2007年05月15日

投稿者「十条」さんへの反論

 伊藤純子です。憲法改正の手続きに不可欠な「国民投票法案」が衆院を通過、昨日参院をも通過し、ようやく60年にして、本国会で成立しようとしています。護憲を唱える人たちによる反発や改憲阻止行動などがたび重なり、大事な憲法論議が大幅に遅れた過去を振り返りつつ、ついにこうしてここまで改憲論議が発展したことについて、まさに‘念願の快挙’といっても過言ではありません。

 さて、昨日採決された与党の修正案に、民主党が反対したことについては新聞報道でみなさんもご周知のことと思います。報道各社が指摘するとおり、自民、公明、民主の3党は、協議を重ね、昨年末には大筋で共同修正が可能な方向となっていたはずでした。だのになぜ、民主党はいまさら憲法改正に異論を唱えるのか…。今回も「民主党」の奇妙な動きに不信感が募ります。

 採決された与党修正案ですが、自民がかなり民主に譲歩したにもかかわらず、なぜ最終段階のこの場におよんで「丸のみしなければ、採決には応じられない」と、駄々をこねたのでしょうか?民主党の党議拘束に違反して与党案に賛成した渡辺秀央氏は次のように語っています。

 「選挙戦術の道具で党の賛否を決めた。非常に不純だ」。さらに渡辺氏は、「小沢一郎代表が与党案への反対方針を主導したのは、護憲を掲げる社民党との選挙協力を優先したため」とも発言。もはや党内決裂寸前か?と思いきや、民主党から恩情措置が下り、渡辺氏への処分は軽い「警告」で終わったもよう。本来ならば、こんな趣旨の日記を掲載するつもりでしたが、その昔、ジェンダーフリー論争で当ブログに突如として登場した十条となのるブロガーから、私の日記に対する反論意見が寄せられたため、今日は予定を変更して、この十条さんへの‘回答記事’に充てたいと考えておりますので、ご了承のほどを。


 十条さんの反論は、5月10日付のエントリ『真っ赤な嘘』に対するもの。ちなみに、十条さんの反論意見は下記のとおり。

Apes! Not Monkeys! はてな別館

 
 The Fake of Nankin


 上記の映像は「日本は残虐な国家だ」として、日本との開戦の必要性を訴えるために1944年に制作されたプロパガンダ映画「バトルオブチャイナ」の映像フィルム。私が申し上げたいのは、この映像と、1945年に中国国民政党が制作した中国国民映画「中国の怒号」の映像フィルムと同一作品であること。このような新事実を「歴史の再検証としたい」と書いたつもり。

 これに対して十条さんは、この2つにフィルムが同一のものであるか否かについては一切触れていない。私の主張をよく理解しないうちに、私の意見を捻じ曲げよとする行為は、南京大虐殺の生みの親で、変装好きの本多勝一と同じである、こう申し上げたいのであります。

 それでは十条さんは活字がお嫌いのようですので、そんな十条さんのために「南京大虐殺はなかった派」が主張する「もうひとつの映像」をご覧いただきましょう。

"Rape of Nanking photograph is fake" ─ part1  南京大虐殺のウソ

"Rape of Nanking photograph is fake" ─ part2  南京大虐殺のウソ

"Rape of Nanking photograph is fake" ─ part3  南京大虐殺のウソ

"Rape of Nanking photograph is fake" ─ part4 南京大虐殺のウソ


 それでは十条さん、あなたがよく使う言葉を借りて質問します。これら上記の映像↑について、これらはまったくの虚実だと言い張るおつもりですか?それとも、これらが嘘だという確証はどこにありますか?まずはあなたの感想をうかがってから論議に入りましょう。これに対するコメントが無いようでしたら、あなたと話を進めることはナンセンス。何度も申し上げますが、所詮‘見解の相違’であり、あなたが、いつどこでだれと私のことを話そうと、攻撃をしようと、私は私の見解を曲げたりはしません。

 そりゃぁ、米人のデーブ・スペクター氏は「南京事件」を認めるわけにはいかないと思います。だって、アメリカが日本人の非人道性をアメリカ国民に見せることで、反日感情を煽り、大戦へと発展したワケですから。

 私は、真冬の南京に3ヶ月ほど滞在したことがありますが、私が知る範囲の南京市内に住む中国人のお年寄りに「南京大虐殺」についてうかがったところ、誰一人として「あった」という回答する中国人のお年寄りはいなかったことをあえて補足しておきます。

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1. [ヨタ]シンプルな思考によるシンプルな反応  [ Gedolの感想 ]   2007年05月15日 22:52
単純にオモシロネタ。 「伊勢崎の不思議議員」伊藤純子氏のBlogで面白い物を見つけた。(200705154440ごろ)  十条さんの反論は、5月10日付のエントリ『真っ赤な嘘』に対するもの。ちなみに、十条さんの反論意見は下記のとおり。 Apes! Not Monkeys! はてな別
2. [南京事件]南京事件否定論史上もっともシンプルな反論  [ Apes! Not Monkeys! はてな別館 ]   2007年05月16日 00:50
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 局部的に話題になっていたのだが、ジェンダ−だとか性教育とかの話題は苦手(つーか勉強してねえよ)なんで見ることもなかった伊勢崎氏の市議会議員・伊藤純子氏のブログ。id:Apeman氏のところで取り上げられてたんでチェックしてみたんだけど・・・・ 天然だこの人  そ
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5. [雑記][トンデモ]自滅するジャンヌダルク  [ シートン俗物記 ]   2007年05月17日 16:46
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この記事へのコメント

1. Posted by Gedol   2007年05月15日 23:22
ども。
自分のエントリでも書きましたけど、Apeman氏と十条氏は各々独立したBlogスペースを持つ別人と解されますので、

>十条さんの反論意見は下記のとおり。
>Apes! Not Monkeys! はてな別館

という表記は如何なものかと。
2. Posted by 774   2007年05月16日 00:40
当時の南京の映像としては以下があるらしいです。

戦線後方記録映画「南京」
http://www.history.gr.jp/~nanking/video.html
3. Posted by 十条   2007年05月16日 00:45
>十条さんの反論意見は下記のとおり。
>Apes! Not Monkeys! はてな別館

基本的な事実の誤認です。
「Apes! Not Monkeys! はてな別館」はApemanさんのブログであって私のブログではありません(私のブログはhttp://d.hatena.ne.jp/jujo/です)。
訂正を求めます。


4. Posted by 国粋は必ずしも愛国の体をなさず   2007年05月16日 00:46
たとえいかに史料を提示しようとも何十、何百行と反論を書き込もうとも

>「あった」という回答する中国人のお年寄りはいなかったことをあえて補足しておきます。

この体験をもって”虐殺は無かった”と言い張るでしょう。

南京市江東門に南京大虐殺記念館(侵華日軍南京大屠殺遇難同胞記念館)があるというのにどのような条件下において「あった」という人が一人もいなかったのか大変興味があります。

