いました内容は
「勝手に話し合いをしないで」と言う内容の手紙が来て、準備会の人間を参加させろとの
一方的な警告を受け、急遽 準備会側の人間を入れて徹夜組と解決集団（自分達の団体名）と
の三者協議となりました。
三者の話し合いを行いましたが、準備会側は話し合いは非公式である以上、
「準備会が関わっている事も非公式とさせて貰う」との一方的な取り決めをしてきました。
これには、徹夜組側も了承はしていましたが、非公式である以上義務が発生しない事が後々に仇になり、
現状にまで事が続いていると思えます。
話し合いは、準備会が参加した事で良い方向に転ぶかと思いましたが・・・・。
この時にまだ、準備会側に徹夜容認の人間がいるとは気が付いてはいませんでしたが、
協議の後半で、参加している準備会側の人間は「徹夜組容認派」であると情報が入ったのですが、
時は既に遅かった様でした。
69. Posted by 永年同人 2009年08月29日 07:22
管理人さんゴメンナサイ。ストライク さん への返答２
＞人の経験を「見もしなかった、見なかった事にした」人達の意見と同等は、何か履き違えていませんか？
は、これも 言葉足りずでした、本来は
『人の経験を「見もしなかった、見なかった事にした」人達の意見と同等の様な言い方は、
何か履き違えていませんか』
と言う文章でした。
適当に。さん の指摘に対して言っている事ですが、周りにその様なコトを言っているつもりは
毛頭ありません。
70. Posted by dark@管理人 2009年08月30日 00:40
＞適当に。様
じっくり拝読させていただきました。
ここで上がったいくつもの問題に対しロジカルなお答えを頂き為になります。その上で最終的な着地点が同じであったことは嬉しくもあり、またより一層自分にできることから取り組まねばと意識させられました。
何事も思い通りには参りませんから、まずは気付いた人間から順番に行動していくほか無いでしょうね。その途中で正直者が馬鹿を見ていると嫌気が差す人も出てくるでしょうが、そうなったとしても最初のアクションを起こすか起こさないかだけで大きな変化はあるように思います。だからこそ、今回これらの記事をご覧頂き何かしら問題意識を持たれた方は小さくても良いのでアクションを起こして欲しいですね。
余談ですが、北風と太陽を喩えに出した言い回しは上手いなぁと感嘆。
じっくり拝読させていただきました。
ここで上がったいくつもの問題に対しロジカルなお答えを頂き為になります。その上で最終的な着地点が同じであったことは嬉しくもあり、またより一層自分にできることから取り組まねばと意識させられました。
何事も思い通りには参りませんから、まずは気付いた人間から順番に行動していくほか無いでしょうね。その途中で正直者が馬鹿を見ていると嫌気が差す人も出てくるでしょうが、そうなったとしても最初のアクションを起こすか起こさないかだけで大きな変化はあるように思います。だからこそ、今回これらの記事をご覧頂き何かしら問題意識を持たれた方は小さくても良いのでアクションを起こして欲しいですね。
余談ですが、北風と太陽を喩えに出した言い回しは上手いなぁと感嘆。
71. Posted by dark@管理人 2009年08月30日 00:50
＞永年同人様
闊達な議論をありがとうございます。
論争ではなく議論である限りはどんどん行っていただけると幸いです。見解の相違を摺り合わせる過程で新しいモノが見えてきたりしますからね。あまり目立たない場であるのが申し訳ないですが、ここでよろしければお使い下さい。
で、徹夜組のまとめ役はもう望めない規模になってしまってるような。初参加から徹夜するような人もいるとなると、コミケのマナー以上のローカルルールで縛るのは相当難しいかと。それ故コミケのルールで何かしらの処置をするしか無いような状況ではないかと思っております。
ただ安易な規制の先に待つものの恐ろしさは我々以上に準備会側も分かっていらっしゃるようなので、一層の熟考といずれの決断が必要になるでしょうね。
闊達な議論をありがとうございます。
論争ではなく議論である限りはどんどん行っていただけると幸いです。見解の相違を摺り合わせる過程で新しいモノが見えてきたりしますからね。あまり目立たない場であるのが申し訳ないですが、ここでよろしければお使い下さい。
で、徹夜組のまとめ役はもう望めない規模になってしまってるような。初参加から徹夜するような人もいるとなると、コミケのマナー以上のローカルルールで縛るのは相当難しいかと。それ故コミケのルールで何かしらの処置をするしか無いような状況ではないかと思っております。
ただ安易な規制の先に待つものの恐ろしさは我々以上に準備会側も分かっていらっしゃるようなので、一層の熟考といずれの決断が必要になるでしょうね。
72. Posted by dark@管理人 2009年08月30日 00:57
＞ストライク様
ナイスな質問をありがとうございます。
こういう意見交換は本当に面白いし為になります。
しかし色紙の件は本当にガッカリしますね…。
色紙を描いた本人はどんな気持ちになるんでしょうね？自分の色紙にはこんなに価値があるんだ！と喜べるとは思えませんが。
今以上に委託販売や再販が広まれば、自然と転売も減るとは思うんですけどねー。
ナイスな質問をありがとうございます。
こういう意見交換は本当に面白いし為になります。
しかし色紙の件は本当にガッカリしますね…。
色紙を描いた本人はどんな気持ちになるんでしょうね？自分の色紙にはこんなに価値があるんだ！と喜べるとは思えませんが。
今以上に委託販売や再販が広まれば、自然と転売も減るとは思うんですけどねー。
73. Posted by dark@管理人 2009年08月30日 01:00
＞永年同人様
貴重な体験談をありがとうございます。
過去にはそんなことがあったのね…。
問題解決とまでは至らなかったようですが、割と理性的な話し合いが行われていたようで、それはそれで意義深いものであったかと思われます。…今の徹夜組の規模じゃもう無理そうですしね(;´Д`)
準備会側にも落ち度はあったようですが、当時と今とでは徹夜に対する危機感も異なってはいると思いますので、現在の準備会には是非とも期待したいものです。
貴重な体験談をありがとうございます。
過去にはそんなことがあったのね…。
問題解決とまでは至らなかったようですが、割と理性的な話し合いが行われていたようで、それはそれで意義深いものであったかと思われます。…今の徹夜組の規模じゃもう無理そうですしね(;´Д`)
準備会側にも落ち度はあったようですが、当時と今とでは徹夜に対する危機感も異なってはいると思いますので、現在の準備会には是非とも期待したいものです。
74. Posted by 適当に。 2009年08月31日 09:20
少しくだけてやらせていただきます。
永年同人様＞
こちらの言い方が良くありませんでした。
永年同人様がそこまで徹夜問題に踏み込んでおられた方とは伺えず、
こちらの見識の拙さに赤面する思いです。
自問自答が外から窺えないのは全く同じ認識です。
ただ、強いて言わせていただければ、永年同人様がそういう人も
いるし知っているぞ、という“マージン”が窺える文面であれば、
私もそういう風に認識しなかったかとは思います。
それにしても、キツい言い方であったことは否めません。
＞それではあなたの受けた暴行が「見たことない、嘘だ」と
＞一刀に断ぜられるのと変わらない。
＞徹夜組に理解を示し歩み寄るなら、彼らへの理解もまた必要では
＞ないだろうか。
上記は取り下げさせていただきます。
大変申し訳ありませんでした。
＞徹夜問題
永年同人様の書き込みを興味深く拝見しました。
スタッフとの三者会談になって却ってウヤムヤになってしまったのが
残念に尽きます。
自分も顔見知りのスタッフさんと話すときに、一筋縄ではいかない
と思うことがあります。
スタッフといえど、2000人以上いると一枚岩では無いなぁと思います。
続きます。
永年同人様＞
こちらの言い方が良くありませんでした。
永年同人様がそこまで徹夜問題に踏み込んでおられた方とは伺えず、
こちらの見識の拙さに赤面する思いです。
自問自答が外から窺えないのは全く同じ認識です。
ただ、強いて言わせていただければ、永年同人様がそういう人も
いるし知っているぞ、という“マージン”が窺える文面であれば、
私もそういう風に認識しなかったかとは思います。
それにしても、キツい言い方であったことは否めません。
＞それではあなたの受けた暴行が「見たことない、嘘だ」と
＞一刀に断ぜられるのと変わらない。
＞徹夜組に理解を示し歩み寄るなら、彼らへの理解もまた必要では
＞ないだろうか。
上記は取り下げさせていただきます。
大変申し訳ありませんでした。
＞徹夜問題
永年同人様の書き込みを興味深く拝見しました。
スタッフとの三者会談になって却ってウヤムヤになってしまったのが
残念に尽きます。
自分も顔見知りのスタッフさんと話すときに、一筋縄ではいかない
と思うことがあります。
スタッフといえど、2000人以上いると一枚岩では無いなぁと思います。
続きます。
75. Posted by 適当に。 2009年08月31日 09:20
ストライク様＞
＞転売屋
今回とかのコミケの高額オークションのまとめサイトとかを見ると
確かに驚愕の価格で取引されていますね。
