投稿者「十条」さんへの反論再々、申し上げます

2007年05月19日

南京大虐殺は「なかった」

 南京事件「証拠写真」を検証する


 伊藤純子です。当ブログをご覧いただき誠にありがとうございます。今回「南京事件」のトピックを掲げたところ、すご〜いアクセス数をカウントいたしました。この場をお借りして、心から感謝と御礼申し上げます。

 「南京事件」の記事掲載をめぐり、賛同の声、あるいは反対の声がそれぞれたくさん寄せられております。またありがたいことには、両サイドの方々から資料添付、あるいは推薦本などの情報提供いただきました。ここに謹んで御礼申し上げます。

 拙いながらも当ブログでこの「南京事件」をめぐり、「あった派」「なかった派」の討論ができたことは、ブロガー冥利に尽きます。

 さっそくですが、私、伊藤純子は、南京大虐殺なんぞ「なかった」と、改めて申し上げたいと思います。そもそも私が「なかった」に一票投じたのにはそれなりの理由があります。おそらく「あった派」は目を通さないと思われますが、『南京事件「証拠写真を検証する」』(草思社 1575円)を読んで欲しいと思います。

 そもそも「南京事件」とは何か−。旧日本軍が南京で殺戮、強姦、放火、略奪など悪虐非道の限りを尽くし30万人の中国人を虐殺した、というもの。実際、教科書にも掲載されていたので、私たちはこれを「真実」として受け止めていました。成年に達した後も、ジャーナリストの本多勝一『中国の旅』(朝日新聞社1972年)や、笠原十九司『南京事件』(岩波新書、1997年)、アイリス・チャン『ザ・レイプ・オブ・南京』(ペンギン・ブックス、1997年)などが「南京大虐殺」は「史実」であるとして、日本は全世界から極悪非道な民族である、とされていました。ここまではみなさんも周知のとおりと思われます。

 一方で、この「大虐殺説」に疑問を抱く人たちも存在しています。例えば、阿羅健一『「南京事件」日本人48人の証言』(小学館文庫、2001年)は、その疑念を晴らすために、当時南京にいた日本軍人、外交官、ジャーナリストから直接証言をまとめて書かれた本です。この本を入手していないので、詳細は語れませんが、ジャーナリストの櫻井よしこ女史の曰く、「関係者の体験談を集めた第一級の資料」と評しています。

 そこで、今回ご紹介する本『南京事件「証拠写真を検証する」』は、『中国の旅』『ザ・レイプ・オブ・南京』などが証拠としている写真がはたして「第一級の資料」であったかどうかを検証しています。著者の東中野修道亜細亜大学教授は「南京事件研究会写真研究分科会」を設立し、3年かけて虐殺「あった派」の書物に掲載されている写真を検証。結論として「大虐殺説」を全否定されたのであります。

東中野教授ら研究会メンバーが見た写真は実に「3万枚」を超えるとか。この中から南京事件の証拠とされている約140枚を選び出し、撮影者、撮影場所と時期、キャプション、出所・提供者など写真の特性を洗い出していますが、科学的とさえいえる検証作業の結果、南京大虐殺の「証拠写真」として通用するものは1枚もないことがわかってきました

虐殺「あった派」が主張する証拠写真の情報源は『外人目撃中の日軍暴行』(編者は国民政府顧問ハロルド・ティンパーリ)と『日冦暴行実録』(国民政府軍事委員会政治部編)とされているそうですが、この2冊は1938年8月、国民政府が戦争プロパガンダ用に刊行したものだったそうです。これが、当ブログのエントリでご紹介した映像であります。東中野教授ら研究メンバーの渾身の力を振り絞って刊行したこの本を読んで、「虐殺があった」と100歩譲っても私には言えません。

 実際に中国政府は「(虐殺された数など)問題ない」などと、30万人もの中国人が虐殺されたこと自体を否定し始めています。ここまで証拠が揃えば、中国も文句は言えないとさえ思われます。


 そもそも「カチンの森」をご存知ですか?ポーランド北部のカチンで起きたポーランド人捕虜虐殺事件のことです。当初、非道な虐殺はナチス・ドイツの仕業とされていましたが、な、なんと、これも検証の結果、ソ連兵による虐殺だったことが明らかにされました。


 だから、何だ?と言われるのでしょうけれど、証言だけをもとに「あった」と決定するのは勇み足ではないか、と思われます。

 もう一度、繰り返します。

 南京大虐殺など「なかった」と信じます。


 


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1. 否定派  [ 暗闇の中でマーラーを聴け! ]   2007年05月19日 10:34
南京事件否定派のブログを見つけました。伊藤純子さん(群馬県伊勢崎市議会議員)という人のブログです。 http://blog.livedoor.jp/junks1/ たぶんこの人は、南京事件を否定している人がいるというだけのことで、「南京大虐殺は無かったと信じ」ているのだろう。だからとっ...
2. [南京事件][文献紹介]『「南京事件」日本人48人の証言』  [ Apes! Not Monkeys! はてな別館 ]   2007年05月19日 10:36
反論を無視する人、その2。伊藤純子氏の「南京大虐殺は「なかった」」。 一方で、この「大虐殺説」に疑問を抱く人たちも存在しています。例えば、阿羅健一『「南京事件」日本人48人の証言』(小学館文庫、2001年)は、その疑念を晴らすために、当時南京にいた日本軍人、外交

この記事へのコメント

1. Posted by Gedol   2007年05月19日 01:02
こんにちは。

とうとう「東中野本」にたどり着いたんですね。

でもこの後、「南京市民20万人説(城内で30万人じゃないと南京虐殺じゃない説)」「俘虜殺処分合法説」「通達・陣中日誌等は捏造説」等々のトピックがありますので、先は長いですよ。
2. Posted by seabass   2007年05月19日 01:17
ここ(↓)で提示されている論文において、ホロコーストの「証拠写真」とされているものが、「嘘ばかり」である旨主張されていますが、伊藤議員はこれを読まれてどう思いますか?
http://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/revisionism_site/walendy/walendy_01.htm
この論文の著者同様、ナチスによるホロコーストは嘘だと主張されますか?

私には、この論文の当否は分かりませんが(どうせホロコースト否定派のデマだろうという偏見はありますが)、たとえ、ここで書かれていることが真実でも、ホロコーストに対しては、一片の疑いも持たないでしょう。なぜなら、ホロコーストはそんな写真で証明されているものではないからです。
3. Posted by seabass   2007年05月19日 01:22
(続きです。)
「南京大虐殺」も写真で証明されているのではなく、主には中国人・欧米人・日本人の史料・証言により証明されていることは、十条さんによってすでに指摘されています。それなのに「証拠写真」をあげつらったりして何の意味があるのでしょうか?

こちら(↓)もどうぞ。
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%a1%d6%a5%cb%a5%bb%bc%cc%bf%bf%a4%d0%a4%ab%a4%ea%a1%d7%cf%c0
4. Posted by 十条   2007年05月19日 02:35
5月10日記事
>早い話、日本人による「南京虐殺」の事実は‘真っ赤な嘘’であり

5月19日記事
>南京大虐殺など「なかった」と信じます。

10日では「真っ赤な嘘」と「断定」していたのが、19日では「信念の表明」に変化していますが、これは10日時点の「断定」をいったん撤回したということでしょうか。
それでしたら、そのように表明するのが政治家として最低限とるべき対応だと思いますが?

