40
1:名無しさん@おーぷん 2016/03/09(水)19:52:13 ID:CmN

秀才の無駄遣いじゃん

関連:世界最強棋士イ・セドル、アルファ碁に敗北。AIの強さに衝撃が走る


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4:名無しさん@おーぷん 2016/03/09(水)19:54:12 ID:pOb

サッカー選手と同じでプロのゲーマーなんだろ
見せ物娯楽は大事だよ


5:名無しさん@おーぷん 2016/03/09(水)19:54:59 ID:9oA

車より遅い陸上選手もいらないか


8:名無しさん@おーぷん 2016/03/09(水)19:59:59 ID:CmN

棋士なんて無意味化したものに優秀な人材が取られてしまうのはやばすぎる
そういう奴はグーグル入った方がいい


9:名無しさん@おーぷん 2016/03/09(水)20:02:01 ID:uGM

>>8
蓮舫みたいな思考回路だな


22:名無しさん@おーぷん 2016/03/09(水)20:11:47 ID:CmN

>>9
真逆やろ2位には意味がない
コンピュータの後塵をはいする分野なんてさっさと切り捨てるべきだ
東大生1000人集めてシミュレーション演算させるのが美しいと言ってるようなもんだ
酔狂が過ぎる


7:名無しさん@おーぷん 2016/03/09(水)19:58:05 ID:Cxy

メールより遅い郵便も要らないね


11:名無しさん@おーぷん 2016/03/09(水)20:03:39 ID:CmN

郵便屋のような非効率的な仕事やスポーツ選手はバカの雇用対策になるだろ
棋士は真に優秀な人間をただのゲームタレントにしてしまうんだぜ
社会的損失が段違い過ぎる


14:名無しさん@おーぷん 2016/03/09(水)20:07:46 ID:hJk

>>11
君は専門馬鹿かな?w


17:名無しさん@おーぷん 2016/03/09(水)20:09:02 ID:Zdq

じゃあパソコンより計算が遅くて知識も無い学者とか教師もいらないな


27:名無しさん@おーぷん 2016/03/09(水)20:19:30 ID:lx4

グーグルで調べればいいから、文系の職業はすべて要らんな


29:名無しさん@おーぷん 2016/03/09(水)20:24:44 ID:UI2

ネットで最強のソフトが動いて一般人がそのソフトに戦いを挑めるようになると
棋士の試合を見るより熱くなりそうだが。


32:名無しさん@おーぷん 2016/03/09(水)20:38:09 ID:CmN

ゲームであるがゆえにコンピュータに勝ちたいという変なロマンが産まれそうで怖い
そんなロマンを持ってしまうと次から次へ秀才が自分の才能を無駄遣いしていくことになる


28:名無しさん@おーぷん 2016/03/09(水)20:20:00 ID:nT0

棋士みたいな方向で優秀な人がもし他の分野に行ってたとして
他のカガクとかの分野で大活躍してるかどうかは分からんぞ
そもそも棋士って職でやってける奴なんて超僅かなんだろ


33:名無しさん@おーぷん 2016/03/09(水)20:42:43 ID:Vmx

そもそも今秀才と言われている人で自分の能力を余すことなく発揮しているのなんてわずかだろ。主は現代の似非実力主義に夢見過ぎ。


34:名無しさん@おーぷん 2016/03/09(水)20:44:36 ID:CmN

>>33
でも秀才を惑わせる誘惑の一つを断ち切ることはできるだろう


37:名無しさん@おーぷん 2016/03/09(水)20:54:07 ID:nT0

ショーギなんて世の中の誘惑のほんの一部だろ


39:名無しさん@おーぷん 2016/03/09(水)21:08:55 ID:Vmx

プロになるようなのは幼い頃から将棋きちがいだから、社会的損失とやらは皆無だろ。仮にそいつらが大学院とか行っても、先行が数学とか哲学とかになりそうな人たちだし。


41:名無しさん@おーぷん 2016/03/09(水)21:12:43 ID:Vmx

毎年多くの秀才を狂わしているのはどちらかというと、生物学のポスドクとか仕事のない弁護士とかじゃねえ。これは3桁は違うし。


42:名無しさん@おーぷん 2016/03/09(水)21:26:48 ID:CmN

コンピュータに職業をうばわれるなんてのは普通にある話で
棋士もゲームを職業としているだけだから別に奪われても何の違和感もないはずだ
変に情緒を言い訳に持ち出すのは棋士をアイドル化しているから。そういう幻想はやめましょうよ


