1:風吹けば名無し 2022/08/04(木) 00:41:48.28 ID:NBNLigho0

無能にとってメリットなのはわかるが、この制度をとっていた企業側はどんなメリットがあってそうしてたんや???


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2:風吹けば名無し 2022/08/04(木) 00:42:21.74 ID:NBNLigho0

会社視点でのメリットが見えないんやが


3:風吹けば名無し 2022/08/04(木) 00:43:20.67 ID:NBNLigho0

無能に高給払ったり
無能により部署の成果が落ちたりといいことないやん


4:風吹けば名無し 2022/08/04(木) 00:43:24.31 ID:rN+79Lw30

辞めなければ役職を貰える事とか?


5:風吹けば名無し 2022/08/04(木) 00:44:21.11 ID:NBNLigho0

>>4
ちゃうて
会社の視点に立ってこんな無能しか得しない制度を採用した理由が知りたいんや
経営者視点の話や


6:風吹けば名無し 2022/08/04(木) 00:44:51.44 ID:Aavmp4oa0

ノウハウをちゃんと継承する


9:風吹けば名無し 2022/08/04(木) 00:46:06.96 ID:NBNLigho0

>>6
中堅に有能がいたらそっちでええやん


7:風吹けば名無し 2022/08/04(木) 00:45:21.23 ID:JMP28Wg3r

能力評価すんのも大変なんやぞ😠


10:風吹けば名無し 2022/08/04(木) 00:46:55.89 ID:NBNLigho0

>>7
結果的にマイナスになるやろ
野球の査定みたいに徹底的に成果を数値化するべきやない?


8:風吹けば名無し 2022/08/04(木) 00:45:24.55 ID:NBNLigho0

自分が起業したとしたら(せんけど)
無能に大役なんて絶対任せたくないわ


11:風吹けば名無し 2022/08/04(木) 00:47:46.39 ID:KGJPwgm5a

まず制度設計の前提に終身雇用があるからな
労働者は安定を、企業は労働力の確保と定着を、というコンパティビリティの賜物や
あとはある種画一的な評価指標やし評価者としては楽やろ


17:風吹けば名無し 2022/08/04(木) 00:50:59.35 ID:NBNLigho0

>>11
終身雇用はいいとして、無能はヒラのままでええやん
なんでちゃんと査定するという発想がなかったんや
アメリカなんかはガッツリやってたわけやけど参考にせんかったんかな


33:風吹けば名無し 2022/08/04(木) 00:56:55.05 ID:KGJPwgm5a

>>17
いうて査定ってそんなにフェアにできるもんちゃうやろ
それに企業目線から見て日本の新卒~若手くらいの社員の能力差なんかあってないようなもんや


48:風吹けば名無し 2022/08/04(木) 01:07:20.78 ID:NBNLigho0

>>33
にしても「じゃあ年齢でええか!」はテキトーすぎひん?


61:風吹けば名無し 2022/08/04(木) 01:13:49.36 ID:KGJPwgm5a

>>48
それに共感できないやつは成果主義の企業に行けばいいだけやん
社員同士のコミュニケーションの活発さ、容易さとか会社に帰属意識持ってることの意味とかはそれなりにあると思うで

歴史上の国家が為政者変わるたびにメンツ層入れ替えしてたら国が疲弊するからって貴族制を導入したっていう原理とさして変わらんのでは


84:風吹けば名無し 2022/08/04(木) 01:22:31.89 ID:NBNLigho0

>>61
う~ん
成果主義と年功序列が対照的な2つのシステムだと仮定したときに
経営者が起業する際に後者を選択する理由としてスカッとするものが欲しいな
日本の大多数が後者だったと考えるとそのくらい大きなメリットがあったと考えるのが自然な気がするんやが


91:風吹けば名無し 2022/08/04(木) 01:24:40.69 ID:cYEdalaKM

>>84
起業する場合はそれははっきりしてる
軌道にのるまでの期間のコストおさえられる
最初は給料低くすむじゃん


96:風吹けば名無し 2022/08/04(木) 01:26:05.44 ID:KGJPwgm5a

>>84
人材を確保定着できないからやろ
なんで経営者が人材選び放題やって認識なんだよ
単純に年功序列制度の方が労働者に対して訴求力があって良い人材獲得競争で遅れないために雇用側もそれを受け入れたと考えればええやろ