断定なのか、信念の表明なのか、明確にしていただきたいと思います。

5. Posted by 十条   2007年05月19日 02:44
>科学的とさえいえる検証作業の結果、南京大虐殺の「証拠写真」として通用するものは1枚もないことがわかってきました

写真の専門家ではない東中野氏の作業について、どうして「科学的とさえいえる」と述べられるのかわかりません。事実、以下のサイトで東中野氏の検証の杜撰さは精微に批判されているのですけど。
http://www.geocities.jp/pipopipo555jp/143photos/sakuin.htm

本当に伊藤議員は「1枚もないことがわかってきました」と断定されるのですか?
6. Posted by 十条   2007年05月19日 03:00
それから、以下の文章を読む限り、伊藤議員は「史料」と「写真」と「映像」を完全にごちゃまぜにして理解されているようです。

>虐殺「あった派」が主張する証拠写真の情報源は『外人目撃中の日軍暴行』(編者は国民政府顧問ハロルド・ティンパーリ)と『日冦暴行実録』(国民政府軍事委員会政治部編)とされているそうですが、この2冊は1938年8月、国民政府が戦争プロパガンダ用に刊行したものだったそうです。これが、当ブログのエントリでご紹介した映像であります。

…支離滅裂になっています。
7. Posted by     2007年05月19日 03:03
みんな暇なんだね。ちゃんと仕事してるの?
8. Posted by 国粋は必ずしも愛国の体をなさず   2007年05月19日 10:27
「私の言うことが正しい、貴様の言うことなど聞く耳をもたん」
このような態度をする人を”北朝鮮を批判する人が北朝鮮の真似をしている”と揶揄しています。
(私が正しいから反論をする必要が無い無視をする、です)

旧日本軍の証言や史料があるとつきつけられているのに無視をして”虐殺は無かった”と言い続けるのは議員としての能力を疑わなければなりません。

南京大虐殺に関する知識があまりなくても「詳細にはわからない」という態度を示してくれれば別段問いただされることはないでしょう。南京大虐殺に関する知識が伊勢崎市政にはあまり生かされないでしょうから。

ただ市民の政治を司る人が「北朝鮮と同じ態度」をするのであれば問題視されます。日本は民主主義のはずなのに独裁政治を行うようなお人だと判断します。
9. Posted by 国粋は必ずしも愛国の体をなさず   2007年05月19日 10:54
>おそらく「あった派」は目を通さないと思われますが、『南京事件「証拠写真を検証する」』(草思社 1575円)を読んで欲しいと思います。

目を通さないどころかすでに東中野修道氏に対しては反論が突きつけられていますがそれを伊藤議員と同じように”無視”しております。
http://www11.ocn.ne.jp/~nbbk/143/13no_uso.html
→「そんなものは相手にしないのだ」という意味で(中略)東中野教授の論点は「論争」から逃げ、脱落しているのである。


本当にそっくりですね。

10. Posted by 国粋は必ずしも愛国の体をなさず   2007年05月19日 11:02
>阿羅健一『「南京事件」日本人48人の証言』

http://d.hatena.ne.jp/claw/20041028#p4
→ この『「南京事件」日本人48人の証言』の中にも、ちゃんと虐殺の目撃証言は出てくるんですよ。27・51・119〜121・194・276ページに。あと、直接の目撃ではなく伝聞なら、54・98・112・282〜283ページにあります。
 中には捕虜を数人ずつ並べて銃剣で突いたとか、刀で首を斬ったという話も出てきます。


このように「虐殺の目撃証言はあった」と提示するとほぼ100%の確立で「わずかばかりの殺傷はあったが大虐殺の目撃証言ではない」との返答がきます。
11. Posted by 国粋は必ずしも愛国の体をなさず   2007年05月19日 11:11
>東中野教授ら研究メンバーの渾身の力を振り絞って刊行したこの本を読んで、「虐殺があった」と100歩譲っても私には言えません。

個々の写真についてHPにて反証されております。渾身の力を振り絞ろうが東中野氏がおこなった写真の検証は「疑わしい」です。

>実際に中国政府は「(虐殺された数など)問題ない」などと、30万人もの中国人が虐殺されたこと自体を否定し始めています。

30万人という数字を中国(の学者の人)が疑問視したということを聞いたことがありますが否定したことは知りません。ソースを掲示して頂かないと”否定”という言葉を使ってよいかどうか疑わしいのですが。


12. Posted by 黒的九月   2007年05月19日 11:42
反論以前にその本についてはかつての「共同研究者」がこんなことを言っていますが、そんな怪しげなものを論拠にしてよろしいんでしょうか?

http://www.history.gr.jp/~nanking/propaganda_photo.html
13. Posted by oga   2007年05月19日 11:54

前々回の記事から見ていましたが、この方が市民に選ばれた市議会議員であるという事実に愕然としますねえ……。
失礼ながら、議員どころか、社会人としての基礎的なコミュニケーション能力に疑問を感じざるを得ません。

・相手の主張の内容を理解できない(理解できないだけならまだしも、誤解したまま突っ走る)

・自分の見たいものしか見ようとしない(今回の場合、都合の悪い史料を提示されても無視なさり、都合の良い史料だけを持ち出す。あまつさえそれで南京大虐殺はなかったと断言される)

典型的な「話の通じない人」ではないかと思うのですが……。

>「南京大虐殺」は「史実」であるとして、日本は全世界から極悪非道な民族である、とされていました。

この被害妄想(としか思えません)も何なのかと思いますね。
日本(人)が全世界から極悪非道な民族と見られていたなんて、私は初めて知りました。
14. Posted by 元伊勢崎市民   2007年05月19日 17:15
イタチごっこだ・・・
なんか、もうお腹いっぱいって感じ・・・
十条さんらは伊藤市議の事を非難していますが、逆に伊藤市議に感謝をしなければならない立場なんですよ〜。
絶滅寸前のサヨクグループに活動の場を設けてくれているんですから・・・。
この南京の件が一段落したら、また別の人のブログに潜り込んで書き込みまくるんでしょうけど・・・まあ、少しでも活躍の場がないと無気力になってニートにでもなり兼ねないし・・・ニート発生防止にも今回当ブログは貢献しているって事ですかね〜(笑
というわけで、南京についてこれ以上書き込んでもラチがあかないので(だって、あ〜言えば上裕状態だし)私はこの件からとりあえず抜けます。
15. Posted by 国粋は必ずしも愛国の体をなさず   2007年05月19日 19:52
高圧的であろうと、柔軟的であろうと「北朝鮮のような態度」は「北朝鮮のような態度」です。まともな議論をおこなおうという態度をしておりません。

旧日本軍の史料や証言を無視して発言を続けているのは伊藤純子市議です。それこそ”あ〜言えば上裕状態”ですよね?

16. Posted by 名無しへ   2007年05月19日 20:36
資料を提示し続けて、君たちが無視され続けているだけだよ。
17. Posted by 潜水艦   2007年05月19日 22:02
「国粋は必ずしも愛国の体をなさず」氏も、長年のあいだ「名無しさん」と名乗ってapeman氏や十条氏と一緒に行動してるひとですね。
彼のブログはこちら。

http://blogs.yahoo.co.jp/nanasisan_anonymous

無防備マンという漫画が好きらしいんだけど、なぜかご自分のブログはしっかり外来者からの防備を固めてるw 俺は好きなだけするけど、お前らは裸になれって言うことなんですかね?