ただ、認識を改めておきたいのが
・そういう需要があるのもまた事実
・ただし数は多くない
という２点です。
単に転売屋が悪いとあげつらうのではなく、需要もあるから
そういう輩が跋扈してしまう。求める側にも「それはどうなのよ」
的な、ストライク様のおっしゃるような訴えをしていく必要が
あるかと思います。
また−−−ストライク様へではありませんが−−−こんなことを
している人数はそう多くないです。
徹夜組やチケット組にそういう人が紛れているだろうことは
確かに想像に難くないですが、みんなそうだという一面的な認識も
いかがなものかとは思います。
＞管理人様
ご拝読いただき恐縮です。こちらこそ、いつもありがとうございます。
また、長々と書き込ませていただいていること、場を乱してしまったこと、
申し訳ありません。他人様の軒下であるまじきこととは存じては
いるのですが、すみませんでした。
着地点は、正直なところ期せずして…という思いです。
その曲は私も大好きで、書きながら曲が浮かんで来たので
まとめに使い、「どこかで見たな」と思ったらこのエントリが
そもそもそういうタイトルだったと、投稿した後に気づきました。
いろいろ書かせて頂いてますが、正直こういう場では書けない
こともいろいろあります。ただ、来さえすればわかることも
いっぱいありますので、まだ来たことの無い方は、特に三拡、設営、撤収など、スタッフの顔が見える場に来られると
また違った一面が見られて、認識が改まるかと思います。
また長文ですみませんでした。失礼します。
＞転売屋
今回とかのコミケの高額オークションのまとめサイトとかを見ると
確かに驚愕の価格で取引されていますね。
ただ、認識を改めておきたいのが
・そういう需要があるのもまた事実
・ただし数は多くない
という２点です。
単に転売屋が悪いとあげつらうのではなく、需要もあるから
そういう輩が跋扈してしまう。求める側にも「それはどうなのよ」
的な、ストライク様のおっしゃるような訴えをしていく必要が
あるかと思います。
また−−−ストライク様へではありませんが−−−こんなことを
している人数はそう多くないです。
徹夜組やチケット組にそういう人が紛れているだろうことは
確かに想像に難くないですが、みんなそうだという一面的な認識も
いかがなものかとは思います。
＞管理人様
ご拝読いただき恐縮です。こちらこそ、いつもありがとうございます。
また、長々と書き込ませていただいていること、場を乱してしまったこと、
申し訳ありません。他人様の軒下であるまじきこととは存じては
いるのですが、すみませんでした。
着地点は、正直なところ期せずして…という思いです。
その曲は私も大好きで、書きながら曲が浮かんで来たので
まとめに使い、「どこかで見たな」と思ったらこのエントリが
そもそもそういうタイトルだったと、投稿した後に気づきました。
いろいろ書かせて頂いてますが、正直こういう場では書けない
こともいろいろあります。ただ、来さえすればわかることも
いっぱいありますので、まだ来たことの無い方は、特に三拡、設営、撤収など、スタッフの顔が見える場に来られると
また違った一面が見られて、認識が改まるかと思います。
また長文ですみませんでした。失礼します。
76. Posted by 永年同人 2009年09月01日 20:18
ストライク さんへ、
管理人 さんへ、
前言撤回しなくともいいですよ、言い方が悪いのはお互い様のようですし、撤回して欲しくて反論したモノでもないのですから。
今回のコトは、勉強にもなりましたし、コミケを担う世代が
確かに「いる」事が解っただけでも、自分としてはうれしい限りです。
故・米沢氏との約束も半分は果たせていると思える程に、今回の議論は実が確実に育っていると解るほどに、内容が濃かった様にも思えます。
管理人 さんへ、
前言撤回しなくともいいですよ、言い方が悪いのはお互い様のようですし、撤回して欲しくて反論したモノでもないのですから。
今回のコトは、勉強にもなりましたし、コミケを担う世代が
確かに「いる」事が解っただけでも、自分としてはうれしい限りです。
故・米沢氏との約束も半分は果たせていると思える程に、今回の議論は実が確実に育っていると解るほどに、内容が濃かった様にも思えます。
77. Posted by dark@管理人 2009年09月02日 01:53
＞適当に。様
＞永年同人様
他皆様もそうですが、こんな僻地で熱い議論を交わしてくださったことに何より感謝です。またお二方は私なんかよりも経験も見識も深く、またスタッフ側の視点もご披露下さり大変参考になりました。
こうした議論が定期的にネット上で盛り上がっていることや、それだけ多くの参加者が問題意識を少なからず有していることを知ることができただけでも大きな収穫でした。
今回のエントリーは正直まだまだ拙いものであったと反省する部分もございますので、これからも参加者として、あるいはスタッフとしてその目で色々なものを確かめてみたいと思った次第です。
今後も思うことが有れば、是非コメントを頂けると幸いです。
＞永年同人様
他皆様もそうですが、こんな僻地で熱い議論を交わしてくださったことに何より感謝です。またお二方は私なんかよりも経験も見識も深く、またスタッフ側の視点もご披露下さり大変参考になりました。
こうした議論が定期的にネット上で盛り上がっていることや、それだけ多くの参加者が問題意識を少なからず有していることを知ることができただけでも大きな収穫でした。
今回のエントリーは正直まだまだ拙いものであったと反省する部分もございますので、これからも参加者として、あるいはスタッフとしてその目で色々なものを確かめてみたいと思った次第です。
今後も思うことが有れば、是非コメントを頂けると幸いです。
78. Posted by 壁サークルを手伝った事がある程度の経験 2009年09月07日 14:48
>43
>一方大手サークルだと４人以上売り子を送り込むことができるらしい。詳細不明。
混雑対策。列の整理をサークル側にさせる為に、必要な人員を追加で入場させる事。
その為の入場証もある。
>一方大手サークルだと４人以上売り子を送り込むことができるらしい。詳細不明。
混雑対策。列の整理をサークル側にさせる為に、必要な人員を追加で入場させる事。
その為の入場証もある。
79. Posted by 774 2009年09月07日 20:49
ちょっと変な人のコミケ改革案
http://wiki.livedoor.jp/ywi/d/%a5%c8%a5%c3%a5%d7%a5%da%a1%bc%a5%b8
http://wiki.livedoor.jp/ywi/d/%a5%c8%a5%c3%a5%d7%a5%da%a1%bc%a5%b8
80. Posted by dark@管理人 2009年09月08日 00:17
＞壁サークルを手伝った事がある程度の経験様
なるほど、そういう措置ですか。
まあ何千人と並ぶようなサークルなんかだと、準備会側からしてもある程度は手伝えよと言いたくもなるでしょうねぇ。
なるほど、そういう措置ですか。
まあ何千人と並ぶようなサークルなんかだと、準備会側からしてもある程度は手伝えよと言いたくもなるでしょうねぇ。
81. Posted by dark@管理人 2009年09月08日 00:22
＞774様
全体的な流れを含めて随分細かく考えてるんですねぇ。
ただこのコメント欄とかで提案されてるようなものより遙かに手間がかかりそうでちょっと難しいんじゃないかなあとも思う次第。
全体的な流れを含めて随分細かく考えてるんですねぇ。
ただこのコメント欄とかで提案されてるようなものより遙かに手間がかかりそうでちょっと難しいんじゃないかなあとも思う次第。
82. Posted by 壁といっても実は緩衝地帯 2009年09月08日 01:46
>80
ある程度と言うか、基本的には「サークルの事はサークルで」ってスタンスだったかと。
それでも追いつかない場合に、準備会が手伝う事になるはずです。（列が長すぎるとか、突発的にブレイクしたサークルとか）
ある程度と言うか、基本的には「サークルの事はサークルで」ってスタンスだったかと。
それでも追いつかない場合に、準備会が手伝う事になるはずです。（列が長すぎるとか、突発的にブレイクしたサークルとか）
83. Posted by ストライク 2009年09月08日 04:36
〉壁といっても実は緩衝地帯さん
自分も同意です。サークルの列は自分たちで整理が基本だったはず。
マンレポ（Ｃ75のですが）でこういうのが。
サークル整理で上手くやれていない係員に対し、「ちゃんとやってよ」と怒鳴りつけてきたその列のサークルの人がいたそうです。その人はそのままサークルの場所にもどっていったそうです。
マンレポのひんしゅく・トラブルの欄は非常にためになります。
自分も同意です。サークルの列は自分たちで整理が基本だったはず。
マンレポ（Ｃ75のですが）でこういうのが。
サークル整理で上手くやれていない係員に対し、「ちゃんとやってよ」と怒鳴りつけてきたその列のサークルの人がいたそうです。その人はそのままサークルの場所にもどっていったそうです。
マンレポのひんしゅく・トラブルの欄は非常にためになります。
84. Posted by 774 2009年09月08日 08:28
>darkさん
レスありがとうございます。