108:風吹けば名無し 2022/08/04(木) 01:28:57.75 ID:cYEdalaKM

>>96
日本が英語圏なら確実に外国に転職するやつ増えてたろうな
若手の確保だとジョブ型で日本より高給提示する外国企業には苦戦するだろう
老人は、まあ


12:風吹けば名無し 2022/08/04(木) 00:48:37.01 ID:NBNLigho0

なんで大多数の企業がこれを取り入れていたのかがほんとわからん
どんなメリットがあんねん


13:風吹けば名無し 2022/08/04(木) 00:49:33.70 ID:EdHcKgl20

会社が社員ひとりひとりの事を見てないんや。評価をしてないと言ってもええ
だから年数長い奴の給料をとりあえずUPしてる


21:風吹けば名無し 2022/08/04(木) 00:52:13.40 ID:NBNLigho0

>>13
ほとんどの企業がそれに疑問を持たずに長年やっていたのが不思議


14:風吹けば名無し 2022/08/04(木) 00:49:50.69 ID:J288uYT1a

腐っても場数踏んどるからスキルやノウハウがある(かもしれない)。離職率が下がる(かもしれない)。こんな所か


22:風吹けば名無し 2022/08/04(木) 00:52:54.93 ID:NBNLigho0

>>14
すっげーテキトーやったんやな・・・


15:風吹けば名無し 2022/08/04(木) 00:50:44.63 ID:Aavmp4oa0

競争社会だとギスギスすんねん
落とそうとする奴もおんねん


24:風吹けば名無し 2022/08/04(木) 00:53:48.84 ID:NBNLigho0

>>15
資本主義社会で何言うとんのよって話やない?


18:風吹けば名無し 2022/08/04(木) 00:52:02.59 ID:xxttIcO90

離職率やろ
年功要素入れとかんと評価ミスったらすぐ辞めるで


29:風吹けば名無し 2022/08/04(木) 00:55:36.85 ID:NBNLigho0

>>18
有能な奴をちゃんと評価していればええやん
無能の評価ミスって辞められたって歓迎なわけやし


19:風吹けば名無し 2022/08/04(木) 00:52:09.90 ID:d7NaR9gLp

どうせ上のやつはハンコ押すのだけが仕事やろ
これをどう評価しろと


32:風吹けば名無し 2022/08/04(木) 00:56:50.39 ID:NBNLigho0

>>19
プロジェクトの決裁権を無能が持つとロクなことないやろ
有能が呆れて離職しちゃうし

高輪ゲートウェイなんていう駅名に決まっちまうのもこの典型やない?


20:風吹けば名無し 2022/08/04(木) 00:52:11.20 ID:T0jWOnSG0

若手が頑張って稼いでくれるから会社は年々大きくなるし、売り上げも右肩上がりで老後は安泰や


34:風吹けば名無し 2022/08/04(木) 00:57:50.89 ID:NBNLigho0

>>20
それ年寄りは不要やん
終身雇用であっても権限を与える必要はないよね


23:風吹けば名無し 2022/08/04(木) 00:53:31.11 ID:/LpUld/s0

何万人という従業員のスキルを正しく認識するのは面倒だから手っ取り早く高齢=有能ということにしてる


36:風吹けば名無し 2022/08/04(木) 00:58:57.12 ID:NBNLigho0

>>23
よくそんなテキトーなことやってたよな
プロ野球とかのシビアな査定とかを間近で見ていたのに


26:風吹けば名無し 2022/08/04(木) 00:54:45.44 ID:KGJPwgm5a

まぁノンスキルで社会に出る新卒就活に起因してるとも思う
企業は新卒社員の育成から始めないといけないわけやしそのコストかけて育てた人材を定着させるための制度やろ
企業が好んで設計したわけではないと思う


39:風吹けば名無し 2022/08/04(木) 01:00:38.58 ID:NBNLigho0

>>26
にしても40過ぎまでそれ続ける必要はないやん
35歳で係長にしてやるとかまでならわかるけどそれより上の役職は無能にやらせると危険やろ


41:風吹けば名無し 2022/08/04(木) 01:03:12.63 ID:KGJPwgm5a

>>39
幹部レベルの社員は別に無能じゃないんじゃない?
少なくとも組織内で見たら相対的に有能なんだと思うが


55:風吹けば名無し 2022/08/04(木) 01:10:27.74 ID:NBNLigho0

>>41
多くの社員にとっては課長クラスが無能なのが最も迷惑やない?