あと、apeman氏のところで、「サヨクの同士達よここに集え!!」ってやってるんでサヨクが集ってきましたな。

18. Posted by 潜水艦   2007年05月19日 22:12
前のコメント欄でも指摘したけど、ここは南京の話題を延々とやるとこじゃないし不毛な議論に付き合う必要もない。
というか、自分たちの気に入らんブログに押しかけるサヨクにいい印象はもてないね。公人私人を問わず、ね。

意見を表明するのは勝手。それにどんな感想を持つかも勝手。そして怒号をあげる連中にいちいち付き合うかもブログ主の勝手、なんだよね。

ここ、偏狭なサヨクの見本市状態になりかけてるね。昔はサヨクが大勢で一人の保守をこうやって取り囲んで、「ウヨクめ自己批判せよ!!」ってやってたんだろうな。
いまはこうやってそんな様子を一般の人も観察できる時代だからいいよね。

みんなもサヨクのこういう実態をよく観ておこう。次に荒らされるのはあなたの友達のとこかもしれないよー。
19. Posted by やりちゃん   2007年05月19日 23:29
国粋は創価学会に興味があるようだね。終戦直後、創価学会は日本共産党と支持者となる貧困層の奪い合いをした。これが結果として我が国の赤化防止に一役買った面もあるのではないか。言っておくけど私は学会員ではないよ。

もう一つのエントリーと比べると、ここでのキミの文体はネチネチとして嫌な感じだね。他人のことをどうこう言えないと思う。

「ソースを出せ」って言うのは2ch辺りで流行っているのだろうけど、プロの政治家が自分のブログで政治主張をするのにいちいち出典を示す必要は無い。自分の信念において、自分の責任において発言すればいい。ただ、それだけだ。20年位しないと明かせない情報源だってあるだろう。「今回もそうだ」とは言わないけどさ。

「今回の記事は選挙対策」とか言っているのがいたけど、別にどうってことない。利益誘導を売る者もあれば、政策、主義主張を売る者もある。政治家として、一体どちらがまともか。
20. Posted by 丸男   2007年05月19日 23:32
 盛り上がっている所に水を差すようで恐縮ですが、十条さんやApemanさん達など市議の意見に批判的な方々にお尋ねしたいことが2点あります。
(コメントの文字数制限があるので数回に分けます)
21. Posted by 丸男   2007年05月19日 23:33
 1点目はこの私設ブログへのコメントの応酬で南京大虐殺事件を検証し決着を付けようと考えているのでしょうか。
 この事件をこの場で公平に検証することは多分不可能であるだろうと言うことと、仮に決着を付けたとしてもその結論は歴史学的にも政治的にもオーソライズされるものではないので、議論は大いに価値あることとは思いますが、単に持論を押し通し中小誹謗の応酬ではこのブログの一読者としては残念でなりません。
 投稿者には論客の方々が多く、相手の揚げ足取りや攻撃的な意見等にも慣れているように感じられますが、私はそのようなコメントは閉口し遠慮します。
 ディベートを敬遠する訳ではありませんが、南京大虐殺と言う政治的、歴史的に繊細な事件を自分の調査力で検証できるのかと言う畏怖心が勝っているためです。
22. Posted by 丸男   2007年05月19日 23:34
 そのような立場で考えた時、私は伊藤市議が大虐殺はなかったと信じることはそれはそれで受け入れます。またその反対者の意見も受け入れます。各自が自分の調査力でそのように理解するに至ったことを尊重すると言う意味です。
23. Posted by 丸男   2007年05月19日 23:35
 過去の歴史的な「事実」や「絶対不滅の主義」が覆されることは歴史に取っては簡単に起こり得ます。ベルリンの壁やレーニン像も破壊され、「理想は北鮮にしかない」と亡命事件を起こした人達のその後、マルクス、レーニンに心酔し「世界同時革命こそ残されたただ一つの方法」と青春時代を過ごした人達がその後大企業で日本経済を支えてきた事実。
 歴史や主義はそう言う柔軟性(いい加減と言う人もいますが)があるものと思っています。実際、中国共産党が率いる中国はGDPが世界一になり、中国に工場を持つ会社で役員をしている友人に聞くと、「中国は実質的には資本主義。13億人を制御するのに共産主義を利用している。西側の物が何でも手に入る」と言う状況のようです。単に13億人が食べていくための共産主義だったとしたら、それを理想とあがめるのは情けないものです。
24. Posted by 丸男   2007年05月19日 23:37
 2点目にお尋ねしたいのは、長い間、日本が世界から批判され続けていた事件が、それを覆して日本の立場を有利にする証拠が出てきた時に、日本人である皆さんがなぜに一旦それを受け入れないのかと言うことです。
 内部の批判分子は組織のバランス化に有益ですが、それはあくまで「運命共同体意識を共有する」と言う前提があってのことで、その辺の意識はいかがなのでしょうか。
 60年代にインテリ層がその正義感を体制批判にぶつけて騒乱状態を起こしましたが、そんな意識の名残でなければいいのですが。イデオロギー闘争は既に終焉したと思っていますが。
 以上、2点の質問です。
 お答えいただければ幸いです。
25. Posted by pon   2007年05月20日 00:15
日本の立場を有利にする新証拠ってなんですか?
26. Posted by 元伊勢崎市民   2007年05月20日 00:25
ついに丸男さんが登場しましたか・・・
これでこの論争に終止符が打たれますね・・・十条さん・Apemanさん・ドン・ジョンソンさん・国粋は必ずしも愛国の体をなさずさんら程度が丸男さんに対抗できるチカラはないもの。たぶん、彼らでは丸男さんが求めた回答は出せないと思います。
・・・観覧車の一件で伊藤市議だけでなく丸男さんのファンになった者より
27. Posted by 元伊勢崎市民   2007年05月20日 00:27
PONさん・・・
>日本の立場を有利にする新証拠ってなんですか?
↑今までなんの論争をしてきたの?