普通話(お年寄り相手だから華北官話?)を話せるのかなと思いましたが
http://blog.livedoor.jp/junks1/archives/2005-12.html
>中国人留学生によると、「遺憾」という中国語の意味は、日本語の解釈のような「残念である」「陳謝する」というものとニュアンスが異なるそうです。
と、ありますから通訳の人を介してですかね。
5. Posted by 十条   2007年05月16日 00:58
>私が申し上げたいのは、この映像と、1945年に中国国民政党が制作した中国国民映画「中国の怒号」の映像フィルムと同一作品であること。
>このような新事実を「歴史の再検証としたい」と書いたつもり。

これは明らかに事実に反します。
伊藤議員は、前記事で「南京虐殺について再検証の必要」を説いただけでしょうか。いや、次のように「結論」をはっきり書いています。


>早い話、日本人による「南京虐殺」の事実は‘真っ赤な嘘’であり

つまり南京虐殺について「再検証が必要だ」というレベルではなく、「南京虐殺は真っ赤な嘘」という「結論」に言及しています。

ということは、「南京虐殺」の根拠となっている日本陸軍中枢メンバーの証言や日高参事官の証言も(映像と同様に)「真っ赤な嘘」であると伊藤議員は認識しているわけですね。その根拠は何か?
私が質問したのはその点です。
6. Posted by 十条   2007年05月16日 01:06
>それでは十条さんは活字がお嫌いのようですので、そんな十条さんのために「南京大虐殺はなかった派」が主張する「もうひとつの映像」をご覧いただきましょう。

私が提示した日本軍史料や証言は、明らかに「活字(文字)」資料ですので、伊藤議員の上の発言は誤りです。

それから、伊藤議員が最初に提示された映像は「ニセ映像」であることに異論はありません。しかし、米国の映像がニセであることと、日本軍の内部資料証言の真偽は別の問題です。
日本軍内部の資料証言が「嘘」であることを証明しない限り、(映像がニセであっても)「南京虐殺は真っ赤な嘘」と断定できないはずですよ。
7. Posted by seabass   2007年05月16日 09:13
初めまして。

>私が申し上げたいのは、この映像と、1945年に中国国民政党が制作した中国国民映画「中国の怒号」の映像フィルムと同一作品であること。

あくまで例えばですが、広島の被爆地の映像フィルムとして、別の全然関係ない廃墟の映像フィルムが使われていたりしたら、伊藤議員は「広島原爆は嘘だ」と言われますか?
「広島の原爆はそんな映像で証明されているわけじゃないんだから、その映像が嘘だからといって、それがどうした。」と言われるんじゃないんですか?
8. Posted by ワシ。   2007年05月16日 10:40
伊藤純子さま、はじめまして。私、HN『ワシ。』と申します。宜しくお願いします
::::::::::::::
さて、十条くん!君、こんな処でクダ巻いてないで、さっさとワシのブログで宿題を片付けたらどうだ!君の思う『南京大虐殺』とはどういうものなんだ?っていう宿題。自分の意見もハッキリと表明できない人間が、他人さまのブログで大きな顔をして偉そうに言うな!
君はApemanの後についてコソコソと動き回ってるだけの卑怯な人間だ!
ニセ映像かどうか証明せよだとか、そんな事はどうでもいいんだ。
君らは無知な一般人に対して「洗脳工作」をしたいだけなんだろう?
そうやって、一々細かい事にイチャモンをつけて、『否定派」の言論を封殺するのが目的なんだ。・・伊藤様、失礼しました。
9. Posted by やりちゃん   2007年05月16日 12:56

>seabass

前提条件がヘンテコリンですね。米軍は当時の記録映像を公開しているし、原爆の投下を否定している訳でもありません。何者かが、あえて偽映像を持ち出さなくてはならない理由など、何処にもありません。下手くそな例え話は混乱と誤解しか生みだしません。

証拠と言われている映像が偽物だと判明した話題をブログに取り上げた人が、「南京虐殺」など嘘に決まっている、と断言したとしても、不思議でも何でもない。共産党一党独裁政権下ではないのだから。当然ながら他の者が後から発言を曲げさせることもできない。
10. Posted by kurabone   2007年05月16日 13:59
>当然ながら他の者が後から発言を曲げさせることもできない。
伊藤氏のブログの本文も含めて意味不明なのですが、誰かが伊藤氏の意見を「捻じ曲げようとしている」のでしょうか? それこそ共産党一党独裁政権下ではないのだから、公での発言に異論や反論が寄せられるのは当然の話でしょう。

伊藤氏もやりちゃんさんも他人の発言に反論なさっていますが、ご自分の行為も他人の「意見を捻じ曲げようと」するものだとお考えなのでしょうか。
11. Posted by カール   2007年05月16日 15:40
>証拠と言われている映像が偽物だと判明した話題をブログに取り上げた人が、「南京虐殺」など嘘に決まっている、と断言したとしても、不思議でも何でもない。

ある証拠が偽物と判明しても、ほかの主要な証拠が偽物でない限りは、「嘘に決まっている」と断言できるわけがありません。

伊藤議員は、他の証拠を無視して「嘘に決まっている」と断言したから問題なのです。
12. Posted by やりちゃん   2007年05月16日 16:46

>カール
>断言できるわけがありません。

できるよ。伊藤純子さんがそうに違いないと思ったのだから。ここは法廷でも、報道機関のHPでもないんだ。好きなことを書いていい。

このブログには、伊藤純子さんの主張や、暮らしの中で感じたことが自由に綴られている。読者はめいめいにそれを信頼できるかどうかを判断する。私は、彼女がそう言うのならその通りなのだろう、と私の責任において信じる。

十条のブログには、「〇〇にああ言ってやった。こうも言ってやった。」というようなことが延々と書き連ねてある。きっとろくでもない奴なんだな、と私は勝手に判断する。

インターネットとは、そういうものだ。

十条のコメントにはハイパーリンクが張ってある。ジオシティというのは、個人向けの無料HPサービスだ。証拠としては何の効力も生じない。
13. Posted by ドン・ジョンソン   2007年05月16日 17:50
>やりちゃんさん

あなたの意見は、伊藤議員の擁護になってるとはとても思えません。発言をお控えになったほうが良いのでは?