件のアイデアの煩雑さは、ちょっとどころじゃありません･･･。
レスありがとうございます。
件のアイデアの煩雑さは、ちょっとどころじゃありません･･･。
85. Posted by 774 2009年09月08日 14:23
バブルの頃計画して、近年完成したビルは空き室が多いとか言ってたようですが、最近はどうなんでしょうね。
複数のフロアが使えるなら、ゾーニングも楽なんですが。
複数のフロアが使えるなら、ゾーニングも楽なんですが。
86. Posted by dark@管理人 2009年09月09日 00:47
＞壁といっても実は緩衝地帯様
ですよね。
外周にせよ島中にせよ、列を分断しなきゃいけないような事態になると流石にスタッフの力を借りなきゃってのも分かりますが。
ですよね。
外周にせよ島中にせよ、列を分断しなきゃいけないような事態になると流石にスタッフの力を借りなきゃってのも分かりますが。
87. Posted by dark@管理人 2009年09月09日 00:48
＞ストライク様
うわぁ…、それは引きますね…。
お客さま気分のサークルも中にはいるんですねぇ、残念だ。
うわぁ…、それは引きますね…。
お客さま気分のサークルも中にはいるんですねぇ、残念だ。
88. Posted by dark@管理人 2009年09月09日 00:50
＞774様
複数フロアのビルですか。
ただ都産貿とかの状況を見てるとフロア間の移動とかで事故が起こりやすそうな気も。
複数フロアのビルですか。
ただ都産貿とかの状況を見てるとフロア間の移動とかで事故が起こりやすそうな気も。
89. Posted by 永年同人 2009年09月09日 06:56
階層分けの案は確かにゾーニングは確実の
モノとなりうるでしょう、でも 管理人さんが言う
事故が多発する恐れがありますし、何より
サークル側に不利益な状況を生み出しかねません。
自分で即売会を開催した時に、ビルの３階〜５階を
借り切って開催をしました。その時にも今のゾーニング
を実行したのですが、１８禁のサークルを５階に集めた
までは良かったのですが、開催時には５階には殆ど集客
出来ずサークルさんから苦情を沢山戴きました。
階で区切る場合には、事前の入行許可証や通路の確保
など通常以上の運営手段が必要です、それも そのフロアー
専従の集団を組まなければ成らないほどに・・・。
コミけでのゾーニングやサークル分けが安易に出来ないのは、
規模や参加人数だけでなく、運営側の体制や実動できるほどの
人員を確保できるかと言う事なのです。
最終日の男性創作の壁サークルが無ければ、準備会もゾーニング
などは実際に実行はしていたモノと思われますが、
壁サークル側に未成年対策をしっかりと指導していく事が
最も有効な手段でもあると思います。
モノとなりうるでしょう、でも 管理人さんが言う
事故が多発する恐れがありますし、何より
サークル側に不利益な状況を生み出しかねません。
自分で即売会を開催した時に、ビルの３階〜５階を
借り切って開催をしました。その時にも今のゾーニング
を実行したのですが、１８禁のサークルを５階に集めた
までは良かったのですが、開催時には５階には殆ど集客
出来ずサークルさんから苦情を沢山戴きました。
階で区切る場合には、事前の入行許可証や通路の確保
など通常以上の運営手段が必要です、それも そのフロアー
専従の集団を組まなければ成らないほどに・・・。
コミけでのゾーニングやサークル分けが安易に出来ないのは、
規模や参加人数だけでなく、運営側の体制や実動できるほどの
人員を確保できるかと言う事なのです。
最終日の男性創作の壁サークルが無ければ、準備会もゾーニング
などは実際に実行はしていたモノと思われますが、
壁サークル側に未成年対策をしっかりと指導していく事が
最も有効な手段でもあると思います。
90. Posted by 774 2009年09月09日 10:22
>darkさん
>永年同人さん
素人の思いつきにレスありがとうございます。
確かに移動の問題がありましたね。オフィスビルにはエスカレーターもありませんし。
>最終日の男性向け
年齢確認はもちろんですが、あの扇情的な（ぶっちゃけ卑猥な）ポスターもどうにかしてほしいものです。
>永年同人さん
素人の思いつきにレスありがとうございます。
確かに移動の問題がありましたね。オフィスビルにはエスカレーターもありませんし。
>最終日の男性向け
年齢確認はもちろんですが、あの扇情的な（ぶっちゃけ卑猥な）ポスターもどうにかしてほしいものです。
91. Posted by 永年同人 2009年09月09日 21:13
過去のコミケ、それも恐ろしく
過去のコミケでは色々と実験的な開催をしています。
会場もそれなりに厳しい場所もあり、色々と面白い事から
厳しい事までとしていました。
今回の階層分けも何度か行っていますし、ゾーニングも
行っていました、徹夜組対策の秘策とされた事も何度も
挑戦をするのですが、事前情報を漏らす人がいるようで・・・。
現状で、一番の強攻策は『開催を一時期中止する』と言う
事でしょう。
一番緩い対策案は、『関係各所に、独自に動いて貰う』
と言う事になります。どちらも参加者のコトを考えなければ
出来る事なのです。
何が欠けてもコミケではないし、一部を規制し排除しても
コミケではあるが、コミケではなくなってしまいます。
現実には、自分達が常に議論をしつつも分かり合って、
準備会に頼らない規制を常に実行していく事が、
コミケを永続的に続けられる方法と個人的には思っています。
過去のコミケでは色々と実験的な開催をしています。
会場もそれなりに厳しい場所もあり、色々と面白い事から
厳しい事までとしていました。
今回の階層分けも何度か行っていますし、ゾーニングも
行っていました、徹夜組対策の秘策とされた事も何度も
挑戦をするのですが、事前情報を漏らす人がいるようで・・・。
現状で、一番の強攻策は『開催を一時期中止する』と言う
事でしょう。
一番緩い対策案は、『関係各所に、独自に動いて貰う』
と言う事になります。どちらも参加者のコトを考えなければ
出来る事なのです。
何が欠けてもコミケではないし、一部を規制し排除しても
コミケではあるが、コミケではなくなってしまいます。
現実には、自分達が常に議論をしつつも分かり合って、
準備会に頼らない規制を常に実行していく事が、
コミケを永続的に続けられる方法と個人的には思っています。
92. Posted by dark@管理人 2009年09月11日 01:30
＞永年同人様
なんと即売会の開催経験もおありでしたか。
どうりでお詳しいわけだ。
現在の代表も続けることを最も大きな目標としているようですから、その考えには賛同するところですが、任せっきりにするのは違いますよね。規制と言うよりは自制という言葉のほうがしっくり来るかも知れませんが、ともかく準備会に頼らずともスムーズな運営が行えるようにしたいものです。
なんと即売会の開催経験もおありでしたか。
どうりでお詳しいわけだ。
現在の代表も続けることを最も大きな目標としているようですから、その考えには賛同するところですが、任せっきりにするのは違いますよね。規制と言うよりは自制という言葉のほうがしっくり来るかも知れませんが、ともかく準備会に頼らずともスムーズな運営が行えるようにしたいものです。
93. Posted by dark@管理人 2009年09月11日 01:33
＞774様
きっちり分ける、という観点においてはフロア分けは有効な手段でしょう。それが実現しうるだけの設備と運営スタッフの確保ができれば良いんですけどねぇ、規模が大きくなると物理的に難しくなってしまうのはやむを得ませんね。
ああ、確かにポスターはもうちょっと気を使うべきかもですね。遠くからでも見えちゃってますから。そういう意味ではアキバの店先ももうちょっとどうにかしたほうがいいんじゃ…、とは思ってたりするんですがｗ
きっちり分ける、という観点においてはフロア分けは有効な手段でしょう。それが実現しうるだけの設備と運営スタッフの確保ができれば良いんですけどねぇ、規模が大きくなると物理的に難しくなってしまうのはやむを得ませんね。
ああ、確かにポスターはもうちょっと気を使うべきかもですね。遠くからでも見えちゃってますから。そういう意味ではアキバの店先ももうちょっとどうにかしたほうがいいんじゃ…、とは思ってたりするんですがｗ
94. Posted by Hibiki 2009年09月17日 10:20
Hibikiと申します。数年ほど大手イベント運営会社でバイトしていた者から一言。
徹夜の問題は、コミケに限ったことでは無いと思います。
ゲームショーでもそうですし、その他のイベントでも…
昔ベイブレードという作品が流行った頃、国技館で対戦会が開かれ、国技館の会場スタッフとして仕事しました。
会社からは「始発で来てくれ」と言われたので総武線の始発（朝５時半とかだったと思います）で現場に着いたら、そこには親子の行列がずらり…
また、ゲームショーでは徹夜組対応のため、前日から泊まり込みで仕事したこともあります。
コミケのスタッフだけではもはやどうしようも無いのでは無いでしょうか…
一方で「徹夜しないと買えないOR貰えない」というのが最大の理由ですから、
・大手サークルに増刷をお願いする
（品切れ時は「通販対応」をお願いする）
・企業サークルでの「コミケ限定」を禁止