28. Posted by やりちゃん   2007年05月20日 00:52
>ついに丸男さんが登場しましたか・・・

ブサヨさんもよろしくね!!いつか日共ネタで盛り上がりたいのう。
29. Posted by 邑楽の泉   2007年05月20日 00:56
 こんな所で南京大虐殺について、結論を出そうなどと誰も思っていません。伊藤氏個人が何を信じてようが、私にはどうでもいいことですが、少なくとも市会議員である以上、事実の調査手続き(史料の恣意的扱いや改竄)について、どのような姿勢か、論理の理解力がどの程であるかを、伊勢崎市民が知ることは有益だと思います。
30. Posted by 邑楽の泉   2007年05月20日 01:06
 日本政府は外交の基本を国連中心主義とし、防衛の基本を米国との同盟においています。その国連の母体となった連合国や米国の行動に対し、いい加減な研究姿勢によって作られた書籍を駆使し、その敵の免罪をはかり、正当性への攻撃を行うことは、日本政府の基本姿勢を否定し、国益に反します。

31. Posted by seabass   2007年05月20日 01:16
>1点目はこの私設ブログへのコメントの応酬で南京大虐殺事件を検証し決着を付けようと考えているのでしょうか。

南京大虐殺は歴史学者の間ではすでに決着がついています。
それに対して、歴史学上の通説を覆そうとしているのが「伊勢崎のシュリーマン」伊藤議員なわけです。
問われているのは伊藤議員の「学説」であって、それがオーソライズされないのも、伊藤議員の「学説」のレベルの低さのせいです。
32. Posted by seabass   2007年05月20日 01:18
>2点目にお尋ねしたいのは、長い間、日本が世界から批判され続けていた事件が、それを覆して日本の立場を有利にする証拠が出てきた時に、日本人である皆さんがなぜに一旦それを受け入れないのかと言うことです。

「南京大虐殺の写真に嘘があるから、南京大虐殺は全部嘘」なんていう与太話を受け入れられるほどおめでたくないからです。
そもそも歴史の真実というのは、日本人だから受け入れるとか、外国人だから受け入れないというものではないと思うんですが。
あなたが伊藤議員の「学説」と受け入れるのは、日本人だからで、根拠とか理由とかは関係ないんですか?
33. Posted by やりちゃん   2007年05月20日 04:22

>邑楽の泉

もってまわった言い回しだが、平たく言えば、東京裁判を黙って有難く受け入れていなさい、と言っているに過ぎないじゃないか。バカバカしい。パル判事やマッカーサーの言葉を引くまでも無いことだ。タブー・戒律よろしく今更GHQの占領を神聖化しろとでも?平成19年のこの日本で?

>史料の恣意的扱いや改竄
>いい加減な研究姿勢
>正当性への攻撃
>日本政府の基本姿勢を否定

これ、全部キミの主観。こんな言いがかりを伊藤純子さんがいちいち真に受けていたら、逆に伊勢崎市民は怒る。

>その敵の免罪をはかり

「その敵」って日本軍とか、いわゆる戦犯のことなんだろ。何でここまで抽象的な表現になるのかね。まるで必然性無いよね。ひょっとして、自分の文章に酔ってます?まぁ、誰かの受け売りじゃないことはこれでよくわかるけどね。
34. Posted by やりちゃん   2007年05月20日 04:23
>seabass

>歴史学上の通説を覆そうとしている
>南京大虐殺の写真に嘘があるから、南京大虐殺は全部嘘

ブログの他の記事を読めばわかるが、伊藤純子さんは、中朝韓のいわゆる特定アジア三カ国に対しては、一貫して強硬姿勢で臨むべし、と常に主張している。彼女はずっと前から「大虐殺」には懐疑的だった。「写真だけをとらえて」ということにしたいのは、ここでカラ騒ぎをしたいキミ達の方だろう。
35. Posted by 国粋は必ずしも愛国の体をなさず   2007年05月20日 10:20
>プロの政治家が自分のブログで政治主張をするのにいちいち出典を示す必要は無い。

今回問いただしているのは政治主張ではなくて「中国が30万人の虐殺を否定し始めた」ですよ?
私の記憶では”疑問視をしている”だったのでソースの掲示を頂かないと本当に否定しているかどうか疑わしい、です。

36. Posted by 国粋は必ずしも愛国の体をなさず   2007年05月20日 10:27
>1点目はこの私設ブログへのコメントの応酬で南京大虐殺事件を検証し決着を付けようと考えているのでしょうか。

日本政府、日本歴史学会、司法。ともに南京大虐殺を否定しておりません。決着はすでについております。

>単に持論を押し通し中小誹謗の応酬ではこのブログの一読者としては残念でなりません。

ある事柄、事件に対して単一の証拠、証言ではなくて多種多様な史料を用いて検証しましょうと言っているのに日本軍側の史料を無視しているのはどちらですか?
返答を頂かないと少なくとも「応酬」という状態では無いはずですが。
37. Posted by 国粋は必ずしも愛国の体をなさず   2007年05月20日 10:41
>私は伊藤市議が大虐殺はなかったと信じることはそれはそれで受け入れます。

日本軍側史料を無視している状態を受け入れられても困りますが。それは単に中立の状態にいるのではなくて伊藤市議よりという態度を晒しているだけです。

>過去の歴史的な「事実」や「絶対不滅の主義」が覆されることは歴史に取っては簡単に起こり得ます。

約70年前の出来事とはいえ、まだご存命の人がいることを忘れていませんか。それに千年や二千年前の出来事と比べると多くの史料が残されておりそこから「否定しようのない事実」なのですが。
東京大空襲や原爆投下によって大虐殺がおこなわれたという過去の歴史的な「事実」が覆されることは歴史に取っては簡単に起こり得ます、となりますか?私は無理だと考えます。
38. Posted by 国粋は必ずしも愛国の体をなさず   2007年05月20日 10:55
>2点目にお尋ねしたいのは(中略)日本の立場を有利にする証拠が出てきた時に、日本人である皆さんがなぜに一旦それを受け入れないのかと言うことです。

私は東京大空襲を非難します。「東京大空襲によって民間人を虐殺したのは嘘だ」という証拠が出たときには一旦受け入れるなどということはせずにまず疑います。
南京大虐殺が嘘だという証拠もまず疑います、簡単に受け入れるようなことをしてしまったらそれは二重基準です。

>イデオロギー闘争は既に終焉したと思っていますが。

えぇそうですね。真っ当な考えを持つ人達に対して「サヨクグループ」だとか「偏狭なサヨク」だとかレッテル貼りをしたところで自己満足にしか過ぎないことを再確認してもらいたいです。
39. Posted by 国粋は必ずしも愛国の体をなさず   2007年05月20日 11:00
>彼らでは丸男さんが求めた回答は出せないと思います。

軍事、経済圧力を用いず北朝鮮の拉致問題を解決するのは不可能です。いくら証拠や証言をつきつけても「でっち上げだ」「捏造」だと騒いで空とぼけをしますから。
掲示板の書き込みで何ができるかというと閲覧してくれる第三者に対してどちらの発言に信頼、信憑性があるかと判断して頂くことです。
伊藤市議は日本軍側史料を無視しています。そのような態度をする人をどう考えるでしょうね?
40. Posted by 国粋は必ずしも愛国の体をなさず   2007年05月20日 11:08
>伊藤氏個人が何を信じてようが、私にはどうでもいいことです

「南京大虐殺は嘘だ」と「東京大空襲は嘘だ」との発言において我々が同じ態度ができるかどうかでしょうね。
「東京大空襲は嘘だ」「東京大空襲による大虐殺は無かったと信じています」などとブログで表明した途端に今の書き込みの10倍の量で袋だたきにされるかと。

>敵の免罪をはかり、正当性への攻撃を行うことは、日本政府の基本姿勢を否定し、国益に反します。

その良い(悪い)例が従軍慰安婦問題でして。
41. Posted by 国粋は必ずしも愛国の体をなさず   2007年05月20日 11:20
本来の話題と話がそれますが念のため。

>東京裁判を黙って有難く受け入れていなさい、と言っているに過ぎないじゃないか。

サンフランシスコ平和条約を締結しなければ良かったはずですけど。その変わり21世紀の世の中になっても日本は世界から北朝鮮のような扱いを受けているでしょうね。

>パル判事やマッカーサーの言葉を引くまでも無いことだ。

パル判事は南京大虐殺を否定しておりませんが。
マッカーサーの発言を引用するときには原文を確認してください。
http://dj19.blog86.fc2.com/blog-entry-43.html

>こんな言いがかりを伊藤純子さんがいちいち真に受けていたら、逆に伊勢崎市民は怒る。

日本軍側史料を無視しているのは事実でして決して”言いがかり”ではありません。

>ひょっとして、自分の文章に酔ってます?