ついでに言うと、思ったことなら何でも書いて良いなら大変なことになりますよ。特に政治家はその影響力から一般より高い倫理観が求められて然るべきですし。
14. Posted by 元伊勢崎市民   2007年05月16日 23:05
観覧車以来、久しぶりに当ブログが盛り上がってるなぁと思ったら・・・“どうしても自分の祖父達を戦争犯罪者に仕立て上げたい”サヨク達が荒らしまくってますね〜。困ったもんだ。確かに、映像を見る限り、南京で虐殺はあったと思いますよ!・・・ただし、それは“日本軍による中国人の虐殺”ではなく“中国軍による中国人の虐殺”ですけどね。それに、南京大虐殺記念館なんてものを出してる人がいますが、あそこは虐殺されたと言われている人数を当時の南京人口より多く掲示しているという、その時点でとんでもない記念館なんですが・・・。当時の南京の人口を知る現在南京に住んでる人達はさすがに首をひねるでしょう・・・中共に洗脳されてないのが条件ですが。
15. Posted by 元伊勢崎市民   2007年05月16日 23:05
とりあえず、南京事件に関しては確か“日本軍が確実に中国人を虐殺した”という確かな(第1次資料?)はまだ出てきてないんですよね?(今回、中国軍が中国人を殺してる映像は出てきたようですが)・・・ところで、十条さんが言う日本軍内部の証拠資料とはどんなものなのでしょうか?勉強不足で知りませんでした。教えていただけると大変助かります。
16. Posted by やりちゃん   2007年05月16日 23:17
>証拠資料

どうせまたジオシティだぜ。
17. Posted by プッ   2007年05月16日 23:25
>自分の祖父達を戦争犯罪者に仕立て上げたい

どこを読んでそう解釈したんだろ?
仕立て上げて何が得するんだろ?
18. Posted by 元伊勢崎市民   2007年05月17日 00:30
>どこを読んでそう解釈したんだろ?
>仕立て上げて何が得するんだろ?
どこを読んでというか日本軍がやったといわれている確たる証拠のない南京虐殺を未だに信じている点かな。日本陸軍内部資料って、ちょっとして戦後、中共に洗脳されちゃった軍人の残したものではないですよね?

仕立て上げて何が得するかという事ですが、サヨクの人達は自己満足するだけで得するんじゃないでしょうか?彼らの活動を見てると、基本的に損得なんて考えてないように思える。
19. Posted by 十条   2007年05月17日 01:42
>日本陸軍内部資料って、ちょっとして戦後、中共に洗脳されちゃった軍人の残したものではないですよね?

前記事コメント欄の私の投稿を読んだのですか?ちゃんとリンク先を読んでから横レスしてほしいものです。
もう一度紹介しておきましょう。
日高信六郎証言(「広田弘毅」所収)
http://www.geocities.jp/yu77799/hidaka.html
陸軍中枢メンバーの日記。証言
http://www.geocities.jp/yu77799/gunjin.html
阿南惟幾・陸軍省人事局長の報告/田中新一・陸軍省軍事課長の所見(唱和14年陸軍作成資料)
http://d.hatena.ne.jp/bluefox014/20060718
日中戦争全体では三笠宮親王や徳川侍従長の認識
http://www.geocities.jp/yu77799/nihonjin.html

「中帰連」関連の証言は一つも含まれていません。
20. Posted by 十条   2007年05月17日 01:59
>これらはまったくの虚実だと言い張るおつもりですか?

(1)日本語として余りに珍妙なので返答できません。「虚実」だと言い張るとは、どのように言い張ることですか?「虚」と「実」を同時に言い張ることは誰にもできないことでしょう。
(2)仮に映像が「事実」だとしても(あるいは「虚偽」だとしても)、主要な根拠(日本軍中枢メンバーの認識・当時の陸軍内部資料)が「虚偽」であることを示さない限り、「南京大虐殺は真っ赤な嘘」などとは言えないはずです。
21. Posted by 元伊勢崎市民   2007年05月17日 02:15
十条さんが示してくれた資料、目を通させていただきました。なるほど、資料を見る限りでは確かに日本軍人による掠奪や暴行が一部あったようですね(証言が事実だという証拠がまだないようなのでまだ鵜呑みにはできませんが) ただ、資料を見る限り、中国が記念館まで建てて主張する30万人もの人を“大”虐殺したという事はないようですね。資料を見てそれがわかっただけでも少し安心しました。30万人もの人を虐殺したら、掠奪・暴行どころか大虐殺について触れているはずですものね。優秀な指揮官が規律を正そうと努力した甲斐あったということですね。
22. Posted by 元伊勢崎市民   2007年05月17日 02:20
十条さんが示してくれた資料を基に“暴行等はあったけど、30万人も殺してないじゃないか!”と中共に抗議したいですね。嘘の記念館は取り壊せ!とも言いたいですね。十条さんも今後は中共のデタラメを追求する記事を自身のブログに書き込んでいってほしいです。頑張ってください。
23. Posted by 十条   2007年05月17日 02:53
>確かに日本軍人による掠奪や暴行が一部あったようですね

まず「一部」という表現では済まされない資料も含まれているのに、上のようなまとめ方をされるのは理解に苦しみます。加えて「強姦」や「殺戮」の記述をスルーして上のようにまとめるのは明らかに「不誠実」と言わざるをえません。

また、加害側は加害事実をなるべく控えめに見積もる傾向がありますが、それでも先に紹介したような資料があるということは、「最低限」の事実確認として共有すべき事柄です。日本軍は南京事件に関して多くの資料を破棄・隠滅しています。残された資料だけで「正確な規模」が判明する、という考え方でしたら、それは極めて安直な考えですね。
24. Posted by 十条   2007年05月17日 02:55
で、話を伊藤議員の「真っ赤な嘘」発言に戻すと、日本軍資料を「虚偽」と判断するに足る合理的根拠を示すか、「真っ赤な嘘」発言を撤回されるか、どちらかだと思います。
25. Posted by 潜水艦   2007年05月17日 04:43
5 潜水艦という者です。ちょっとの間ですがどうかよろしく。
十条氏というひとは、主にapeman氏、青狐氏らと行動を共にして「南京」という話題で気に入らないブログを荒らしています。実質、サヨクグループと言っていいと思う。

十条氏のブログはここ。

http://d.hatena.ne.jp/jujo/

apeman氏のブログは複数。最近出来たのがここ。

http://d.hatena.ne.jp/Apeman/

元々のはこちら。

http://homepage.mac.com/biogon_21/iblog/B1604743443/index.html

青狐氏はこちら。

http://d.hatena.ne.jp/bluefox014/
26. Posted by 潜水艦   2007年05月17日 04:44
あと、コメント欄に書いてるひとの何人かはこのへんの常連さんです。該当場所を読めばすぐに確認出来るでしょうね。

ちなみに十条氏は、池田信夫氏のブログからも排除されています。
つまり、ブログ主さんとコメント欄に居る人達に何が言いたいのか主張を理解してもらえなかったようです。

http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/1677143840b260e4b0de03304293c882

議論って有意義な相手とやるべきものかと思いますね。無理に付き合う道理はない。
ある意味、こういう過敏反応があることをもって、ある種の人達への効果があることの確認にはなるでしょうが。

これからも頑張ってください。
27. Posted by ワシ。   2007年05月17日 08:22
十条ってのは大した事はありません。
こんなの無視して結構です。
どうせ、議論で負けそうになると隠れてしまう人間です。・・・時間の無駄!