43:名無しさん@おーぷん 2016/03/09(水)21:33:49 ID:Vmx

いやいや。広い意味で棋士は昔からアイドル、というかスターだろ。プロ野球選手や横綱と同じ。

PC同士の対局も将来的にはあるけど主流になり得ない。商業的価値が低いから。ボカロの歌番組が民放キー曲で流れないのと同じ。


48:名無しさん@おーぷん 2016/03/09(水)21:51:31 ID:CmN

>>43
身体的な魅力が重要なスポーツや芸能と違ってボードゲームは内容で魅せる部分が多いはず
魅せ方はいくらでも工夫できる


44:名無しさん@おーぷん 2016/03/09(水)21:41:17 ID:CmN

アマチュア大会にどんな意味があるのかと同じような疑問と思うかもしれんが
プロ棋士は選ばれた上位者としてお金もらっていた身分なわけだ
それがコンピュータで再現可能になり特別な存在でなくなったのならプロである意味はないはずだ


45:名無しさん@おーぷん 2016/03/09(水)21:43:43 ID:Vmx

所がどっこい。
コンピューターにはしばらく再現出来ない要素があるんだな。


50:名無しさん@おーぷん 2016/03/09(水)21:55:38 ID:lDU

>>45
『自由意志』と言われてる部分だろ?
もうすぐディープラーニングで再現されそうだけどな


51:名無しさん@おーぷん 2016/03/09(水)21:56:27 ID:CmN

>>45
これは確かにあるかもしれないと思った
その手に至った思考や指し方のクセ、この局面で仕掛けるメンタルは生身の人間固有の面白さで
プログラムにはないところかもしれない


49:名無しさん@おーぷん 2016/03/09(水)21:54:13 ID:RpA

バカ「年収が低い奴は生きる意味がない」
バカ「低学歴は生きる意味がない」
バカ「働かない奴は生きる意味がない」


52:名無しさん@おーぷん 2016/03/09(水)22:01:39 ID:CmN

>>49
俺はコンピュータに負けてもまあまあ人間は人間で良さがあるしねで許されやすいボードゲーム界の体質を批判しているわけ
どこの業界でもコンピュータにできないことをと必死で考えてるのに
明らかにコンピュータの脅威が迫ってるのにゲームの複雑性と自らの地位にあぐらをかいてきたから
そういうロマンは捨てて現実を見るためプロ制度は解体すべきじゃないかと


55:名無しさん@おーぷん 2016/03/09(水)22:06:58 ID:Vmx

あぐらかいてきたというより、営業努力の方向性が違ったんだろ。
収入の半分以上が対局料や賞金でないもん。彼ら。


60:名無しさん@おーぷん 2016/03/09(水)22:11:40 ID:CmN

>>55
だからこそ対局の現場からは淘汰されていくべきでしょうね
そして対局前提の段位等のシステムを有する現体制は解体されるべきでしょ


53:名無しさん@おーぷん 2016/03/09(水)22:03:20 ID:e0b

レベルマックスのCPUどうしのウイイレやらパワプロやらスマブラ見てて楽しいか?


54:名無しさん@おーぷん 2016/03/09(水)22:03:53 ID:wn6

>>53
なんだろう
無駄に納得した


56:名無しさん@おーぷん 2016/03/09(水)22:08:15 ID:CmN

>>54
それはプレイして楽しむことを重視しているゲームだからだろ。
そういうゲームだから世界大会みたいなのはないじゃん
より純粋に戦略性や勝敗を楽しんできた囲碁将棋とは違う話


58:名無しさん@おーぷん 2016/03/09(水)22:10:54 ID:e0b

>>56
ゲームにも世界大会はあるしプレイを楽しむことを目的とか戦略性云々とかはあなたの感想ですよね?