酔っているかどうかはわかりませんが、少なくとも”読解力が無い”と晒している人がいますね。
42. Posted by 国粋は必ずしも愛国の体をなさず   2007年05月20日 11:22
>彼女はずっと前から「大虐殺」には懐疑的だった。「写真だけをとらえて」ということにしたいのは、ここでカラ騒ぎをしたいキミ達の方だろう。

写真だけではなくて複数の史料によって大虐殺を否定するという態度はしておりません。
日本軍側史料を無視しています。
「写真だけ」ということを伊藤市議が否定するのであれば日本軍側史料を無視する態度はとれないはずです。
43. Posted by 元伊勢崎市民   2007年05月20日 17:35
おいおい・・・南京と東京大空襲を同じラインに乗せて一緒にするなよ。
サヨクって相変わらず問題のすり替えが好きだよね〜。
>南京大虐殺は歴史学者の間ではすでに決着がついています
>歴史学上の通説を覆そうとしている
こんな事言ってる人がいるけど、まだ決着ついてないでしょう。それはサヨクが自分達の都合の良い方向に行っているから決着ついたと思い込んでるだけでしょう。
歴史の通説なんてものは、ひとつ新発見の資料が出たらすぐに覆るでしょう。最近の例では聖徳太子やクレオパトラの件はいい例でしょう。
44. Posted by 元伊勢崎市民   2007年05月20日 17:37
まだ決着がついてない証拠に学者達が集まって南京の映画を作るようですよ。
ちなみに賛同者は井沢元彦 石原慎太郎 岡崎久彦 クライン孝子 櫻井よしこ 西部邁 東中野修道 藤岡信勝 八木秀次 渡部昇一などです。
45. Posted by 通りすがり   2007年05月20日 19:57
>井沢元彦 石原慎太郎 岡崎久彦 クライン孝子 櫻井よしこ 西部邁 東中野修道 藤岡信勝 八木秀次 渡部昇一

歴史学者は一人もいないじゃん。
46. Posted by 元伊勢崎市民   2007年05月20日 20:59
上記はあくまで“賛同者”を参考程度に書いただけですが・・・。
47. Posted by Apeman   2007年05月20日 21:38
>上記はあくまで“賛同者”を参考程度に書いただけですが・・・。

あたかも「南京事件を否定している歴史学者を列挙することなどたやすい」と言わんばかりのおっしゃりようですな。

専門家の誰もが認める通説を「学者」が否定する、ってこと自体はよくありますよね。文学研究者が進化論を否定したり、とか。産經新聞は提灯記事書いてましたけど。
48. Posted by 国粋は必ずしも愛国の体をなさず   2007年05月20日 22:14
>おいおい・・・南京と東京大空襲を同じラインに乗せて一緒にするなよ。

大規模な虐殺の一例として取り上げました。
一緒にしていけない理由は何でしょうか?

>こんな事言ってる人がいるけど、まだ決着ついてないでしょう。

北朝鮮による拉致も北朝鮮側からすれば「北朝鮮が拉致をしたという証言は嘘だ」「北朝鮮を敵視する連中によるでっち上げだ」と空とぼけすることができます。
つまり北朝鮮曰くの「国連にて拉致非難決議が採択されたが拉致問題は決着がついていない」です。そんな態度を容認することができますか?
49. Posted by 国粋は必ずしも愛国の体をなさず   2007年05月20日 22:17
>歴史の通説なんてものは、ひとつ新発見の資料が出たらすぐに覆るでしょう。

37. Posted by 国粋は必ずしも愛国の体をなさず 2007年05月20日 10:41
→約70年前の出来事とはいえ、まだご存命の人がいることを忘れていませんか。それに千年や二千年前の出来事と比べると多くの史料が残されておりそこから「否定しようのない事実」なのですが。
東京大空襲や原爆投下によって大虐殺がおこなわれたという過去の歴史的な「事実」が覆されることは歴史に取っては簡単に起こり得ます、となりますか?私は無理だと考えます。
50. Posted by 国粋は必ずしも愛国の体をなさず   2007年05月20日 22:29
>ちなみに賛同者は井沢元彦 石原慎太郎 岡崎久彦 クライン孝子 櫻井よしこ 西部邁 東中野修道 藤岡信勝 八木秀次 渡部昇一などです。

製作発表の場で東中野修道を看板にする時点でまともな映画を製作するかどうか非常に疑わしいです。
http://d.hatena.ne.jp/bluefox014/20070124

東中野修道は伊藤議員と同じように都合の悪い質問に対して無視をするという手を使ってます、また肝心の南京大虐殺に関する知識も嘘出鱈目を吹聴しております。
http://d.hatena.ne.jp/bluefox014/20070315/p2
そして南京大虐殺に関する知識もまともにあるかどうか疑念視させる発言も行ってます。
http://d.hatena.ne.jp/bluefox014/20061018
51. Posted by busayo_dic   2007年05月21日 00:54
まず、立場から明確にしておきましょう。南京大虐殺と言えるかどうかは別として、日本軍による残虐行為はそれなりにあったであろう。しかし、30万人、40万の死者というのは少々首をかしげる……くらいに思っています。

なわけで、伊藤先生のご発言は、少々踏み込みすぎかな?とも思うんですけど、気になることがあるんですよね。ここの参加者のblogすら隅から隅まで見ているわけじゃないので、もし違うなら違うと言って欲しいんですが、たとえば

http://www.history.gr.jp/~nanking/sample.html

の主張が正しいと仮定した場合、「南京大虐殺があった派」にとっても不利な証拠となるわけです。すなわち、「あった派」は、ロクな検証をしていない、あるいは間違いとわかって知らぬ存ぜぬを決め込んでいると……。南京大虐殺の有無以前に、人間として信頼できるかが問われることになる。
52. Posted by busayo_dic   2007年05月21日 00:56
そこでうかがいたいわけです。南京大虐殺があったと思っている。しかし同志の中には、自分たちの主張を補強するものであれば、なんでも正しいと思い込むところがあるのではないか?そんなことはあってはならないし、そうした間違いがあれば訂正し、なおかつ中国政府やマスメディアがそうした信頼性の低い“証拠”を使っているなら訂正を求め、聞かないなら批判すべき……みたいな主張をしておられる方はいらっしゃいますでしょうか?