あるいは「来店者全員サービス」化
（これも品切れ時は「連絡先を聞いて後日発送」）
・転売厨防止のため、販売ショップに「新刊等入荷の一定期間自粛」を要請
（販売ショップが人を雇って買いに来させている、という話もあるようなので）
・これらを出展者、主催者、サークル、カタログ販売店合同でWEB、店頭、口コミ（あるいは他の小規模な同人即売下でも）で告知する
するのがてっとり早いような気がします。
あともう一つあるとすれば、列整理を外注化し、（
東京ドームとか幕張メッセとかをやっているようなプロであれば、徹夜組排除等、警察と連携した動きがとれるはずです）コミケボランティアを場内に集約させ、未成年対応の強化、というのもアリではないでしょうか…
乱筆失礼いたしました
徹夜の問題は、コミケに限ったことでは無いと思います。
ゲームショーでもそうですし、その他のイベントでも…
昔ベイブレードという作品が流行った頃、国技館で対戦会が開かれ、国技館の会場スタッフとして仕事しました。
会社からは「始発で来てくれ」と言われたので総武線の始発（朝５時半とかだったと思います）で現場に着いたら、そこには親子の行列がずらり…
また、ゲームショーでは徹夜組対応のため、前日から泊まり込みで仕事したこともあります。
コミケのスタッフだけではもはやどうしようも無いのでは無いでしょうか…
一方で「徹夜しないと買えないOR貰えない」というのが最大の理由ですから、
・大手サークルに増刷をお願いする
（品切れ時は「通販対応」をお願いする）
・企業サークルでの「コミケ限定」を禁止
あるいは「来店者全員サービス」化
（これも品切れ時は「連絡先を聞いて後日発送」）
・転売厨防止のため、販売ショップに「新刊等入荷の一定期間自粛」を要請
（販売ショップが人を雇って買いに来させている、という話もあるようなので）
・これらを出展者、主催者、サークル、カタログ販売店合同でWEB、店頭、口コミ（あるいは他の小規模な同人即売下でも）で告知する
するのがてっとり早いような気がします。
あともう一つあるとすれば、列整理を外注化し、（
東京ドームとか幕張メッセとかをやっているようなプロであれば、徹夜組排除等、警察と連携した動きがとれるはずです）コミケボランティアを場内に集約させ、未成年対応の強化、というのもアリではないでしょうか…
乱筆失礼いたしました
95. Posted by dark@管理人 2009年09月19日 00:43
＞Hibiki様
仰るとおりみんなが買えるようになれば徹夜も転売も自然消滅するでしょうね。そこまでの手間を企業はまだしも、一般のサークル参加者に負わせられるかどうかでしょうね。
ほえー、列整理のプロとか居るんですね。警備会社みたいなところなんでしょうか？ 新たなコストではありますが、安全対策という名目で考えればアリですよね。
仰るとおりみんなが買えるようになれば徹夜も転売も自然消滅するでしょうね。そこまでの手間を企業はまだしも、一般のサークル参加者に負わせられるかどうかでしょうね。
ほえー、列整理のプロとか居るんですね。警備会社みたいなところなんでしょうか？ 新たなコストではありますが、安全対策という名目で考えればアリですよね。
96. Posted by 太田たこす 2009年09月20日 19:01
管理人様場所をお借りいたします。
Ｈｉｂｉｋｉさんの書き込みにプロならできるはずとのご意見がありますが、
それは具体的にどのように「どうにかできる」のでしょうか？
私には「プロだから」と言う理由だけでは根拠が薄弱すぎると思えます。
イベント運営会社とはいえ、
コミケの開催経験はなく、すなわちコミケのノウハウを持っていない訳ですから、
コミケ準備会以上の対応が取れるとはちょっと思えません。
コミケスタッフの能力は人によってピンきりですが、
準備会として集積しているノウハウは玄人裸足のレベルだと思うのです。
また一日辺りの来場者数でいえば、
コミケには幕張メッセで開催されるイベントや、
東京ドームに来る以上の人数が来ています。
上記二箇所を上手く仕切れる会社でも、
コミケを上手く仕切れると言う根拠には全くならないのです。
（東京モーターショウでも、コミケのように一日１５〜２０万人は来ません）
長くなったので一旦きります。
Ｈｉｂｉｋｉさんの書き込みにプロならできるはずとのご意見がありますが、
それは具体的にどのように「どうにかできる」のでしょうか？
私には「プロだから」と言う理由だけでは根拠が薄弱すぎると思えます。
イベント運営会社とはいえ、
コミケの開催経験はなく、すなわちコミケのノウハウを持っていない訳ですから、
コミケ準備会以上の対応が取れるとはちょっと思えません。
コミケスタッフの能力は人によってピンきりですが、
準備会として集積しているノウハウは玄人裸足のレベルだと思うのです。
また一日辺りの来場者数でいえば、
コミケには幕張メッセで開催されるイベントや、
東京ドームに来る以上の人数が来ています。
上記二箇所を上手く仕切れる会社でも、
コミケを上手く仕切れると言う根拠には全くならないのです。
（東京モーターショウでも、コミケのように一日１５〜２０万人は来ません）
長くなったので一旦きります。
97. Posted by 太田たこす 2009年09月20日 19:01
（上の続きです）
ちなみに、仮にイベント会社を雇うとなると、
一般入場列の管理要員だけでその人数は数百人規模になります。
（正確な数値がわからず申し訳ありませんが、３桁は確実だったかと）
そんなに多くの“プロ”を抱えた会社があるのでしょうか？
結局質の下がるバイトを雇って補充って事になりませんか？
複数のイベント会社にまたがって依頼する手もあるかもしれませんが、
結局のところ「プロと呼べる能力のある人を必要な数だけ揃えられるか？」
がネックになると思われます。
もちろんプロである以上、
準備会との綿密な打ち合わせの上でノウハウ伝達を行えば、
きちんと働いてくれるであろうとは思います。
（プロの人数がそろえられたと言う前提でですが）
しかしおっしゃるような徹夜の排除は不可能だと思います。
実の所準備会も警察と連動して動いてはいるのです。
しかし、そもそも警察には、
“徹夜しているだけ”の集団を逮捕したり追い返す法的権限がありません。
彼らが何らかの犯罪を犯さない限り、強制的に排除はできないのです。
（そもそも、昔徹夜をまとめて管理しろと指導したのは警察だと聞いています）
だから仮にコミケスタッフ以上に優秀な人材が大勢いても、
その方面からの徹夜の排除は不可能であろうと思われるのです。
無粋なツッコミ失礼いたしました。
議論を進める上でのたたき台にでもしていただければ幸いです。
ちなみに、仮にイベント会社を雇うとなると、
一般入場列の管理要員だけでその人数は数百人規模になります。
（正確な数値がわからず申し訳ありませんが、３桁は確実だったかと）
そんなに多くの“プロ”を抱えた会社があるのでしょうか？
結局質の下がるバイトを雇って補充って事になりませんか？
複数のイベント会社にまたがって依頼する手もあるかもしれませんが、
結局のところ「プロと呼べる能力のある人を必要な数だけ揃えられるか？」
がネックになると思われます。
もちろんプロである以上、
準備会との綿密な打ち合わせの上でノウハウ伝達を行えば、
きちんと働いてくれるであろうとは思います。
（プロの人数がそろえられたと言う前提でですが）
しかしおっしゃるような徹夜の排除は不可能だと思います。
実の所準備会も警察と連動して動いてはいるのです。
しかし、そもそも警察には、
“徹夜しているだけ”の集団を逮捕したり追い返す法的権限がありません。
彼らが何らかの犯罪を犯さない限り、強制的に排除はできないのです。
（そもそも、昔徹夜をまとめて管理しろと指導したのは警察だと聞いています）
だから仮にコミケスタッフ以上に優秀な人材が大勢いても、
その方面からの徹夜の排除は不可能であろうと思われるのです。
無粋なツッコミ失礼いたしました。
議論を進める上でのたたき台にでもしていただければ幸いです。
98. Posted by dark@管理人 2009年09月21日 22:17
＞太田たこす様
理にかなったご指摘ありがとうございます。
会場外の警備・列整理であれば、頭数が揃えば外注でも対応はできるのではとは思います。コミケスタッフとはまた異なる威圧感みたいなものもあるでしょうから(いわゆる警備員の制服とすれば)、大人しく待たせておくには多少なり抑止効果が働くかも知れません。警備に関するノウハウはそちらが上でしょうから、対コミケ用のノウハウを提供して融合させればより盤石かと。
仰るとおり十分訓練あるいは教育されたプロを必要数揃えられるかは、私もそうしたプロ集団を知らないので何とも言えないところですが。
ただ一番の問題は、徹夜そのものに罪がないこと。
どこかへ追いやるなら近隣住民の苦情とかと迷惑防止条例とかが適用できるのであれば、そうしたものとの合わせ技じゃないと難しいんでしょうね。
スタッフご経験者であらせられるようですが、徹夜組にペナルティとか難しいんでしょうか？
理にかなったご指摘ありがとうございます。
会場外の警備・列整理であれば、頭数が揃えば外注でも対応はできるのではとは思います。コミケスタッフとはまた異なる威圧感みたいなものもあるでしょうから(いわゆる警備員の制服とすれば)、大人しく待たせておくには多少なり抑止効果が働くかも知れません。警備に関するノウハウはそちらが上でしょうから、対コミケ用のノウハウを提供して融合させればより盤石かと。