59:名無しさん@おーぷん 2016/03/09(水)22:11:25 ID:Vmx

スマブラや格ゲーは世界大会あるぞ。


61:名無しさん@おーぷん 2016/03/09(水)22:13:42 ID:Fam

e-sportっていう数億円の金が動くゲームの世界大会海外じゃ人気なんだが


66:名無しさん@おーぷん 2016/03/09(水)22:21:21 ID:CmN

そりゃあ競技性を高めたゲームには世界大会があるだろ。
そういったものでもゲーム上の戦略の純粋な追求というよりパフォーマンス重視
囲碁将棋では戦略性を追求している求道者的側面やゲームの発展に貢献しているところも評価されてきた
そこで敗北して殊更神格化されてきた価値がなくなったってことを認めたほうがいい


67:名無しさん@おーぷん 2016/03/09(水)22:23:31 ID:Fam

>>66
いやストラテジーゲームってのは戦略性の追求そのもの
知らない事柄に付いて適当に喋ると馬鹿に見えるからやめたほうが良い


69:名無しさん@おーぷん 2016/03/09(水)22:27:40 ID:CmN

>>67
そういうのは囲碁とかチェスとかが獲得している権威(それもコンピュータに虚飾と暴かれた)を得てからいえよ


71:名無しさん@おーぷん 2016/03/09(水)22:30:28 ID:Fam

>>69
囲碁とかチェスの権威ってなに?
そんなもん国によってあったりなかったりするでしょ


62:名無しさん@おーぷん 2016/03/09(水)22:15:29 ID:Vmx

将棋差しの99,999パーセントはアマチュアでプレイして楽しむことが目的。
プロ棋士の仕事はそのアマチュア向けの参考書の執筆やレッスンがメイン。
参考書やレッスンの価値を担保しているのがプロ棋士の公式戦による格付け。


72:名無しさん@おーぷん 2016/03/09(水)22:30:55 ID:7cK

>>62
ふらっと立ち寄ったけど
これはなっとくしたわ


64:名無しさん@おーぷん 2016/03/09(水)22:17:33 ID:Vmx

プロ棋士が対局してくれないと消費者に対しての説得力がないんだよ。


68:名無しさん@おーぷん 2016/03/09(水)22:23:54 ID:aZM

人の作ったたくさんの棋譜からコンピューターが学ぶ
いろんなタイプのコンピューターを対戦させて、自ら1から思考するコンピューターが生まれる

コンピューターのさした棋譜から人間が学ぶ

人間も強くなり、多彩な棋士がうまれる


78:名無しさん@おーぷん 2016/03/09(水)22:53:07 ID:Ues

そもそも棋士はコンピュータにかつための職業じゃないしな


81:名無しさん@おーぷん 2016/03/09(水)22:56:03 ID:Vmx

人間同士の対局が前提だからな。


82:名無しさん@おーぷん 2016/03/09(水)22:57:35 ID:CmN

>>81
でもそれを超える戦略追求の純粋性があったからこそここまでのコンピュータが作られたし
棋士も対局したんだと思うよ


83:名無しさん@おーぷん 2016/03/09(水)22:58:51 ID:Vmx

だから頭いい奴が世の中のために働かなきゃいけない道理なんてないだろうがWWW


85:名無しさん@おーぷん 2016/03/09(水)23:01:12 ID:CmN

>>83
人間が人間の能力を無駄遣いしないための一つの提言だよ


86:名無しさん@おーぷん 2016/03/09(水)23:05:32 ID:Vmx

じゃあ繰り返しきくよ。

器用に暗記できたり出来る人間がPCで代用出来る税金やら会計とかの計算をするのは。人間の能力の無駄使いではないのか?彼らはプロ棋士の何万倍もいるのだが。


88:名無しさん@おーぷん 2016/03/09(水)23:11:17 ID:CmN

>>86
税理士や会計士がコンサル系の業務にシフトしていくのは当然だわな
ただの申告や記帳でくってるやつらは淘汰されるだろう
そんなの当然の話だし士業はみんな覚悟しているところだろうよ