53. Posted by busayo_dic   2007年05月21日 00:58
小説家が作品中のリアリティーを出すために「事実」のなかにこっそり「ウソ」を入れ込むのは、フォーサイスや手嶋龍一をはじめとした小説家の、ごくありふれた手法です。しかし、彼らはそれで批判されない。あたりまえです。小説は架空の話であることが前提だからです。しかしノンフィクションでそれをやったら、作品、そして作家の信頼性にかかわる問題になる。味方であってもキチンと対処しなきゃならない。

そうした自律性があるのが科学だと思うんです。そして、「敵側」が、そんな自律性を持っていると思えば、相手もそうムチャなことは言わないのが普通だと思うんです。私事で恐縮ですけど、うちのblogは、日本共産党を叩きますけど、自律性を持っていない党員は叩くけども、そうでない党員には、逆に応援に回っている。それがあるから、そこそこ支持していただいていると思うのですね。

54. Posted by busayo_dic   2007年05月21日 07:40
おそらく、そうした判断を伊藤先生もしておられると思うんです。私は伊藤先生の主張を全面的に肯定するわけではないけども、これまでの発言から欠点もあるものの、応援すべき価値のある、将来の日本を支える政治家の一人になる可能性が高いと信じて応援している。

ちょっと信じていただけないかも知れませんが、私どものblogは、管理人=反共、他のメンバー数名はバリバリ左翼(日共支持者多し)で運営しているのです。そして、左翼メンバーも、思想信条は違うが、伊藤先生の可能性を信じているのでしょう。これまで伊藤先生の応援をやめろといった文句は一切ない。

現在の私の関心は、伊藤先生に、「こいつは南京大虐殺はあると言っているけども、もしかしたら本当あったのかもしれない。もしそうであれば、前言撤回しなければならない」と思わせる「あった派」が、ここに降臨されることはあるのかな?ということです。
55. Posted by しまうま   2007年05月21日 11:50
>http://www.history.gr.jp/~nanking/sample.html
の主張が正しいと仮定した場合、「南京大虐殺があった派」にとっても不利な証拠となるわけです。すなわち、「あった派」は、ロクな検証をしていない、あるいは間違いとわかって知らぬ存ぜぬを決め込んでいると……。

そもそもこれが思い込みなんですよ。南京事件の究明において写真というのはほとんど重要視されていないんです。虐殺の概要を示す証拠として重要視されているのは例えば旧日本軍の高級将官の日誌・証言や公文書です。写真は証拠じゃないんです。「単なる殺人事件」じゃないんだから、例えば写真一枚じゃ「虐殺や強姦はどのくらいの規模で起きたのか」なんて分からないでしょ?写真は「当時の雰囲気を知る手がかりにはなる」程度の重みしかないんです。
56. Posted by しまうま   2007年05月21日 11:57
>間違いがあれば訂正し、なおかつ中国政府やマスメディアがそうした信頼性の低い“証拠”を使っているなら訂正を求め、聞かないなら批判すべき……みたいな主張をしておられる方はいらっしゃいますでしょうか?

「いない」とお思いになっていることが驚きです。「あった派」の歴史学者笠原氏は中国の主張する「30万人説」を批判してますし(もちろん30万人説が「ありえない」と証明したわけではないことに御注意ください)、アイリス・チャン氏の著作だって日本の研究者で論拠として引用している人はいません。
57. Posted by A.T   2007年05月21日 13:57
3 >南京事件の究明において写真というのはほとんど重要視されていないんです。

朝日新聞(1984/8/4):
 満州での盗賊斬首写真を「南京大虐殺の証拠発見」として掲載(のちに追及され謝罪)
河北新報(1994/5/20):
 永野法相(当時)の南京関連発言糾弾に引用した写真がニセモノ(のちに指摘受けるもなしのつぶて。写真提供元は東京新聞)
長崎原爆資料館:
 「南京での中国人連行」の写真として映画「バトルオブチャイナ」のカットを展示(のちに誤りを認め撤去)
南京大屠殺紀念館:
 虐殺の物証として、大量の既存ニセ写真や中国語の刻まれた軍刀(「中国語で」百人斬りの「記録」が彫り込まれている)等を展示
58. Posted by A.T   2007年05月21日 13:59
 「あった派」に近い論説・論調のメディアほど、ニセ写真を大仰に証拠として取り扱う傾向が強い。
 そしていわゆる「あった派」がこういったニセ情報に対して「捏造はけしからん」と批判した事はほとんどない。(常に「我々はそれらを元から争点にしていない〜」と逃げる)

 どちらもいやはや、摩訶不思議。
59. Posted by Apeman   2007年05月21日 14:25
マスコミや紀念館・資料館が写真を使うのは証明というよりその視覚的効果を期待したPRのためで、「この写真よってはじめて、そしてこの写真によってのみ大虐殺が証明された」などということは金輪際主張されてません。「虐殺はあった」と主張する歴史学者の著作のうち、写真がなければ骨抜きになってしまうようなものを一つでもいいから挙げてみてください。
60. Posted by clip   2007年05月21日 15:28
良くも悪くも、写真はプロパガンダとして扱われがちで、
「あった派」は写真のインパクト効果を過剰に期待して宣伝し、
「なかった派」はプロパガンダ写真に間違いがあったことで、全体を否定しようとする。

ってのは、どっちもどっちだけど。
前者の過剰さに乗って、後者が論理の通らない主張をするのは、非常にうかつですよ。
61. Posted by 国粋は必ずしも愛国の体をなさず   2007年05月21日 22:00
>伊藤先生(中略)将来の日本を支える政治家の一人になる可能性が高いと信じて応援している。

北朝鮮のような態度をする人をとても応援する気にはなりません。
例えば「税金を10倍にする」「世界最大の観覧車を作る」などと無茶苦茶言った挙げ句に反対意見を”無視”して強行するような態度を取られたら伊勢崎市民の人達はたまったもんじゃないはずですが。
(北朝鮮と違って日本は民主主義ですからそのような市議会議員は選挙で落とすことができますけども)

>「あった派」は写真のインパクト効果を過剰に期待して宣伝

南京大虐殺を写真のみで”あった”とする人を知りませんが、過剰に宣伝した人ってどなたです?
62. Posted by 名無しへ   2007年05月21日 22:56
>北朝鮮のような態度をする人
国粋は必ずしも愛国の体をなさずさんのこと

>過剰に宣伝した人
国粋は必ずしも愛国の体をなさずさんのこと

残念ながら今までの発言からそのように判断しました。
63. Posted by busayo_dic   2007年05月21日 23:30
しまうまさま
説明がよくなかったようです。もう一度うかがいます。当方は写真の証拠価値の軽重など問題にしておりません。学説上の相違点にも興味はありません。自らの主張に援用するために、たとえば、全く関係のない写真をさも「南京大虐殺」の写真だと訴えているようなことは、AT氏が指摘されているように、ないわけじゃないんです。

そうしたことが度重なると、学術的な証拠など何の意味も持たなくなる。社会的には何十枚もの活字のレポートよりも、メディアに掲載される一枚の写真の方が雄弁であることは、説明しなくともご理解いただけるでしょう。

64. Posted by busayo_dic   2007年05月21日 23:31
つづき

その写真でウソをつくことが、どれだけ「あった派」への信頼を裏切るのかご理解いただけませんか?その意味でApeman氏の

>マスコミや紀念館・資料館が写真を使うのは証明というよりその視覚的効果を期待したPRのため

には、ガックリです……こっちの説明のしかたが悪かったんでしょうが

今一度うかがいます。ニセ写真などが横行する、ないしは横行しているように見られる状況に、これではいけないと声をあげておられる方はいらっしゃいますか?……世間知らずで申し訳ないが、ホントに知らないんですよ、ボクw
65. Posted by busayo_dic   2007年05月21日 23:32
国粋は必ずしも愛国の体をなさず さま
>北朝鮮のような態度をする人

これは聞き捨てなりませんな。当方は「あった派」の一員でもある日本共産党関係者のトコに書き込んで、気に入らないと言うだけでなんども削除されたりアクセス制限をかけられたりしていますが、伊藤先生はそうした態度は一切とられませんよ。だから貴殿の発言を当方は読めるのです。

貴殿の言う「北朝鮮のような態度」とは、自分の言うことに従わない態度のことを言うのですか?もし、言論を圧殺する態度のことを言うなら、伊藤先生よりもはるかに北朝鮮的な態度をとる「あった派」の一員、日本共産党関係者のサイトをいくらでもご紹介させていただきますよ。
66. Posted by しまうま   2007年05月22日 10:37
>当方は写真の証拠価値の軽重など問題にしておりません。学説上の相違点にも興味はありません。
で、写真は「南京事件肯定派」の主張の根拠にはなっていないということはお認めになられたのですか?