27:風吹けば名無し 2022/08/04(木) 00:55:20.54 ID:+53UV8uI0

年功序列で転職しにくくすることで結果的に給与が抑えられるんや


43:風吹けば名無し 2022/08/04(木) 01:03:35.02 ID:NBNLigho0

>>27
年取った無能に役職与えて給料上げるより、閑職に追いやったほうがコストかからんし
辞めてくれればメリットやん
転職されたって構わんやろし


28:風吹けば名無し 2022/08/04(木) 00:55:23.93 ID:DSUiPeQJ0

言われてみたらなんやろな

たぶん、他の会社は年功序列だからうちも年功序列にしないと良い人材が来てくれないってことちゃう?


46:風吹けば名無し 2022/08/04(木) 01:04:39.72 ID:NBNLigho0

>>28
広まった理由はそんな気がするな
問題はなんでそもそもこんな制度が定着したかってことや
経営者視点でのメリットないやろ


30:風吹けば名無し 2022/08/04(木) 00:55:44.05 ID:jHHdPiz30

若いころに安く使って、年取ったらリストラするためよ


40:風吹けば名無し 2022/08/04(木) 01:01:56.54 ID:NBNLigho0

>>30
安いまま無能はリストラすればええやん


31:風吹けば名無し 2022/08/04(木) 00:56:38.54 ID:nsn0aC0h0

経験=年齢って見てたからな


35:風吹けば名無し 2022/08/04(木) 00:58:19.73 ID:pAF2h8om0

上に行くにつれ席の数が減っていくから無能は途中で淘汰されてくから管理が楽


38:風吹けば名無し 2022/08/04(木) 00:58:59.57 ID:+53UV8uI0

気持ちの問題もある気がする


51:風吹けば名無し 2022/08/04(木) 01:09:02.03 ID:NBNLigho0

>>38
社員的にはそういうのもあるやろうけど
会社としてそんなシステム採用する理由がわからんわ
無能にやさしくしてどうすんのやろ


42:風吹けば名無し 2022/08/04(木) 01:03:17.75 ID:k9ynzL09M

上下がはっきりするから揉め事が減るし行動も早い
個々の能力なんて大して変わらんし


57:風吹けば名無し 2022/08/04(木) 01:12:03.44 ID:NBNLigho0

>>42
個々の能力だいぶちゃうやろ仕事にもよるのかもしれんけど
営業力やマネジメント力とかってかなり差が出るものやと思うが


45:風吹けば名無し 2022/08/04(木) 01:04:09.25 ID:/LpUld/s0

そもそも有能か無能かを判断するのは難しいねん
例えば実績があるかどうかにしても一人だけの力で成果を出したわけじゃないんだから個人のスキルの判断材料にするのは困難


58:風吹けば名無し 2022/08/04(木) 01:12:46.60 ID:NBNLigho0

>>45
でも「じゃあ年齢でええか!」は雑すぎひん?