89:名無しさん@おーぷん 2016/03/09(水)23:14:18 ID:M72

ボルトだって自動車には勝てんよ


92:名無しさん@おーぷん 2016/03/09(水)23:27:04 ID:M72

>>1はあくまで人間が最強っていう価値観でしか物事を見れてない時代遅れ
人間は人間の中で競えばいいし、機械は機械の中で競えばいいだけ
F1とマラソンを同列視で判断しようとしてるバカ


95:名無しさん@おーぷん 2016/03/09(水)23:34:46 ID:CmN

>>92
陸上は人間の身体の運用で競ってる
機械の操作を競うf1とはだいぶ違う話
同じ碁盤の上で戦ってるのに相手がコンピュータだとさもルールそのものが違うみたいな比喩が通用するあたり
人間崇拝の根深さを感じる、俺が批判してるのはその態度だぜ


98:名無しさん@おーぷん 2016/03/09(水)23:37:13 ID:M72

>>95
>>92の1行目を読んだうえでそのレスを返してるのであればお前は本質を理解できてないバカだよ


106:名無しさん@おーぷん 2016/03/09(水)23:46:45 ID:CmN

>>98
人間は人間のなかで競えばいいけど、戦略性の究極的追求はコンピュータに任せたママゴト程度のものになることを
身体と機械の違いのような競い合いとして成り立たないレベルの比喩で語って慰めるのはやめようよ


96:名無しさん@おーぷん 2016/03/09(水)23:35:31 ID:kwM

結局誰視点の話なの?
廃止するって誰がどうやって廃止するの?
プロ将棋禁止法案でも作るの?


97:名無しさん@おーぷん 2016/03/09(水)23:37:00 ID:CmN

>>96
競技組織が解体的出直しをすべきだと思うよ


103:名無しさん@おーぷん 2016/03/09(水)23:41:09 ID:kwM

>>97
自主的に僕たちは機械に負けたので解散して頭脳を有意義に使いますってかw
まぁ、そういう意見書でも出してみれば?


104:名無しさん@おーぷん 2016/03/09(水)23:43:13 ID:Vmx

コンピューター対人間は色々仕様が異種格闘技みたいなもんだろ。


109:名無しさん@おーぷん 2016/03/09(水)23:53:50 ID:CmN

異種格闘技って比喩も気に入らないわ
同じルールの上でやってるのに失礼だわ


107:名無しさん@おーぷん 2016/03/09(水)23:49:54 ID:Vmx

だって人間の時間はプロ棋士になるまでのタイムリミットがある訳よ。一方コンピューターは短時間でプロ棋士の寄付何万局を数年でインストールして、人間の体に縛られず自律学習するんだぞ。異種格闘技だろW


152:名無しさん@おーぷん 2016/03/10(木)00:49:26 ID:cA8

車より遅いのに陸上する必要ないみたいな感じかね?


112:名無しさん@おーぷん 2016/03/09(水)23:55:07 ID:kwM

e-sportsなんかもコンピューター同士戦ったほうがレベルは高いだろうけど
人間の能力という制限の中で駆け引きがあるから面白いんだろうよ


117:名無しさん@おーぷん 2016/03/10(木)00:01:38 ID:4e2

>>112
人間がどこまでできるかってこと以上の知的な追求、探求性があったから
囲碁将棋チェスみたいなボードゲームは特別な地位にあったし人間に打ち勝つソフトもわざわざ作られた


113:名無しさん@おーぷん 2016/03/09(水)23:57:32 ID:kwM

本当に将棋に心理的・読み合い的な面白さが無いんだったら
そのうち廃れると思うけど、将棋全然分からないからどうなるか知らんわw


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元スレ: http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1457520733/