問題はApeman!
・・・この人は、青狐同様、そうとう詳しく調べてます。だけど彼等も、都合の悪い質問には絶対に答えない。
『南京大虐殺』とは何ぞや?と問うても
自分の意見を絶対に言いません。いや、言えないのです。自己矛盾に陥るから。

彼等は一般人に対して「宣伝工作」をやってるのです。
28. Posted by ドン・ジョンソン   2007年05月17日 10:04
>潜水艦さん、ワシ。さん

何の話をされているのかサッパチ分りません。確信犯的荒らし行為なのかも知れませんが、他所での問題を本件に持ち込まれても困ります。
伊藤議員の回答を静かに待ちませんか?
29. Posted by ワシ。   2007年05月17日 10:45
>ドン・ジョンソン へ・・
伊藤議員の回答?どんな回答を待ってるわけですか??
氏はもう既に、自分の意見を述べられてるではないですか?
ワシの言いたい事は、議員さんが、こんな輩を相手にするのは時間の無駄だ!
何故ならば、こんな風な(くだらない)人間だからだ!・・とこう申し上げておるのです。
30. Posted by やりちゃん   2007年05月17日 11:48

伊藤純子さんは今、とても忙しいです。

>議論って有意義な相手とやるべきものかと思いますね。
>無理に付き合う道理はない。

まさにこの潜水艦さんの言葉に尽きるのではないかと思います。このエントリーのタイトルは「投稿者「十条」さんへの反論」であって、「投稿者「十条」さんとの討論」ではありません。組織的に連携した嫌がらせを真に受けることは無いし、そもそも伊藤さんは、自分のブログを思い通りに自由に綴ることができる。このブログの大多数の読者は会議報告の続報を待ち望んでいるし、彼女もそちらを優先させる筈です。

>ドン・ジョンソン

ついでに言えば、自分の意見すら書き込もうとしないアンタは十条以下だ。静かにお待ち下さい。永遠に。
31. Posted by ビアンカ   2007年05月17日 12:15
いろいろ議論に横槍が入っているようですが、

>話を伊藤議員の「真っ赤な嘘」発言に戻すと、日本軍資料を「虚偽」と判断するに足る合理的根拠を示すか、「真っ赤な嘘」発言を撤回されるか、どちらかだと思います。

このコメントは実に適切で、もし発言が軽率だった場合は撤回するのが政治家としての「けじめ」でしょう。または軽率でないという根拠を示すことです。
32. Posted by やりちゃん   2007年05月17日 12:35

>ワシ。さん

十条は「ビアンカ」の他に幾つぐらいHNを使っているのですか?
33. Posted by ワシ。   2007年05月17日 13:08
>>やりちゃんさんへ
さぁ、どうでしょうね〜??
ワシのブログでは十条は十条だけだと思います。やつ等はとにかく放っておくと、
仲間がどんどんやって来て、「荒し」まくりますから・・。
放って置けば良いですよ。

ビアンカ最高!(爆)
・・日が暮れぬ間に、家にお帰り!
34. Posted by ワシ。   2007年05月17日 13:10
>>やつ等はとにかく「放っておく」と、

↑:マジメに返答してる

の間違いでした。失礼。

35. Posted by いっさき人   2007年05月17日 17:26
南京大虐殺が行われたという(しかも30万人!)確固たる証拠は一つもないじゃあないですか?証言なんて本当か嘘かなんてわからないし・・・
おいらの知人にもいますよ、嘘ばっかり言っててそのうちに本人の中ではそれが事実になっちゃう奴。だから証言なんてのは証拠とは言えませんね。
例えばAさんが殺人の罪に問われると、裁判ではAさんが殺人を犯したということが証明されなければ「無実」ですよね?
だからおいらは南京大虐殺は無かった(無実)と考えています。

伊藤さんあなたが伊勢崎市民の為に必死に働いていることをおいらは知っています。サヨクの戯言に付き合ってると時間の無駄ですよ。
36. Posted by フランシーヌの場合   2007年05月17日 17:46
30万人もの死体を現地ではどのように処理したんだろうね。
37. Posted by 元伊勢崎市民   2007年05月17日 18:36
強姦や殺戮を略したのは深い意味はありません・・・暴行に強姦は含まれますし・・・“等”を付けるべきでしたね。
十条さんは>日本軍資料を「虚偽」と判断するに足る合理的根拠を示せと伊藤市議に言ってますが、逆に日本軍資料が「虚偽」でなく「真実」であるという確たる証拠はあるのでしょうか?現在の裁判でも“証言”だけでは犯罪を立証できないと思うのですが・・・口からは幾らでも言えますし・・・また、日本軍が多くの資料を破棄したという確たる“証拠”はあるのでしょうか?
38. Posted by 元伊勢崎市民   2007年05月17日 18:38
・・・それから、
>残された資料だけで「正確な規模」が判明する、という考え方でしたら、それは極めて安直な考えですね。
と言いますが、十条さんはその残された資料を元に南京大虐殺があったと主張しているんですよね?なんか、矛盾してません?気のせい?
39. Posted by pon   2007年05月17日 23:51
元伊勢崎市民さんやらいっさき人さんやらが勘違いしているのは、十条さんが語っているのは「南京大虐殺」という歴史的には確定した事実をそのまま語っているだけのことであって、別に今まで知られていなかった新事実を立証しようとしてるのではないのです。「南京大虐殺否定説」を立証する必要があるのは伊藤市議を初めとする
十条さんに反論されている方々のほうですね。
伊勢崎市民さんがやっているのは単に自分の無知を一方的に相手にぶつけているだけの話で、これは議論とすら言えません。自分の信じる説を相手に信じてもらいたいのであればそれなりの説得材料を持ってなきゃ駄目ですよね。
40. Posted by 元伊勢崎市民   2007年05月18日 00:23
PONさんへ・・・
>「南京大虐殺」という歴史的には確定した事実
・・・なんて言い切っちゃったよこの人・・・。もしも〜し、まだ確定してませんよ〜。なにを持って確定してるって言い切れるの?その発言こそ“単に自分の無知を相手にぶつけているだけ”でしょう。もう少し勉強してから書き込みましょうね。それにしても“確定した事実”って・・・そこまで言い切るなら、確定した事実とやらの証拠を示して言って欲しかったなぁ。まさか、中共が主張してる30万人って数字まで信じてないよね?もしそうなら・・・アイタタタ。
41. Posted by いっさき人   2007年05月18日 00:32
元伊勢崎市民さんに同感・・・
>「南京大虐殺」という歴史的には確定した事実
???何を持ってそう確定(だいいち誰が?)したの?確定していないからこうして議論しているんじゃないの???
話にならないなぁ〜(-_-;)
42. Posted by ドン・ジョンソン   2007年05月18日 00:40
南京事件に関しては、日本の歴史学者で存在自体を否定する人はいないようです。少なくとも文科省の見解はそうです。
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/natnews/education/45579
また日本政府の見解も同様です。
http://www.mofa.go.jp/policy/q_a/faq16.html#q8
43. Posted by 元伊勢崎市民   2007年05月18日 00:42
伊藤市議へ・・・
サヨクグループの“釣り”につい釣られてしまい(彼らは今頃、大漁大漁!と笑いが止まらないでしょうね)当ブログを汚してしまい、申し訳ありません。
彼らサヨクも日に日に弱体化していっているので“我、活動の場を得たり!”と嬉しいのでしょうね。時間に余裕があればまた彼らと遊んであげたいと思いますが・・・当ブログを汚すのも気が重いので、今後は、よ〜く吟味してから書き込もうと思います。
追伸 伊勢崎に帰省した際は伊藤市議に一目会ってお話したいです。いや、せめて握手だけでも・・・。
44. Posted by Apeman   2007年05月18日 00:42
元伊勢崎市民さん