49:風吹けば名無し 2022/08/04(木) 01:08:15.48 ID:KGJPwgm5a

まぁ有能無能なんてのはほんまにわからんもんよな
営業の会社で一年目社長賞とってたやつが落ちこぼれて30になる頃には他の同期から遅れてるとか全然あるケースだし


62:風吹けば名無し 2022/08/04(木) 01:13:53.15 ID:NBNLigho0

>>49
それでも何年もやっていればある程度判別できるやん


50:風吹けば名無し 2022/08/04(木) 01:08:57.94 ID:Dr4lp4C20

でもそれでうまく回ってたんやろ
むしろギスギスするよりマシやろ


63:風吹けば名無し 2022/08/04(木) 01:15:32.31 ID:NBNLigho0

>>50
でもバブル崩壊してから一気にこのシステム瓦解したわけで
結局景気がいいという前提で成り立っていたシステムなのかと


52:風吹けば名無し 2022/08/04(木) 01:09:11.82 ID:XUqfcmDr0

会社の視点に立つと正社員そのものが無駄の塊やからな
アメリカが証明してる


66:風吹けば名無し 2022/08/04(木) 01:16:11.04 ID:NBNLigho0

>>52
まあすべての会社員をプロ野球選手みたいにするのが最もええわな


54:風吹けば名無し 2022/08/04(木) 01:09:58.46 ID:x9Twie1vM

無能が出世できるという素晴らしいメリットが有る


73:風吹けば名無し 2022/08/04(木) 01:17:51.14 ID:NBNLigho0

>>54
だから最初に書いたけどそのシステムを企業側が作るメリットって何なのって話よ
経営者が無能を厚遇するシステム作るとか意味不明やん


101:風吹けば名無し 2022/08/04(木) 01:26:47.54 ID:Kd22oHcnM

>>73
年功序列にすれば上司も人事で悩む必要ないでしょ
職場に出世競争の軋轢がないから啀み合いもない
ストレスフリーとはなんて素晴らしいんだろう


112:風吹けば名無し 2022/08/04(木) 01:30:04.67 ID:NBNLigho0

>>101
無能が上司になって権限振りかざしてくるストレスは?


56:風吹けば名無し 2022/08/04(木) 01:11:25.79 ID:Dr4lp4C20

てか年功序列って年取らないと昇進しないって意味で年取ったら必ず昇進するって意味じゃないぞ


75:風吹けば名無し 2022/08/04(木) 01:19:07.13 ID:NBNLigho0

>>56
それにしたって有能な若手が活かせないのは経営者的にはもったいないやろ


59:風吹けば名無し 2022/08/04(木) 01:13:27.33 ID:gl5NsY+O0

安く雇える

だったけど最近は優秀な奴が辞めるようになった


77:風吹けば名無し 2022/08/04(木) 01:19:39.34 ID:NBNLigho0

>>59
当然そうなるよな


60:風吹けば名無し 2022/08/04(木) 01:13:46.27 ID:Um1nTVY60

企業側が始めたんやなくて文化にそういう気風があるからそうなっただけやろ


78:風吹けば名無し 2022/08/04(木) 01:20:36.54 ID:NBNLigho0

>>60
自然発生的ということか
経営者は歯止めをかけようとはせんかったんかな


65:風吹けば名無し 2022/08/04(木) 01:15:49.54 ID:AzhwZ8RF0

メリット説明しろ言われたら上手く説明できんけど廃止したらしたで多分絶対会社破綻するやろ


95:風吹けば名無し 2022/08/04(木) 01:26:00.30 ID:NBNLigho0

>>65
21世紀以降は次々転換してるけどそれで崩壊とかにはなってなくないか?

>多分絶対会社破綻するやろ

多分なのか絶対なのかどっちやねん


67:風吹けば名無し 2022/08/04(木) 01:16:13.42 ID:om1EZGVk0

実際、無能が長年勤める可能性のほうが低くない?それに有能でも上司の立場になったら才能が無かったとか年取って丸くなるとかあるしなぁ


102:風吹けば名無し 2022/08/04(木) 01:26:49.88 ID:NBNLigho0

>>67
無能は転職困難やから執着するんやない?


71:風吹けば名無し 2022/08/04(木) 01:16:46.42 ID:iwVN7Hea0

下が上の言う事を聞かなくらなると組織が成り立たない
そして会社の上下は有能無能では決まっていない
そのためのルール


109:風吹けば名無し 2022/08/04(木) 01:29:11.78 ID:NBNLigho0

>>71
でも結局崩壊しつつあるやん


80:風吹けば名無し 2022/08/04(木) 01:20:58.63 ID:om1EZGVk0

実際無能で周りに迷惑かけるような奴が老後まで勤めたりすんのか?大半が辞めると思うから年功序列でええと思うが
まぁ年齢だけで決めるのはあれだけど勤続年数で決まるのは結構ええと思うわ


119:風吹けば名無し 2022/08/04(木) 01:31:36.87 ID:NBNLigho0

>>80
無能が年取ると転職先ないからしがみつくで
窓際族とか追い出し部屋とかあるけど、そんなところに飛ばされてもやめないんやから


82:風吹けば名無し 2022/08/04(木) 01:21:25.10 ID:KGJPwgm5a

ワイは典型的なJTCの会社やめて成果主義の会社いたことあるけど年功序列の良さは対岸からやとわりと感じるで
同期も上司とも会社での経験共有できてジョブローテの中で顔も広くなるしほんま学校の延長のようなもんや労働者にとっては居心地はええと思う労働者の意思によってそういう制度が維持されてきて労働者の意思によってそれがまた見直されてるんじゃないのか?