仰るとおり十分訓練あるいは教育されたプロを必要数揃えられるかは、私もそうしたプロ集団を知らないので何とも言えないところですが。
ただ一番の問題は、徹夜そのものに罪がないこと。
どこかへ追いやるなら近隣住民の苦情とかと迷惑防止条例とかが適用できるのであれば、そうしたものとの合わせ技じゃないと難しいんでしょうね。
スタッフご経験者であらせられるようですが、徹夜組にペナルティとか難しいんでしょうか？
99. Posted by 太田たこす 2009年09月21日 23:36
＞管理人さま
身もふたも無い意見で申し訳ありませんが、
会場外の列、つまり一般入場列の整理に、
これ以上外注の手を借りる必然性があるとは思えないのです。
お金がかかるだけで、
おそらく効果は準備会がやるのと大差ないかと。
普通の時間の一般列なら、威圧などせずとも大人しく並んでいますので。
また徹夜列の場合、すでに近隣に警備員は配置されています。
（その深夜料金のせいで予算が余計に食われています）
＞徹夜組にペナルティとか難しいんでしょうか？
ペナルティといいますか、
追い返した結果近隣に散らばり、
逆に苦情が増え、
結果警察から「一箇所にまとめなさい」
となった経緯があるのだそうです…
つまり何らかのペナルティを実施できたとしても、
「ペナルティを避けるため」深夜来場しても列に並ばず、
近隣に散る可能性が非常に高いのです。
全部がそうなるとは限りませんが、
同じ事を繰り返す恐れがある以上、
難しいと言わざるをえません。
さらに、ペナルティを受けないギリギリの時間を狙って、
人がどっと集まる恐れもありますし…
水を差す意見ばかりになってしまい申し訳ございませんでした。
プロ云々について意見したく書き込んでしまいましたが、
私は徹夜組問題についてはあまり意見しないほうがよさそうです。
悲観的な情報ばかり提供する事になってしまうようなので（汗）
身もふたも無い意見で申し訳ありませんが、
会場外の列、つまり一般入場列の整理に、
これ以上外注の手を借りる必然性があるとは思えないのです。
お金がかかるだけで、
おそらく効果は準備会がやるのと大差ないかと。
普通の時間の一般列なら、威圧などせずとも大人しく並んでいますので。
また徹夜列の場合、すでに近隣に警備員は配置されています。
（その深夜料金のせいで予算が余計に食われています）
＞徹夜組にペナルティとか難しいんでしょうか？
ペナルティといいますか、
追い返した結果近隣に散らばり、
逆に苦情が増え、
結果警察から「一箇所にまとめなさい」
となった経緯があるのだそうです…
つまり何らかのペナルティを実施できたとしても、
「ペナルティを避けるため」深夜来場しても列に並ばず、
近隣に散る可能性が非常に高いのです。
全部がそうなるとは限りませんが、
同じ事を繰り返す恐れがある以上、
難しいと言わざるをえません。
さらに、ペナルティを受けないギリギリの時間を狙って、
人がどっと集まる恐れもありますし…
水を差す意見ばかりになってしまい申し訳ございませんでした。
プロ云々について意見したく書き込んでしまいましたが、
私は徹夜組問題についてはあまり意見しないほうがよさそうです。
悲観的な情報ばかり提供する事になってしまうようなので（汗）
100. Posted by dark@管理人 2009年09月23日 14:42
＞太田たこす様
悲観的だなんてとんでもない、現実的なご意見感謝です。
確かに通常の列整理に関して今更外部に委託する必要は無いでしょうね。ボランティアスタッフが集まらなくなってしまったりしたらそのときは考える必要もありそうですが…。また夜間に関しては既に警備員が配置されているのですね、初耳でした。
警察からそうした指導を受けたことがあるというのは他の方も仰られていたので事実なのかも。ご指摘された散らばることによる問題点は確かにあるので、ならば目の行き渡る所にとどめておいた方がトラブルは軽減できそう。
ペナルティに関しても、それを避ける人べく狡猾な動きをする人も出てくるでしょうけれど、たとえばその日だけ抜き打ちで待機列を最後尾に回すとか…。できそうだけど、暴動起こるかもと思い至って挫折orz
悲観的だなんてとんでもない、現実的なご意見感謝です。
確かに通常の列整理に関して今更外部に委託する必要は無いでしょうね。ボランティアスタッフが集まらなくなってしまったりしたらそのときは考える必要もありそうですが…。また夜間に関しては既に警備員が配置されているのですね、初耳でした。
警察からそうした指導を受けたことがあるというのは他の方も仰られていたので事実なのかも。ご指摘された散らばることによる問題点は確かにあるので、ならば目の行き渡る所にとどめておいた方がトラブルは軽減できそう。
ペナルティに関しても、それを避ける人べく狡猾な動きをする人も出てくるでしょうけれど、たとえばその日だけ抜き打ちで待機列を最後尾に回すとか…。できそうだけど、暴動起こるかもと思い至って挫折orz
101. Posted by 太田たこす 2009年09月23日 22:29
＞管理人様
自分のブログに以前書いた事があるのですが、
実は徹夜組の現状と言うのは、
準備会が徹夜を放置した結果ではなく、
近隣住民・施設に対しての責任を果たした結果、
今のように一箇所にまとめる形に落ち着いたとも言えるのです。
警備員は、
会場を借りる上で雇わないといけない事になってますし、
(ビッグサイト御用達の警備会社がある）
警察からも雇うように指導されてたりします。
それだけで毎回６千万円以上の経費がかかってるそうです。
あ、これは徹夜の分だけでなく、全日程通しての額ですが。
ペナルティに関して、
実は「暴動なんてそうそう起こらないかも」とも思うのです。
でもその保障が無いので、あまり強気に出られないんですよね…。
また入場順序を入れ替えるには、十分なスペースが必要です。
しかし開場時間前の一般入場列は間隔を空けないように、
かなりびっしりと詰めて並べられています。
そんな中、
入り口付近の列を後ろの方に移動させる事が可能かどうかを考えると…
私はゲート（入り口）担当の経験は無いので断言は出来ないのですが、
ちょっと難しいだろうなと。
移動させる列をどれほどの規模にするかにもよりますが、
４：３０以前に来てた人全員は無理でしょう。
これに良く似た案で、もうちょっとややこしい方法を以前考えた事があるのですが、
やはりこの列を組みかえることが可能かどうかが最大のネックでした。
暴動の可能性を抜きにすればですが。
自分のブログに以前書いた事があるのですが、
実は徹夜組の現状と言うのは、
準備会が徹夜を放置した結果ではなく、
近隣住民・施設に対しての責任を果たした結果、
今のように一箇所にまとめる形に落ち着いたとも言えるのです。
警備員は、
会場を借りる上で雇わないといけない事になってますし、
(ビッグサイト御用達の警備会社がある）
警察からも雇うように指導されてたりします。
それだけで毎回６千万円以上の経費がかかってるそうです。
あ、これは徹夜の分だけでなく、全日程通しての額ですが。
ペナルティに関して、
実は「暴動なんてそうそう起こらないかも」とも思うのです。
でもその保障が無いので、あまり強気に出られないんですよね…。
また入場順序を入れ替えるには、十分なスペースが必要です。
しかし開場時間前の一般入場列は間隔を空けないように、
かなりびっしりと詰めて並べられています。
そんな中、
入り口付近の列を後ろの方に移動させる事が可能かどうかを考えると…
私はゲート（入り口）担当の経験は無いので断言は出来ないのですが、
ちょっと難しいだろうなと。
移動させる列をどれほどの規模にするかにもよりますが、
４：３０以前に来てた人全員は無理でしょう。
これに良く似た案で、もうちょっとややこしい方法を以前考えた事があるのですが、
やはりこの列を組みかえることが可能かどうかが最大のネックでした。
暴動の可能性を抜きにすればですが。
102. Posted by dark@管理人 2009年09月26日 01:00
＞太田たこす様
まとめるのは結果的に正解でしょうね。
引率の先生が付いてないと何をしでかす事やら。
待機列は別に後ろに移動しなくてもいいのでは？
その場に待機させたまま鉄柵かなんかで囲って(但し後続の通行の妨げにならないよう事前の列形勢には配慮が必要かも)、その後ろの人達から順に入場させちゃえば特別広いスペースは無くとも可能なような。
まぁやるとしたらそれはそれで別の問題が発生したりするので、この一筋縄でのいかなさは本当に悩ましい問題ですね(;´Д`)
まとめるのは結果的に正解でしょうね。
引率の先生が付いてないと何をしでかす事やら。
待機列は別に後ろに移動しなくてもいいのでは？
その場に待機させたまま鉄柵かなんかで囲って(但し後続の通行の妨げにならないよう事前の列形勢には配慮が必要かも)、その後ろの人達から順に入場させちゃえば特別広いスペースは無くとも可能なような。
まぁやるとしたらそれはそれで別の問題が発生したりするので、この一筋縄でのいかなさは本当に悩ましい問題ですね(;´Д`)
103. Posted by 太田たこす 2009年09月26日 02:30
＞管理人さま
＞待機列は別に後ろに移動しなくてもいいのでは？