>そうしたことが度重なると、学術的な証拠など何の意味も持たなくなる。社会的には何十枚もの活字のレポートよりも、メディアに掲載される一枚の写真の方が雄弁であることは、説明しなくともご理解いただけるでしょう。

何の意味も持たなくなるなんて事はありませんよ。学術的に裏付けられていないのだとしたらそれは写真がどうあろうと嘘ですし、学術的に裏付けられているならば写真の取り扱いで多少間違いがあろうがなかろうが、南京事件そのものは存在したのです。学術的な裏付けこそが重要で、写真は副次的な意味合いしかありません。そして南京事件の存在自体は学術的に裏付けがあり決着がついている話です。
67. Posted by しまうま   2007年05月22日 10:38
あなたは「ニセ写真」を問題視されているが、私にはなぜそこに拘るのかがよく分からないのです。確かに写真の取り扱いで杜撰な例が幾つかあったことは事実でしょう。「史料の取り扱いは慎重にすべきだ」というお話なら私も全く異論はありません。

しかし南京事件に関する全ての写真がニセではないし(例えば村瀬守保氏の写真は非常に史料価値の高いものです)、「ニセだ」と言われているのもののほとんどが捏造の意図を持って為された「合成」・「ヤラセ」ではなく、単なる「写真の誤用・キャプションの誤り」に過ぎません。
68. Posted by しまうま   2007年05月22日 10:39
そもそも南京では非常に残虐な殺害行為も強姦も行われていたことが様々な文書、記録から窺えるわけですから、仮に虐殺の場面として南京事件と関係のない写真が用いられて、読み手が「こんな残酷なことが行われたのか」と感じたとしても、その「読み手が感じたその結論自体」は「正しい」わけです。

つまり南京事件に関しては写真の正確性についての瑕疵が、結論に与える影響はほとんどありません。

ところで捏造を問題視なさるのなら、田中正明の「明確な捏造の意図を持った」史料改ざん事件は御存知ですよね?私は学術的な議論の重大なポイントとなる史料を改ざんして発表した彼の行為の方が、断然に信頼を裏切る行為に思えますが、あなたはそう思われていないようですね。私には不可思議です。
69. Posted by busayo_dic   2007年05月22日 12:54
しまうまさま

>「史料の取り扱いは慎重にすべきだ」というお話なら私も全く異論はありません。

その他、「学術」の価値を高らかにうたいあげておいて

>南京事件と関係のない写真が用いられて、読み手が「こんな残酷なことが行われたのか」と感じたとしても、その「読み手が感じたその結論自体」は「正しい」わけです。

ですか……。

捏造を問題にしているのを瑕疵と言い換えたり、貴殿の「学術」に取り組む態度、きわめて明瞭に理解することができました。

当方、田中正明なる人物は存じ上げません。が、貴殿に田中某を批判する資格があるかどうか、ここの読者にも良く理解できたことでしょう。
70. Posted by A.T   2007年05月22日 13:06
・ニセ写真は「南京事件肯定派」の主張のPR手段になっている(主にマスメディアによる。また、それらを批判する肯定派もほぼいない)
・学術的な裏付けこそが重要=当時史料に裏付けのない証言のみの証拠は他より信憑性が低い
・ニセ写真のほとんどは「写真の誤用・キャプションの誤り」=肯定派は指摘されるまで「自分に都合のいい捏造資料」は検証さえしない杜撰な体質

 以上、肯定派の(自爆的)主張。
 (3番目については最近否定派にも見られるケースが多少あり、双方問題あり)

>南京では非常に残虐な殺害行為も強姦も行われていたことが様々な文書、記録から窺える

 その規模が(当時の「虐殺」という定義・認定とは比較にならぬほど)小さかったことも様々な文書、記録から窺える。
 矛盾する複数の記録があると、「より大きく残虐なもの」を無批判に採用するのが肯定派の傾向。不思議不思議。
71. Posted by 通りすがり   2007年05月22日 13:21
busayo_dic様

ご質問です。

>当方は写真の証拠価値の軽重など問題にしておりません。学説上の相違点にも興味はありません。

とありますが、これはつまるところ『南京事件』は史学的に決着がついているが故に「興味がない」ということでしょうか?
それとも、『南京事件』そのもの、あるいは特定の歴史事実を判別する際の史料価値の問題に「興味がない」「問題にしない」のでしょうか?

写真のキャプションミスの問題に拘ってらっしゃるようですが、まずbusayo_dic様の『南京事件』への認識をお聞きしたいのですが、よろしいでしょうか?
72. Posted by しまうま   2007年05月22日 17:27
>その他、「学術」の価値を高らかにうたいあげておいて

ええ。ですから繰り返し申し上げております。写真は単独では学術的な史料価値は低いのです。で、写真を用いなくとも南京で大規模かつ不法な虐殺事件がおきたことは学術的に裏付けられています。そして文書等により残虐な行為が行われたことは立証できるので、写真で「仮に」間違ったものが使われていようと結論は変わりません。結論が変わらないので「誤り」であることによる影響も「実質的には」ありません。もちろん間違いはないに越したことはありませんが。
73. Posted by しまうま   2007年05月22日 17:27
>捏造を問題にしている
なるほど。私は未だ「捏造(ヤラセ・合成)」であると「証明」された写真を知らないんですよ(「なかった」派がそう「主張」しているのは知ってますが)。busayo_dicさんは単なるキャプションミス・写真の誤用以外でそれを御存知なんですよね?