>現在の裁判でも“証言”だけでは犯罪を立証できないと思うのですが・・・

できます。刑事訴訟法を読んでいただければ、むしろ「証言」こそが裁判の中心であることがわかります。
45. Posted by いっさき人   2007年05月18日 00:44
>「南京大虐殺否定説」を立証する必要があるのは伊藤市議を初めとする十条さんに反論されている方々のほうですね。

だ・か・ら!あったことが立証されてないんだから。
殺人罪の裁判で「やった」ことが立証出来ないのに「やらなかった」ことを立証する必要はないんです。

でもね、「南京大虐殺があった」と主張する人は「あった」ことを大前提としているから水掛け論なんだよね。

うちの息子がね「家族だったら、仮に殺人を犯したかもしれなくても、なんとしてでも守ろうとするのに、日本人はなんで証拠もないのに自分たちの祖先を悪者にしたがるんだろう?」って言ってたよ。
おいらは言ってやった。
「そんなことを言ってるのはきっと日本人じゃないんだよ。。。」
ってね。
46. Posted by 元伊勢崎市民   2007年05月18日 01:06
なるほど、勉強になりました。“証言だけ”で立証もでき、証拠よりも証言が裁判の中心なんですか・・・ご指導ありがとうございます。だから痴漢冤罪なんかが多発するんですね〜。恐くて電車乗れない〜。
ま、でも、ぶっちゃけこの南京については刑事訴訟どころの話ではないので、証言だけでは無理でしょうね(実際まだ南京大虐殺については確定してないし)
ドン・ジョンソンさん
“文科省と政府の見解”を見させていただきましたが、私も(なかったのが一番ですが)実際は一部あったのでは?と思っている部分もありますが・・・戦時は一種のトランス状態になる可能性がありますし・・・しかし、確定はまだしていないので断言はあえて避けたいと思います。
47. Posted by 十条   2007年05月18日 01:41
>だ・か・ら!あったことが立証されてないんだから。
>殺人罪の裁判で「やった」ことが立証出来ないのに>「やらなかった」ことを立証する必要はないんです。

刑事裁判と歴史事実の認定は同じではないのです。
ともあれ、話を伊藤議員の「真っ赤な嘘」発言に戻すと、日本軍資料を「虚偽」と判断するに足る合理的根拠を示すか、「真っ赤な嘘」発言を撤回されるか、どちらかだと思います。
48. Posted by pon   2007年05月18日 01:55
元伊勢崎市民様、いっさき人様
確定しております。
南京大虐殺は"nanking massacre"として世界中に知られており、これに対して疑義を唱える人間は一部日本人以外にはほとんど居ません。国内に関してはドン・ジョンソンさんの挙げた通り。

と、言うわけで反証責任はあなた方にあります。
いったい何を根拠に南京大虐殺がなかったなどといってるのですか?
全世界的に認知されている史実を覆すような新証拠でもあるのならぜひぜひ提示してくださいませ。
49. Posted by 元伊勢崎市民   2007年05月18日 01:56
十条さんへ
では、伊藤市議には日本軍資料を「虚偽」と判断するに足る合理的根拠を示すか、「真っ赤な嘘」発言を撤回されるのを求めるとして、十条さんには、日本軍資料を「事実」と判断するに足る合理的根拠を示していただきたいです。証言ではなく、文書等の資料を。私がなぜ証言ではなく文書等の証拠を示して欲しいかというと、証言を鵜呑みにするという事は、従軍慰安婦(この言葉は好きではないですが)だったいう人達が主張する“日本軍による強制連行”をも歴史事実となってしまうのではと思うからです。もっとも、慰安婦強制連行については、証言する度に内容が違っていたり、すでに日本政府による謝罪と補償が済んでいるのに(補償されなかった人達は日本政府からの補償を韓国政府がちゃんと払わなかったため)いまだに謝罪を補償を求めているように、デタラメなものですけどね。これについては日本軍が連行していないという軍の文書も残ってますし。
50. Posted by 元伊勢崎市民   2007年05月18日 02:09
PONさん・・・もう恥の上塗りはやめた方がいいですよ。ちなみに、私はなかったとは断言していません。それに、あなたは少し“断言”をしすぎですね、しかも誇張して。“世界中に知られている”って・・・。知らない国だって多数あると思いますよ。それに、知っている国だってここまで議論がなされていることまで知らないところもあるでしょうし・・・。他の国の人はよっぽど歴史に興味がないかぎり、わざわざ自分で深く調べないでしょうし。
>疑義を唱える人間は一部日本人以外にはほとんど居ません。
そりゃあそうでしょう、日本人が自分の国への虚偽の“真実”をそのまま受け入れるわけがないでしょう。しかも、今回の偽造映画みたいな嘘の証拠(他にも嘘の写真が多数ありますが)が続々出ているのですから、なおさらです。
51. Posted by 元伊勢崎市民   2007年05月18日 02:13
それともう一つ。・・・PONさん、あなたの書き込む主張を呼んでいると、十条さんやドン・ジョンソンさんの意見にただ乗っかっているだけで、もっともな意見を言うかと思えば、テレビニュースや新聞で書いていたようなことを並べているだけ・・・。まさに“他人のフンドシで相撲をとっている”だけですよ、あなたの行動は。こう言ってはアレですが、もう少し十条さんやドン・ジョンソンさんのやり方を見習って欲しいものです。
52. Posted by pon   2007年05月18日 02:15
元伊勢崎市民様
結局あなたは南京大虐殺があったといいたいのかなかったといいたいのかどっちなんですか?
無かったというのならなかったという証拠を出して我々を説得する、それだけの話じゃないですか。
無かった証拠がないというのなら我々は痛切どおりの見解を採用する、それだけの話。
53. Posted by 元伊勢崎市民   2007年05月18日 02:21
あと一つだけ追加して、明日仕事で早いので、ひとまず今日は寝ます・・・言うだけ言って逃げるようで気が引けますが・・・(明日チェックしますので)
“全世界的に認知されている史実”まで言ってしまうと、この後の十条さんやドン・ジョンソンさんが困ってしまうんじゃないでしょうか・・・。特に“史実”とまで断言してしまうなんて・・・。
54. Posted by pon   2007年05月18日 02:24
元伊勢崎市民様