申し訳ない、こちらに誤読があったようです。
管理人様の「待機列を最後尾に回す」と言うお言葉を、
「ペナルティ対象の一団を最後尾まで連れて行く」
と解釈し、それを元に発言してしまったのです。
失礼しました。
＞待機列は別に後ろに移動しなくてもいいのでは？
申し訳ない、こちらに誤読があったようです。
管理人様の「待機列を最後尾に回す」と言うお言葉を、
「ペナルティ対象の一団を最後尾まで連れて行く」
と解釈し、それを元に発言してしまったのです。
失礼しました。
104. Posted by dark@管理人 2009年09月27日 19:15
＞太田たこす様
こちらも表現が不親切で失礼しました。
さて、TB頂いた記事拝読させて頂きました。
この抽選方式はどなたかも話されていたのですが、いいですよね。早く来ても意味がない、逆に遅く来ても早く入場できる可能性があるというのは不公平感が無いですよね。ブロックをそんなに細かく分けなければ実現性はあるんじゃないでしょうか。ブロックを入場順に入れ替えずに、順番に引き抜いていく感じならばスペースの問題もなんとかなるんじゃないでしょうか。あとは周知徹底と、割り込み対策と、逆ギレ対策？ｗ
こちらも表現が不親切で失礼しました。
さて、TB頂いた記事拝読させて頂きました。
この抽選方式はどなたかも話されていたのですが、いいですよね。早く来ても意味がない、逆に遅く来ても早く入場できる可能性があるというのは不公平感が無いですよね。ブロックをそんなに細かく分けなければ実現性はあるんじゃないでしょうか。ブロックを入場順に入れ替えずに、順番に引き抜いていく感じならばスペースの問題もなんとかなるんじゃないでしょうか。あとは周知徹底と、割り込み対策と、逆ギレ対策？ｗ
105. Posted by 太田たこす 2009年09月28日 19:57
＞管理人さま
あ、最初から入れ替えではなく、
抽選順に引き抜くのを想定しています。
ただまあ結局のところ、
今現在一般待機列の二つの入り口付近の列形成がどうなってるかと、
それを想定どおり動かせるのかと言うのは、
実際に現場を見てみたり、
一般列を移動させる業務に当たっているスタッフ（ゲート担当）さんたちの意見を聞いてみないと、
確かな事は言えないんですよ。
頭の中で考えるのと、実際にやるのとでは大違いですからね。
実務経験の有無によって、出る結論が全く違ってくる可能性が高いのです。
う〜ん、やはりきちんとまとめなおして、
正式に準備会に提案することも必要かも知れませんねえ…
一応スタッフ時代に周りに話したので、
知ってる人はいると思うのですけども、
ダメならダメで、
正式な回答をもらう事にも意味があるかも知れませんし。
あ、最初から入れ替えではなく、
抽選順に引き抜くのを想定しています。
ただまあ結局のところ、
今現在一般待機列の二つの入り口付近の列形成がどうなってるかと、
それを想定どおり動かせるのかと言うのは、
実際に現場を見てみたり、
一般列を移動させる業務に当たっているスタッフ（ゲート担当）さんたちの意見を聞いてみないと、
確かな事は言えないんですよ。
頭の中で考えるのと、実際にやるのとでは大違いですからね。
実務経験の有無によって、出る結論が全く違ってくる可能性が高いのです。
う〜ん、やはりきちんとまとめなおして、
正式に準備会に提案することも必要かも知れませんねえ…
一応スタッフ時代に周りに話したので、
知ってる人はいると思うのですけども、
ダメならダメで、
正式な回答をもらう事にも意味があるかも知れませんし。
106. Posted by ろーとる 2009年09月28日 22:24
現役ではありませんがゲート経験のある人間として、
抽選引き抜き方式の実現性について少々。
暴動の可能性という問題を省いて、単純にスペース的な観点からだと
東待機列ではやってやれなくもない、西待機列では相当難しい、となります。
東待機列の並べ方だと、それぞれの列が全て屋内へ向かう誘導経路に接しており、
かつ、その誘導経路には列を並べないため、
どの列から抜き出しても直接誘導経路へ出られ、移動が可能な状態になっています。
（東待機列の並べ方を知っている人向けに具体的に言うと
仮設トイレ群に近い方の列を残したままでも、駐車場の真ん中辺りの列は動かせる、と）
ランダム抜き出しになると、抜き出した列の後ろと
次に抜き出す列の先頭をくっつけるタイミングが難しいのですが、
あくまでスペースだけを見た場合は、やれなくもない、と。
これが西待機列になると、前の列から順番に入れないと
後ろの列が通るスペースが無い、という状態になっていますので
後ろから抜き出して列を動かすのはかなり厳しいです。
エントランスプラザ・やぐら橋付近に列を残したまま、
プロムナードから列を引っ張ってくる、というのができないんですね。
（僅かに空いている隙間を使ってそろりそろりと動かすのは可能でしょうが、
入場に何時間かけるんだって話になっちゃいます）
列の横幅を縮め、1列の単位を細かくして
前の列を残したままその横を通せるようにする手もあるのですが
これをやってしまうと全スペース中に占める待機列の面積の割合が小さくなり、
（＝通路に使う部分を広く取ることになり）
列の最後尾がとんでもなく遠方に行ってしまいます。
現状、夢の大橋に差し掛かったあたりで踏みとどまっているはずですが
実はこれでも色んな意味で結構危ない状況です。
それが更に東京テレポートまで行ってしまうと。
抽選引き抜き方式の実現性について少々。
暴動の可能性という問題を省いて、単純にスペース的な観点からだと
東待機列ではやってやれなくもない、西待機列では相当難しい、となります。
東待機列の並べ方だと、それぞれの列が全て屋内へ向かう誘導経路に接しており、
かつ、その誘導経路には列を並べないため、
どの列から抜き出しても直接誘導経路へ出られ、移動が可能な状態になっています。
（東待機列の並べ方を知っている人向けに具体的に言うと
仮設トイレ群に近い方の列を残したままでも、駐車場の真ん中辺りの列は動かせる、と）
ランダム抜き出しになると、抜き出した列の後ろと
次に抜き出す列の先頭をくっつけるタイミングが難しいのですが、
あくまでスペースだけを見た場合は、やれなくもない、と。
これが西待機列になると、前の列から順番に入れないと
後ろの列が通るスペースが無い、という状態になっていますので
後ろから抜き出して列を動かすのはかなり厳しいです。
エントランスプラザ・やぐら橋付近に列を残したまま、
プロムナードから列を引っ張ってくる、というのができないんですね。
（僅かに空いている隙間を使ってそろりそろりと動かすのは可能でしょうが、
入場に何時間かけるんだって話になっちゃいます）
列の横幅を縮め、1列の単位を細かくして
前の列を残したままその横を通せるようにする手もあるのですが
これをやってしまうと全スペース中に占める待機列の面積の割合が小さくなり、
（＝通路に使う部分を広く取ることになり）
列の最後尾がとんでもなく遠方に行ってしまいます。
現状、夢の大橋に差し掛かったあたりで踏みとどまっているはずですが
実はこれでも色んな意味で結構危ない状況です。
それが更に東京テレポートまで行ってしまうと。
107. Posted by ろーとる 2009年09月28日 22:25
こっからが大変アレな部分ですが、
一番最初に省いた「暴動の可能性」、これを考慮してしまうと
東西どっちだろうがまず不可能です。
というか、やれるなら今までのどこかの開催回で絶対やってます。
数千人、最近ではどうも万に届いてるんじゃないかという話も聞く徹夜組の
全員がいきなり暴徒化するという事は無いのですが、
数千人の中のほんの一部でもイレギュラーな行動を取ったら、もうそれでアウトです。
暴動というか、暴走って言った方が適切ですね。
徹夜組の大半は、（そもそも徹夜すんなよ、という一点を除けば！ ）
概ねスタッフの移動指示には従う人達です。
むしろ、移動のスピードを抜きにすれば、スタッフが指示しなくても
前にいる人間が動けばそれに合わせて自分も動き出す人達です。
抽選抜き出しされた列を追い越そうとして、自分の列を抜けて走り出してしまう人が
数人でも発生してしまうと、自然とそれにつられて後ろも動いてしまうんです。
一カ所でこれが起きると、連鎖が進み、正直いってスタッフや警備員では止められません。
止めようと思ったらもう機動隊でも呼ぶしか、ってなもんです。
抽選抜き出しではなく自然発生的なものですが、
過去に待機列が大雪崩を起こした実例もあります。
このとき崩れた列は、徹夜組ではなく始発以降に並んだ人たちの列でした。
きちんとルールを守って、正しく並んでくれていた人たちの列でさえ
ちょっとした事から簡単に崩れ、暴走してしまうんです。
集団心理っていうんでしょうか。本人達の悪意の有無には関係なく、数は単純に暴力ですね。
一番最初に省いた「暴動の可能性」、これを考慮してしまうと
東西どっちだろうがまず不可能です。
というか、やれるなら今までのどこかの開催回で絶対やってます。
数千人、最近ではどうも万に届いてるんじゃないかという話も聞く徹夜組の
全員がいきなり暴徒化するという事は無いのですが、
数千人の中のほんの一部でもイレギュラーな行動を取ったら、もうそれでアウトです。
暴動というか、暴走って言った方が適切ですね。
徹夜組の大半は、（そもそも徹夜すんなよ、という一点を除けば！ ）