125:風吹けば名無し 2022/08/04(木) 01:32:31.75 ID:NBNLigho0

>>82
再評価はあるやろうしあるべきやな
しかし最初の疑問はやはり残るわ


85:風吹けば名無し 2022/08/04(木) 01:22:48.40 ID:Kw3mXx+70

まあ、時代の違いやろ
優秀な1人より凡人沢山の方が欲しい時には優秀な制度よ


93:風吹けば名無し 2022/08/04(木) 01:24:57.55 ID:J4yY3iYS0

成果主義にしろ!とか言っても大半の人は凡人だから首絞めてるだけだろ


104:風吹けば名無し 2022/08/04(木) 01:27:04.26 ID:XUqfcmDr0

>>93
何言ってるんや
その凡人の中で争わせるのが重要なんやで
会社の発展は長い目で見ると従業員にも得がある


100:風吹けば名無し 2022/08/04(木) 01:26:25.08 ID:9oPEnLgW0

メリットっていうか忠誠心に対するお返しやろ
長く同じところに勤めればちゃんと保証しますよって話
いくら実力があってもフラッと自分の都合で出ていかれたら有能も無能もないんだし


132:風吹けば名無し 2022/08/04(木) 01:36:03.47 ID:NBNLigho0

>>100
お礼というなら給料上げるだけでええわ
決裁権まで与えるとロクなことないわ


107:風吹けば名無し 2022/08/04(木) 01:28:43.63 ID:GfWDh8P70

年功序列:労働者にメリット
成果主義:経営者にメリット


115:風吹けば名無し 2022/08/04(木) 01:30:18.50 ID:HzUJsARJ0

>>107
年功序列こそが労働者にデメリットで成果主義が労働者にメリットやぞ
なんで賃金の後払いを喜んでるんや


136:風吹けば名無し 2022/08/04(木) 01:37:05.23 ID:NBNLigho0

>>107
いやだから何で経営者はそんなシステムを採用したんやっていうとるんやん


140:風吹けば名無し 2022/08/04(木) 01:38:23.98 ID:J4yY3iYS0

>>136
労働者がいないと経営も成り立たないだろ


146:風吹けば名無し 2022/08/04(木) 01:39:32.06 ID:KGJPwgm5a

>>136
労働者がそれを望んだからやろって


110:風吹けば名無し 2022/08/04(木) 01:29:12.03 ID:KGJPwgm5a

有能無能なんて簡単に分けられるもんちゃうやろ
大半は有能でも無能でもないやつなんやから


124:風吹けば名無し 2022/08/04(木) 01:32:28.25 ID:VP73oqzpM

>>110
なんでや
ノルマ与えて数字が振るわなかったやつを詰めたらええだけやん
どんな実績でも何かの形で数字がでるやん


128:風吹けば名無し 2022/08/04(木) 01:35:06.82 ID:KGJPwgm5a

>>124
全ての仕事が定量的に評価できるわけではない
それに結果として出力されるものにも波があるし人材の成長スピードにも個人差がある


129:風吹けば名無し 2022/08/04(木) 01:35:19.89 ID:gic4FT1B0

簡単にクビも切られるけど
簡単に再就職も出来る社会の方が良いでしょw


135:風吹けば名無し 2022/08/04(木) 01:37:05.08 ID:QI2ybkK70

>>129
簡単に再就職できるなら、な


137:風吹けば名無し 2022/08/04(木) 01:37:19.13 ID:CsfDHmsP0

年功序列の文化を無くしてくってこの先何十年もかけてかないと日本では難しいと思うで
産まれた時から完全に年功序列が染み着いちゃってるんだから


元スレ: https://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1659541308/