>ちなみに、私はなかったとは断言していません。

直下の記述で断言してますね。引用します。
・日本人が自分の国への虚偽の“真実”をそのまま受け入れるわけがないでしょう。
虚偽、と言い切っております。
・今回の偽造映画みたいな嘘の証拠
偽造、嘘、と言い切っております。
言い切った以上、虚偽である立証責任が生ずるのはわかってますよね?

>“世界中に知られている”って・・・。知らない国だって多数あると思いますよ。

例えば広島長崎の原爆投下は世界中に知られている事実です。同様に南京大虐殺も世界中に知られている事実です。
南京大虐殺という事件の存在なしにはその後の歴史が成立しませんからね。

55. Posted by pon   2007年05月18日 02:29
>テレビニュースや新聞で書いていたようなことを並べているだけ・・・。
その通り。
既知の事件を常識的見解に従って述べているまでです。
常識的な考え方をすればなんら目新しい意見などつけられるはずもありません。

>特に“史実”とまで断言してしまうなんて・・・。

南京大虐殺は間違いなく世界中でコンセンサスが取れている史実です。南京大虐殺という事件が存在しなかったことになるとその時期の関連事件(極東軍事裁判,国民党軍の敗退)との整合性が取れませんし、現代においても中国の反日感情が説明つきません。
56. Posted by 元伊勢崎市民   2007年05月18日 02:31
今この場で議論しているように、南京大虐殺はまだ議論の余地があるものなので、正直あったなかったと断言はしたくないですが・・・今現在の私の見解は「一部暴行等があったかもしれないが、大が付くような虐殺はなかった”と思っています。どちらかはっきりさせられる資料も見つかっていないですし。証拠を示せとの事ですが、それにはちょっと時間をいただけますか?その間、PONさんも自分で南京大虐殺が史実であるという証拠を用意しておいて欲しいと思います。なるべく、十条さんが今まで用意したもの以外でお願いします。証言では私は納得しないので、日本軍の正規文書なんか用意していただけると助かります。一番信憑性がありますので。では、寝ます。
57. Posted by pon   2007年05月18日 02:39
元伊勢崎市民様

>その間、PONさんも自分で南京大虐殺が史実であるという証拠を用意しておいて欲しいと思います。

世界中の歴史書において近現代の極東アジアに関する記述があるものには必ず南京における日本軍の行為が記されています。
このことをもって南京大虐殺は史実であることは証明されました。
58. Posted by 元伊勢崎市民   2007年05月18日 02:42
さっきのコメント、訂正します。
現代においても中国の反日感情が説明つきません>テレビニュースや新聞で書いていたようなことを並べているだけ・・・。
その通り。
既知の事件を常識的見解に従って述べているまでです。
>現代においても中国の反日感情が説明つきません
PONさんのこのコメントを読む限り、あなたとこれ以上討論しても無駄であると判断しました。なぜ私がそう判断したか、あなたは一生気付かないのでしょうね。が、このブログを“常識的に見ている”人が見ればその人達にはすぐにわかるでしょう。最後に、あなたに一つだけ教えてあげましょう。断言のしすぎは友達なくしますよ。
59. Posted by pon   2007年05月18日 03:04
元伊勢崎市民様

最後のあなたの投稿、別にコメントする必要もないのですがあなたと同じような勘違いをする方が居ないとも限りませんので補足しておきます。
例えばアフリカあたりの、極東アジアの近現代史を知らない子供が居たとしましょう。
この子供が日中関係を見て一言、「何でこの人たちはこんなに仲が悪いの?」と聞いたとしましょう。
どうやって説明しますか?
南京事件やその近傍の事件を無しにして説明することはできないでしょう。
というわけで南京大虐殺は史実です。
60. Posted by やりちゃん   2007年05月18日 03:39

真夜中の学術論議、ご苦労様です。ライブドア・ブログのコメント欄から歴史が変わったら、とても素敵なことですね。

伊藤純子さんには、市議としての公務の他に、保護司や、困りごと相談など地域の奉仕活動、党員としての仕事、地方議員の会の仕事、後援会対応、などなどがあり、最近は特にいろいろと立て込んでいます。ブログのコメントは、メインのエントリーに付随するものなので、全てに目は通していると思いますが、プライオリティが低く、嫌がらせにお付き合いしている暇は無いと思います。けれども、元市民さんやいっさき人の真心はきちんと届いている筈です。

>元伊勢崎市民さん

伊藤純子さんはファンをとても大切にする方なので、事務所に手紙を出してみてはいかがですか。時間がかかっても返事は来ると思います。名刺のイラストは、いつもブログに出てくるのよりカワイイです。もちろん実物はもっともっとキュートです。
61. Posted by 潜水艦   2007年05月18日 03:49
>これに対して疑義を唱える人間は一部日本人以外にはほとんど居ません。

・・まぁサヨク村のなかに居れば、見方も違うんでしょうな。政治家とか役人がいろいろ答弁使うのは、外交とか商売で当たり前の話なんでね。

あと、ここは南京の話題をする専門サイトとかじゃないんで騒いでもしょうがないと思うけどね。十条氏みたいな人がどう考えるかは勝手だけど、旧ソ連の政治将校みたいに思想へ介入してくるのはうっとうしいね。
かえってサヨクのイメージを悪化させると思うんだがね。
62. Posted by pon   2007年05月18日 04:08
潜水艦様

>政治家とか役人がいろいろ答弁使うのは、外交とか商売で当たり前の話なんでね

伊藤市議が南京大虐殺を否定するのは
その「色々な答弁」のうち、ということでしょうか。
南京を否定するのは票田とか商売で当たり前の話だと。
さすがにそれは本人のブログで直接言うには身も蓋も無さ過ぎだと思いますけど。
63. Posted by Apeman   2007年05月18日 08:05
>なるほど、勉強になりました。“証言だけ”で立証もでき、証拠よりも証言が裁判の中心なんですか・・・