概ねスタッフの移動指示には従う人達です。
むしろ、移動のスピードを抜きにすれば、スタッフが指示しなくても
前にいる人間が動けばそれに合わせて自分も動き出す人達です。
抽選抜き出しされた列を追い越そうとして、自分の列を抜けて走り出してしまう人が
数人でも発生してしまうと、自然とそれにつられて後ろも動いてしまうんです。
一カ所でこれが起きると、連鎖が進み、正直いってスタッフや警備員では止められません。
止めようと思ったらもう機動隊でも呼ぶしか、ってなもんです。
抽選抜き出しではなく自然発生的なものですが、
過去に待機列が大雪崩を起こした実例もあります。
このとき崩れた列は、徹夜組ではなく始発以降に並んだ人たちの列でした。
きちんとルールを守って、正しく並んでくれていた人たちの列でさえ
ちょっとした事から簡単に崩れ、暴走してしまうんです。
集団心理っていうんでしょうか。本人達の悪意の有無には関係なく、数は単純に暴力ですね。
108. Posted by ろーとる 2009年09月28日 22:25
※少々、とか書いておきながら長くなってしまいました。これで最後です。
で、このトリガーになってしまいそうな血気盛んな方々が
数千人以上の徹夜組の中では、ほんの数人では済みません。
私が現役を離れる前の数年の実感ですが、転売を目的にして
通行証での入場ではないけど徹夜で少しでも早く入ろうとする人が増えてます。
ネットオークションの普及と同人誌書店の存在によって
転売に手を出す敷居が下がった影響かと個人的に思っていますが、
なにしろ入場の順番が自分の金銭的利益に直結してるもんですから
非常にピリピリしてるんですよね。「目的のサークルの本が欲しい」だけのオタクなんて
まだ可愛いもんだと思えてしまうくらいです。
（だからって徹夜してもいいってもんじゃありませんが）
私が現場にいた数年前の時点で、直に徹夜組と接してきた実感として、ですが
スタッフと警備員の人数を揃え、スペースの問題を何とかしたと仮定し、
抽選抜き出しでの入場を行った場合に待機列の暴走が起きる可能性は
かなり頑張っても50%は切れないと思っています。
最近はますますタチが悪くなっているという話も聞きますし、
どんなやり方でやるにせよ、ペナルティの発動というのは
相当の負担、危険性を伴うものでしょうね……。
今も現役でスタッフをやっている知人の
「コミケの安全開催を人質に取られてるよーなもん」
という言葉が切ないです。
で、このトリガーになってしまいそうな血気盛んな方々が
数千人以上の徹夜組の中では、ほんの数人では済みません。
私が現役を離れる前の数年の実感ですが、転売を目的にして
通行証での入場ではないけど徹夜で少しでも早く入ろうとする人が増えてます。
ネットオークションの普及と同人誌書店の存在によって
転売に手を出す敷居が下がった影響かと個人的に思っていますが、
なにしろ入場の順番が自分の金銭的利益に直結してるもんですから
非常にピリピリしてるんですよね。「目的のサークルの本が欲しい」だけのオタクなんて
まだ可愛いもんだと思えてしまうくらいです。
（だからって徹夜してもいいってもんじゃありませんが）
私が現場にいた数年前の時点で、直に徹夜組と接してきた実感として、ですが
スタッフと警備員の人数を揃え、スペースの問題を何とかしたと仮定し、
抽選抜き出しでの入場を行った場合に待機列の暴走が起きる可能性は
かなり頑張っても50%は切れないと思っています。
最近はますますタチが悪くなっているという話も聞きますし、
どんなやり方でやるにせよ、ペナルティの発動というのは
相当の負担、危険性を伴うものでしょうね……。
今も現役でスタッフをやっている知人の
「コミケの安全開催を人質に取られてるよーなもん」
という言葉が切ないです。
109. Posted by dark＠管理人 2009年09月29日 02:32
＞太田たこす様
＞ろーとる様
というわけで、スタッフ経験に基づいた貴重なご意見感謝です。
まず物理的な問題点ですが、確かに西は無理ですよね…。東と違って列全体が細く長く伸びてるので間引くのは大変だわ。途中でL字に曲がりますしねぇ。東の広いスペースしか頭にありませんでした、迂闊。
さて、リアルなのが「暴走」のお話。
仰るように一事が万事となる光景がありありと目に浮かぶ(;´Д`)
そうだよなぁ、あの状況で誰かがスタンドプレーに走った瞬間止まらない流れが生まれて最後は濁流になることうけあい。機動隊でも無理でしょう…ｗ 過去に崩れたこともあるのですか。東はまだしも西は階段もあるので最悪将棋倒しも考えられるだけに、そのリスクはあまりにも大きいですね。
安全開催を人質に。。。
徹夜問題で準備会を責めるという気持ちはかき消えますね。
もうホント個々人のマナーの問題だorz
＞ろーとる様
というわけで、スタッフ経験に基づいた貴重なご意見感謝です。
まず物理的な問題点ですが、確かに西は無理ですよね…。東と違って列全体が細く長く伸びてるので間引くのは大変だわ。途中でL字に曲がりますしねぇ。東の広いスペースしか頭にありませんでした、迂闊。
さて、リアルなのが「暴走」のお話。
仰るように一事が万事となる光景がありありと目に浮かぶ(;´Д`)
そうだよなぁ、あの状況で誰かがスタンドプレーに走った瞬間止まらない流れが生まれて最後は濁流になることうけあい。機動隊でも無理でしょう…ｗ 過去に崩れたこともあるのですか。東はまだしも西は階段もあるので最悪将棋倒しも考えられるだけに、そのリスクはあまりにも大きいですね。
安全開催を人質に。。。
徹夜問題で準備会を責めるという気持ちはかき消えますね。
もうホント個々人のマナーの問題だorz
110. Posted by 太田たこす 2009年09月29日 19:07
いわゆる一般的な意味での「暴動」なんてまず起きないけど、
一部の人間の「暴走」が怖いという事なんですよね。
これは館内担当でも同じ事が言えて、
２０００年夏コミ西ホールでの事故は、
まさにその暴走が原因だったと聞いています。
（「走り出さないように」とのアナウンスが不十分だったのかもしれませんが）
また安全を人質に〜と言うのは私も同じ感想を持っていました。
館内担当の例で言うと、
チケット入場組のフライング行列は、
開場時間前に列にして誘導しないと危険な状態になってしまっていますが、
あれもまさに「安全を人質に取られた結果そうなった」と言えます。
昔は並ばせないで散らしてたんですが、
今それをやったら大事故の原因になりますからね…。
もしこの案を実行する場合、暴走の可能性を少しでも下げる為には、
十分な…いえ、過剰なまでのアナウンスが必要でしょうね。
カタログ・ネットで事前に周知して、理解を訴えるのはもちろん、
当日に実際に動かす前に、動かす周辺の列に対し、
徹底して暴走の危険性を説いてその禁止を訴える。
人手が避けるのであれば、
移動させる列の周りの列の前に、
少数でもいいから人を配置して通せんぼのボーズをする。
（強行突破を試みられたら耐えられないでしょうが、
通ってはダメと言う意思表示＆牽制にはなるかと）
それでもやはり、リスクの高すぎる方法ではありますね…
＞ろーとる様
私からもお礼を言わせていただきます。
貴重なご意見ありがとうございました。
一部の人間の「暴走」が怖いという事なんですよね。
これは館内担当でも同じ事が言えて、
２０００年夏コミ西ホールでの事故は、
まさにその暴走が原因だったと聞いています。
（「走り出さないように」とのアナウンスが不十分だったのかもしれませんが）
また安全を人質に〜と言うのは私も同じ感想を持っていました。
館内担当の例で言うと、
チケット入場組のフライング行列は、
開場時間前に列にして誘導しないと危険な状態になってしまっていますが、
あれもまさに「安全を人質に取られた結果そうなった」と言えます。
昔は並ばせないで散らしてたんですが、
今それをやったら大事故の原因になりますからね…。
もしこの案を実行する場合、暴走の可能性を少しでも下げる為には、
十分な…いえ、過剰なまでのアナウンスが必要でしょうね。
カタログ・ネットで事前に周知して、理解を訴えるのはもちろん、
当日に実際に動かす前に、動かす周辺の列に対し、
徹底して暴走の危険性を説いてその禁止を訴える。
人手が避けるのであれば、
移動させる列の周りの列の前に、
少数でもいいから人を配置して通せんぼのボーズをする。
（強行突破を試みられたら耐えられないでしょうが、
通ってはダメと言う意思表示＆牽制にはなるかと）
それでもやはり、リスクの高すぎる方法ではありますね…
＞ろーとる様
私からもお礼を言わせていただきます。
貴重なご意見ありがとうございました。
111. Posted by dark@管理人 2009年10月02日 00:39
＞太田たこす様
あの規模ですから人の流れは脅威ですね。
チケット入場組を散らしていた時期もあったのですか…。
今やったら机がひっくり返るような阿鼻叫喚の地獄絵図も？
あの規模ですから人の流れは脅威ですね。
チケット入場組を散らしていた時期もあったのですか…。
今やったら机がひっくり返るような阿鼻叫喚の地獄絵図も？
112. Posted by 太田たこす 2009年10月03日 00:08
＞管理人様
晴海時代は地区が建物ごとに分かれていたおかげもあって、
一地区当たりの人数が少なかったので、
散らす事も何とか可能だったのです。
今のようにシャッター前に人が集まるという事はなく、
列は各サークルごとに出来ていましたし。
＞今やったら机がひっくり返るような阿鼻叫喚の地獄絵図も？
今の状態で、
会場前にシャッター前の列形成＆管理をしなかったら、
開場直後シャッター周辺に甚大な被害がでるでしょうね。
殺到した当人たちが将棋倒しを起こす危険が大なのはもちろん、
周辺のサークルスペースが巻き添えになる可能性も大です。
きちんと整列させて、
事前に「走らないでくださいね」とアナウンスしておかないと、
走り出しちゃう物なんですよ（汗）
きちんと整列させると協力してくれるようになる場合が多いのですが。
これも「割れたガラス理論」の実例の一種なのかもれませんね。
晴海時代は地区が建物ごとに分かれていたおかげもあって、
一地区当たりの人数が少なかったので、
散らす事も何とか可能だったのです。
今のようにシャッター前に人が集まるという事はなく、
列は各サークルごとに出来ていましたし。
＞今やったら机がひっくり返るような阿鼻叫喚の地獄絵図も？
今の状態で、
会場前にシャッター前の列形成＆管理をしなかったら、
開場直後シャッター周辺に甚大な被害がでるでしょうね。
殺到した当人たちが将棋倒しを起こす危険が大なのはもちろん、
周辺のサークルスペースが巻き添えになる可能性も大です。
きちんと整列させて、
事前に「走らないでくださいね」とアナウンスしておかないと、
走り出しちゃう物なんですよ（汗）
きちんと整列させると協力してくれるようになる場合が多いのですが。
これも「割れたガラス理論」の実例の一種なのかもれませんね。
113. Posted by dark@管理人 2009年10月05日 01:33
＞太田たこす様
運営のやりやすさ諸々と参加者の増加は完全に反比例ですね。
今でさえ「走らないで！」と大声でアナウンスしてるのに無視する輩がいますからねぇ。言っても聞いて貰えない・理解して貰えないとなると、予め列整理をするなどシステムで統制するしかないのかな。
運営のやりやすさ諸々と参加者の増加は完全に反比例ですね。
今でさえ「走らないで！」と大声でアナウンスしてるのに無視する輩がいますからねぇ。言っても聞いて貰えない・理解して貰えないとなると、予め列整理をするなどシステムで統制するしかないのかな。
114. Posted by ゆず 2009年10月07日 18:37
初めまして、ここ2年くらいにスタッフとして働かせて頂いている者です。
徹夜や入場待機列の動かしかたについて様々な議論が交わされていたので守秘義務に触れない程度に少し。
現在、徹夜とされている人達は始め東側駐車場に夕方〜夜にかけて勝手に集まってきます。某巨大匿名掲示板のイベントスレを見ていただければ、徹夜組の取り締まり(自称)や番号(？)取りグループも細分化を重ね、準備会や各種スタッフの預かり知らぬ所で暗躍しています。
悲しい事ですが、新たにコミケに参加しようとする人の中には、徹夜が禁止されている事を知らない人間もいるようです。
深夜2〜3時前後に、西側からの入場を希望する人間が、東駐車場からスタッフ＋警備員の先導により移動を開始します。
これは様々な意味での安全のために、主に入口スタッフの人間が駆り出されています。
続きます
徹夜や入場待機列の動かしかたについて様々な議論が交わされていたので守秘義務に触れない程度に少し。
現在、徹夜とされている人達は始め東側駐車場に夕方〜夜にかけて勝手に集まってきます。某巨大匿名掲示板のイベントスレを見ていただければ、徹夜組の取り締まり(自称)や番号(？)取りグループも細分化を重ね、準備会や各種スタッフの預かり知らぬ所で暗躍しています。
悲しい事ですが、新たにコミケに参加しようとする人の中には、徹夜が禁止されている事を知らない人間もいるようです。
深夜2〜3時前後に、西側からの入場を希望する人間が、東駐車場からスタッフ＋警備員の先導により移動を開始します。
これは様々な意味での安全のために、主に入口スタッフの人間が駆り出されています。
続きます
115. Posted by ゆず 2009年10月07日 18:39
転ばない様に、暴走されないように牛歩です。誘導灯を持ち、トランシーバーにより連携して、エントランスプラザに移動させます。
ある程度固まった徹夜の人間を引っ張る人間と、事故や問題にならないように列が膨らまないように道路に立つ人間と、座らせ説明し注意し列を作る人間等で、おおよそ百名以上のスタッフと警備員が、東西に深夜の1時頃から5時頃まで徹夜対処にあたります。
小さな小道具から大きな機材まで、実質幾らかかっているかは聞いたことがないのでわかりません。が、相当な経費であるのは間違いないです。また、徹夜対処が終われば、多少の休憩を貰える所もありますが、始発が有明付近に来るのは5時40分頃。今のところ外に居るスタッフに人的余裕はないので…。
真偽は不明ですが先輩から聞いた話では、昔故米澤氏が徹夜組に対し、まとめられる人が居るなら準備会の公認イベントとして頑張ってみようか？と呼び掛けた事もあったとか。蹴られて終わったそうですが。
とりあえず現状言えることは、スタッフとして少なからず負担や迷惑を覚えていますよってことと、公認しているわけでは絶対に無いですよ、という事を。アレらは居ないことになっている見たくないよくわからないものです。
纏まらず、長文駄文失礼しました。
116. Posted by dark@管理人 2009年10月09日 00:33
＞ゆず様
現役スタッフさんからの貴重なコメント、有り難く拝読させていただきました。現場の様子はよく知らなかったので、大変参考になりました。徹夜組の規模が大きいとは言え、彼らのために100名以上のスタッフや警備員が駆り出されていたとは…。徹夜が禁止であることを皆が遵守すればこの労働は不要なのに、と思うと疲れと睡魔と戦っているような明け方のスタッフさんたちの心中察するにとても穏やかでは居られないでしょうね…。
故米澤氏の呼びかけ、気になりますね。
非常に寛大な提案だと思うと同時になぜ蹴られてしまったのか。手間の問題から準備会として諦めたのならまだしも、徹夜組がNOを突きつけたのだとしたらちょっと酷いなぁと思ってしまいます。
現役スタッフさんからの貴重なコメント、有り難く拝読させていただきました。現場の様子はよく知らなかったので、大変参考になりました。徹夜組の規模が大きいとは言え、彼らのために100名以上のスタッフや警備員が駆り出されていたとは…。徹夜が禁止であることを皆が遵守すればこの労働は不要なのに、と思うと疲れと睡魔と戦っているような明け方のスタッフさんたちの心中察するにとても穏やかでは居られないでしょうね…。
故米澤氏の呼びかけ、気になりますね。
非常に寛大な提案だと思うと同時になぜ蹴られてしまったのか。手間の問題から準備会として諦めたのならまだしも、徹夜組がNOを突きつけたのだとしたらちょっと酷いなぁと思ってしまいます。
117. Posted by Applecustard 2010年08月27日 05:11
5年以上コミケから離れていますが、今は
18歳以下の参加者がかなり増えているようですね。
ここを見ると、徹夜組を外部から動かすことの
難しさを感じました。
自分が取り組んでいることとしては、
「買えなかったらあきらめる」と言うことです。
好きな作家の本でもいくつ売られているか
わからず、たくさんは用意してもらえない状況の
中では、「絶対手に入る」と言う考えを捨て、
「買えればラッキー」と言う思いでコミケに
参加するのがいいと思います。
そうしたことを考えていければ、余裕を持った
行動もできるのではないかと思います。
カタログの購入と熟読を啓発することは
当然として、法令遵守でコストダウンに
貢献すると言う意識を持つことも大切だと思います。
18歳以下の参加者がかなり増えているようですね。
ここを見ると、徹夜組を外部から動かすことの
難しさを感じました。
自分が取り組んでいることとしては、
「買えなかったらあきらめる」と言うことです。
好きな作家の本でもいくつ売られているか
わからず、たくさんは用意してもらえない状況の
中では、「絶対手に入る」と言う考えを捨て、
「買えればラッキー」と言う思いでコミケに
参加するのがいいと思います。
そうしたことを考えていければ、余裕を持った
行動もできるのではないかと思います。
カタログの購入と熟読を啓発することは
当然として、法令遵守でコストダウンに
貢献すると言う意識を持つことも大切だと思います。
118. Posted by だーく@管理人 2010年09月05日 13:31
＞Applecustard様
18歳以下もそうですし、小さい子供連れの家族とかも今年は何組も見かけました。
買えなかったら諦めるというのはとても大事なことでしょうね、特にこのイベントに関しては。せめてダメでも委託に期待しよう、くらいの余裕は持って欲しいところ。
お客さまじゃなくて参加者なんだ、という意識を是非とも全員で共有できるようになって欲しいですね。
18歳以下もそうですし、小さい子供連れの家族とかも今年は何組も見かけました。
買えなかったら諦めるというのはとても大事なことでしょうね、特にこのイベントに関しては。せめてダメでも委託に期待しよう、くらいの余裕は持って欲しいところ。
お客さまじゃなくて参加者なんだ、という意識を是非とも全員で共有できるようになって欲しいですね。