証言は証拠なんです。あなたは「証拠」ということで指紋やらDNA鑑定やらを念頭においているんでしょうが、DNA鑑定だって試料を採取した人間、分析を行なった人間の証言がなければ証拠にはなりません。試験管差し出されたって裁判官は困っちゃうでしょ?
64. Posted by ドン・ジョンソン   2007年05月18日 08:45
伊藤市議は多忙とのことで、当然本業を優先していただきたいですが。

ただ、一応言っておくと。
伊藤市議は、本ブログ10日のエントリーへの十条氏のコメントとApeman氏のトラックバックから、半日程でこのエントリーを書いてるようです。また、お二人を混同したあげく「活字がお嫌いのよう」といった誹謗を交え、「あなたがよく使う言葉を借りて質問します・・・あなたの感想をうかがってから論議に入りましょう」と述べてます。この質問に対しては、お二人は既に誠意ある回答をしているわけですから、時間がかかろうと伊藤市議側も誠意をもったリアクションをするべきかと思います。
もっとも『真性保守』を自認されてる方ですので、心配はないかと思いますが。
65. Posted by ワシ。   2007年05月18日 10:00
お〜〜〜、やっぱり来たか〜?
嘘つきApeman!!
又、そんな難しい話をしてからに・・・。

Apemanな〜!『南京大虐殺』とはどういったモノか?って、ず〜〜〜っとワシから質問されてるが、ちっとも答えられてないじゃないか?臆病者!

皆さん〜!こいつらは、自分達の形勢が有利な時は、攻撃しまくり、不利になったら、サ〜〜〜っと消える卑怯者ですからね・・。真剣に相手にする事は無いですよ!

Apemanに一言!
『南京大虐殺』の話がしたいんだったら
自分の意見、概念を、先ず最初に表明し、己のスタンスを明らかにしてから話に加わったらどうだ??
それすら出来ん人間が偉そうに物申すんじゃない!
66. Posted by 元伊勢崎市民   2007年05月18日 18:46
ちょっとアホらくしなってきたけど、仕方なくPONさんに付き合ってあげましょう!
>あなたと同じような勘違いをする方が居ないとも限りません
あなたが自分の勘違いに気付く事を切に願います。
それから、ひとつだけあなたを尊敬することがあるのですが、“世界中の”歴史書をすべて読破したというのはすごい労力ですよね。それって国立図書館にでも行けばすべて読めるんですかね・・・私は英語が苦手なので、そこまではちょっと真似できそうにありません。
アフリカあたりの子供達に日中関係を説明する方法ですが、南京のことがなくても十分に説明できると思うのですが・・・中共の政治のやり方と洗脳教育(南京以外)の説明だけで。
67. Posted by 元伊勢崎市民   2007年05月18日 18:53
>というわけで南京大虐殺は史実です。
もう〜、あれだけ断言するなって言ったのにぃ・・・納得できる(納得しようとしていないとかあなたは言い出しそうですが)ものを並べてないのに・・・。
>日本人が自分の国への虚偽の“真実”をそのまま受け入れるわけがないでしょう。
虚偽、と言い切っております。
・今回の偽造映画みたいな嘘の証拠
偽造、嘘、と言い切っております
この私の発言を呼んで“なかったと言い切っている”というあなたの国語力のなさにはまたまた尊敬しちゃいます・・・パチパチ。
というわけで、PONさんは断言という殻に閉じこもっているようなので、誰か慈愛のある人、彼(彼女?)を解放してあげてください。時折ばかばかしくなるのは必至ですが・・・。
68. Posted by 元伊勢崎市民   2007年05月18日 20:49
apemanさん
私が言いたかったのは“証言だけで決められてはたまらない”という事です。
口では幾らでも言えるわけですから・・・その証言を立証する公文書やら故意に作り変えられていない映像やらが添付されていないとならないと思うのです。痴漢電車の例えはちょっと飛びすぎたなぁと反省していますが、国家や自分の祖父達の尊厳を守る大事な事を証言“だけ”で悪く言われてはたまらないなぁと。率直な感想です。
69. Posted by Apeman   2007年05月18日 22:17
>私が言いたかったのは“証言だけで決められてはたまらない”という事です。

まず「証言」といっても被害者がのそれだけではなく旧軍関係者や日本の外交官、ジャーナリスト、それから当時南京にいた第三国人の証言がある、ということを忘れないでください。
また、もちろん南京での虐殺、略奪、強姦については「証言」以外の証拠が存在します。あなたのいう「公文書」もちゃんとあります。攻略戦に参加した部隊の戦闘詳報が部分的に残っていますが、そこには捕虜を殺害したことがはっきりと書いてあります。また中支那方面軍隷下の第十軍の法務部陣中日誌が現存していますが、それには(主として南京よりも後方で、ですが)日本兵が行なった殺人、略奪、強姦等の犯罪が(そしてそれらの多くが不問に附されたことが)記録されています。
具体的な事例についてではなく全般的な軍紀の頽廃に関する軍幹部の認識を示す公文書も存在しています。
70. Posted by 十条   2007年05月18日 22:42
繰り返しますが、伊藤議員の「真っ赤な嘘」発言については、日本軍資料を「虚偽」と判断するに足る合理的根拠を示すか、「真っ赤な嘘」発言をいったん撤回されるか、どちらかだと思います。

どう考えても、いったん撤回するのが妥当と思いますが。
71. Posted by ワシ。   2007年05月18日 22:57
↑・・・これ、延々続けますよ・・。
72. Posted by busayo_dic   2007年05月18日 23:26
Apemanさま。

貴殿のBlogでたまたまスタンツがよく見える記述があったのでうかがいたいのですが、南京大虐殺に限らず、日本が問われている戦争犯罪なるものには、誇張や一部の不心得者のやったこと全てを日本軍の意思であるかのように言われている部分もあるわけです。

想像ですけど、南京大虐殺がなかったと言う人たちは、戦争犯罪を告発する人たちが中国側の言うことをうのみにしている。おかしいところもあるのに批判しない。そんな奴らだと考えていると思うんです。実際、そう見える人も多いし。

そのあたりの立場、たとえば事実は認める。しかし外交カードやプロパガンダとしてこの問題を使うことは反対である。

みたいな立場でこの問題に触れる人が少ないので、貴殿も誤解されているように見えるんですけどね。いかがでしょう?
73. Posted by pon   2007年05月18日 23:32
元伊勢崎市民様

>アフリカあたりの子供達に日中関係を説明する方法ですが、南京のことがなくても十分に説明できると思うのですが・・・中共の政治のやり方と洗脳教育(南京以外)の説明だけで。

それは結局、説明から逃げてるだけです。
南京事件を抜きにして歴史的に整合性のある説明はできないわけですね。
だからそんな政治とか洗脳とかで誤魔化すと。
74. Posted by 元伊勢崎市民   2007年05月18日 23:51
>当時南京にいた第三国人の証言がある

私の知る限り、その証言ってそんな行為は一部しか見ていないという証言は知っていますが・・・。また、中国人による中国人の掠奪・暴行が多数あったという証言も存在しますし。

>もちろん南京での虐殺、略奪、強姦については「証言」以外の証拠が存在します。あなたのいう「公文書」もちゃんとあります

という事は、日本軍が軍命令(通達・通知・報告等)により虐殺、掠奪、強姦をさせていたという事でしょうか?それとも、虐殺等を兵士がやっていたという事をわざわざ公文書にして発簡させていたという事でしょうか?

さて、私は前に述べたように、一部でそういう行為があったかもしれないが、大虐殺はなかったのではないかと言っていますが、まさかとは思いますが、apemanさんの主張は“大虐殺は日本軍の命令によるものだし、数十万人も虐殺した”なんて考えは持っていないですよね?
75. Posted by ドン・ジョンソン   2007年05月19日 00:20
まずは概説書と言われる書籍に目を通し。所謂南京事件がどのように認定されているのかを押さえれば、頓珍漢な発言・質問は無くなると思うんですけどね・・・

http://www.amazon.co.jp/dp/4121007956
http://www.amazon.co.jp/dp/4004305306
76. Posted by 元伊勢崎市民   2007年05月19日 00:22
ponさんへ
具体例で説明すればいいんですね。
では・・・中共は“大革命”により多数の中国人を粛清し、それを正当化し、国民の目をなんとか違う方向に向けたいがために日本を悪者にしたてあげた。
だから、仲が悪いというよりも、中国側が自国民を統治する手段として誇張した情報を国民に植え付け、中国人の意識に反日感情を一方的にすり込んでいる。また、中国という国は現在も表現の自由や国を非難するという事が許されない国である。なので、国民は中共がいう事が正しい事、という洗脳にあっている。
・・・これでいいですか?

>南京事件やその近傍の事件を無しにして説明することはできないでしょう。
というわけで南京大虐殺は史実です

この表現はちょっとすごいな・・・リーチ一発ツモみたいな(笑
・・・では逆に問います。
>南京事件を抜きにして歴史的に整合性のある説明はできない
この発言について説明していただけますか?
77. Posted by 元伊勢崎市民   2007年05月19日 00:35
ドン・ジョンソンさんが勧める
http://www.amazon.co.jp/dp/4121007956
上記はまだ読むに値するが、
http://www.amazon.co.jp/dp/4004305306
の方は何も知らずに読むと偏った認識を植えつけられてしまう危険をはらんでいると思うのですが・・・。
78. Posted by Apeman   2007年05月19日 01:20
busayo_dicさん

あなたがおっしゃるような人もそりゃあいるでしょうね。それは否定しません。

しかしここのブログ主たる伊藤市議ははっきりと「南京大虐殺は真っ赤な嘘」とおっしゃったのです。というわけで、
79. Posted by 元伊勢崎市民   2007年05月19日 02:04
やりちゃんさんへ
遅ればせながら、私に対するコメントありがとうございます。伊藤市議へのファンレター、一考したいと思います。
過去に観覧車の件で反対派だったので(後に観覧車以外のランドマークなら、と考えが変わりましたが)ちょっと気が引けるところもありますが・・・
しかしながら、基本的に私は伊藤市議と考え方が一緒(歴史認識・国防意識及び愛国心等)なので、今後も伊藤市議を応援し続けていきたいと思っています。
・・・早くまた伊勢崎に帰省して、一目伊藤市議を見て握手したいなぁと切に願っております。家族全員で北海道から帰省するとすごくお金がかかるので数年に一回程度になってしまうんですけどね〜(汗
80. Posted by ドン・ジョンソン   2007年05月19日 02:18
>元伊勢崎市民さん
>何も知らずに読むと偏った認識を植えつけられてしまう危険

そうですか。どこら辺がそう思いましたか?
それほど内容に違いが無いように思いましたが・・・
81. Posted by 一高崎市民   2007年05月20日 14:18
南京大虐殺があったかなかったかに関わらず、その他のことで当時の日本の軍隊は恥ずべきことをたくさんしていたと思うし、戦後の補償や謝罪などについてもドイツのように誠実な対応をしたとは思えません。そのために未だに従軍慰安婦問題や強制連行事件の裁判が各地で起こっているのだと思います。
第2次世界大戦においては日本人として胸が痛い、恥ずかしいとしか言いようがないし、中国や韓国の若者から彼らのおじいさんおばあさんの話をされたときは言葉が出ませんでした。
あったかないかはある局面では大切な問題かもしれませんが私としてはあまり『なかった!なかった!』と彼らの前で大声で主張したいとは思いません。
南京大虐殺があったかなかったかをこんなに時間をかけて議論するよりは、これからの対中国との関係をどうすればもっと友好なものにしていけるかを考えたほうがいいんじゃあないでしょうか。
82. Posted by ワシ。   2007年05月20日 17:03
一高崎市民 さんの考え方は、残念ながら、大多数 なのかも知れませんなぁ・・。
ワシも若い頃はこんな考えだったから、仕方が無いと言えば、仕方が無い。

だけど、貴方の態度は日本民族として「知的怠慢だ」とワシは言っておく。
もっと歴史を勉強して下さい。そうしたら考えは必ず変わりますから・・。

大東亜戦争を太平洋戦争と呼ぶが、それすらもせず、第2次世界大戦を日本人として恥じてらっしゃる・・・、何を恥じる事がありましょうか?

従軍慰安婦も強制連行もありませんよ。
その点は、ご心配なく!

今の共産中国と日本は、何年経っても『友好』なんて成立しませんよ。
83. Posted by 裕仁   2007年05月21日 21:05
>謝罪などについてもドイツのように誠実な対応をしたとは思えません。

 心配するでない!ドイツよりは立派な対応をしている。もっと日本に自信と誇りを持たれよ!ドイツに憲法9条のような立派な条文があるかね?如何なる謝罪よりも憲法9条は勝っていると朕はおもうぞよ。
84. Posted by ちょろ   2007年07月15日 23:59
伊藤議員の紹介されていた「The Fake of Nankin」のYouTubeの動画はやつらに削除されましたことを御報告いたします。
85. Posted by わんこ   2007年09月04日 23:19
警察0B会がバックにいるんだからあんまり伊藤さんに絡みすぎるのもね・・・・
共産党地域支部の人から聞きました。
86. Posted by unsootok   2011年11月27日 03:43
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