>田中正明なる人物は存じ上げません
なるほど。あの悪質な田中正明の改ざん事件すら知らない程度の人が「あった派」の人間について「のみ」信頼できないと放言するわけですか。貴殿に「あった派」を批判できる資格があるのかどうかここの読者には良く理解出来たことでしょう。
74. Posted by しまうま   2007年05月22日 17:28
>A.T 氏

>当時の「虐殺」という定義・認定とは比較にならぬほど

当時と今とで虐殺の定義が違うんですか(笑)では「正式」な「虐殺」の定義・認定とやらをお聞きしましょうか(笑)

>矛盾する複数の記録があると、「より大きく残虐なもの」を無批判に採用するのが肯定派の傾向。不思議不思議。

具体的な例をどうぞ。
75. Posted by 元伊勢崎市民   2007年05月22日 20:40
しまうまさんへ
>具体的な例をどうぞ。
↑南京大虐殺
(ふりだしにもどる...(笑)
76. Posted by busayo_dic   2007年05月23日 01:54
とおりすがりさま
私の南京事件に関する認識は、前にも書きましたが、おそらく虐殺の類いはあったと考えています。過去の日本を美化したがる人が思っているほど、過去が美しかったとは思っておりません。それからキャプション“ミス”にこだわっているわけでもないのですよ。こだわっているのは、むしろ学術論争と政治闘争との違いです。

当方の考えは、学術論争は自律性をもち、間違うことがあったとしても、いずれは訂正される。これに対し、政治闘争は敵を叩きのめしてナンボです。論ずる対象が事実かどうかなど、闘争の帰すうとは関連がない。当方が議員の資格なしと断言する日本共産党長野県議藤沢のり子や大阪市議尾上やすおなどがいくら外道であれ、選挙で当選しているからには当方の負け(いずれ勝つかも知れないが、現時点では負け。彼らから反省の言質を引きだせないから永遠にこちらの負け)。そういう認識です。
77. Posted by busayo_dic   2007年05月23日 01:55
つづき

ここで論じられていることが、学術論争であるなら、そして伊藤先生が学者であるなら、決着はついているのかもしれません。「しれません」というのは、そう評価できる自信が持てるほど学術資料をみたわけじゃないからがゆえの留保です。

しかし、この問題は、ここが舞台となる限りにおいて、政治家の発言する政治の問題でしょう。たぶん間違いないと思いますが、伊藤先生は、いわゆる「特定アジア」の日本とのつきあいかたに、そして「特定アジア」の尻馬に乗るかのような主張を行う日本人に、相当な怒りをお持ちの方のようです。

78. Posted by busayo_dic   2007年05月23日 01:56
つづき

おそらく「あった派」のみなさんは、伊藤先生に翻意を促しているんですよね?伊藤先生の発言が、伊藤先生のためにならないと考えて発言されているのですよね?ならば、特定アジアの、日本人のメンタリティを逆なでするような言動に対し、自分たちがどのような態度をとるのかを明白にするべきではないかと思うのです。

私たちも特定アジアの態度には承服しかねる。しかし南京大虐殺は認めざるを得ないのではないか?しかし、南京事件を政治カードとして使われることは断固拒否といった態度をとるなら、伊藤先生も少しは話を聞いてみようと考えられると思います。逆に、特定アジアの走狗にみられるなら、何が何でも「なかった」と言い続けられるでしょう。
79. Posted by busayo_dic   2007年05月23日 01:57
くり返しますが、当方は「あった派」です。これがくだらない政治家、たとえば当方が政策の疑問を呈するコメントを書けば即刻削除する日本共産党議員と、伊藤先生が同様の対応をされる方なら、私だって伊藤先生を叩いてましたよ。

でも、伊藤先生はそうした逃げを打つ人じゃない……実はぼくちん、伊藤先生と時折メール交換する時は、「あった派」のみなさんどころじゃない批判をすることもあったのです。でも、伊藤先生はよくいる共産党議員のように逃げたりしない。

80. Posted by busayo_dic   2007年05月23日 07:11
つづき

思想信条は違えど、この人は立派な政治家だ。そんな認識があるから、応援させていただいています。そして「あった派」が伊藤先生に、「あった派」の言うことも聞かなきゃならないなと思わせる説得力を示せるかも見物だと思っています。

それが示せなければ、伊藤先生に限らず、「なかった派」との論争は、永遠に平行線になるでしょう。ぶちゃけ、「あった派」の中で一番伊藤先生への説得力を持つ発言をしているのは、ぼくちんではないですかね?伊藤先生翻意作戦が成功しているとは言いませんが。
81. Posted by あつた派@三里塚   2007年05月23日 07:12
俺の外見は普通以下で、給料は良くない。テレビではチャラチャラしたタレントがバカ騒ぎをしているが、俺の日常には、重苦しいルーティンワークが横たわっているだけだ。最近はお笑い芸人がやけにモテる。全く気に喰わない。俺はスキャンダルが大好きだ。いつもは取り澄ましているタレントが、レポーターに取り囲まれて困惑している。逆ギレすることすらある。ざまあみろという気分になる。どうせいつもはいい思いをしているのだろう。競争社会は嫌いだ。自分が取り残されてしまうような疎外感や、それに対する焦燥感を抑えることができない。同じ人間なのになぜ格差が生じるのか。こんな世の中は間違っている。そんな俺がネットを検索しているうちに素晴らしい金脈を探し当てた。「南京大虐殺」だ。俺に劣等感を植え付けた日本社会が、実は殺人鬼だというのだ。こいつは痛快だ。誰よりも詳しく調べ上げて、復讐してやるとしよう。
82. Posted by busayo_dic   2007年05月23日 07:13
しまうまさま
>busayo_dicさんは単なるキャプションミス・写真の誤用以外でそれを御存知なんですよね?

いいえ、知りません。ただ、今回の論争の端緒となった映像(中国兵が殺しているのを、銃だけ写して、さも日本軍が射殺したかのように編集されていたものなど)のようなことは写真にもあるんじゃないかと思っています。

当方は、件の編集を「悪意のある捏造」と判断しますが、しまうまさまは、どう思われますか?「単なるキャプションミス、映像の誤用」と判断されますか?
83. Posted by しまうま   2007年05月23日 12:11
そもそもこれ、いわゆる「証拠」として使われたことがあったのですか?これ「史料価値が低い」どころか「史料価値ゼロ」じゃないですか。そもそもこれ「映画」でしょう?このようなものまで「あった派」は批判しないといけませんかね?例えば「戦争もの」の映画なんて全て監督の「意図」の下に「編集」されていますが、捏造だ!といちいち抗議すべきとでも?歴史上の人物が登場する際にも、彼はそんなキャラではなかった=捏造だ!と騒げと?

お答えしましょう。写真と異なり、全ての映画には「必然的」に「編集」があるのだから「明確な意図」があるに決まってます。その「編集」を「捏造」と言いたいのならお好きにどうぞ。私はナンセンスだと思いますが。写真と映画はパラレルには論じられません。
84. Posted by 洋食屋   2007年05月23日 12:11
初めまして。洋食屋と申します。

busayo_dicさん。
>>当方は、件の編集を「悪意のある捏
>>造」と判断しますが
とおっしゃっていますが、その根拠はなんでしょうか?一応申し上げておきますが、
>>今回の論争の端緒となった映像(略)>>のようなことは写真にもあるんじゃな>>いかと思っています。
これは根拠にはなりません。本件の映像に捏造があったからといって、写真にも捏造があった、とは必ずしもいえないからです。もちろん、「なんとなく怪しいのでは?」という「疑惑」程度は生じるでしょうが、「判断」まではできません。

なお、通常、こうした「悪意」の立証責任は、悪意が「ある」と主張している方にあります。少なくとも、「あった」という一定の説得力のある根拠を示さない限り、「なかった」と主張する人が反証する義務はありません。繰り返しますが、「あったと思います」では根拠になりません。
85. Posted by A.T   2007年05月23日 12:23
>「捏造(ヤラセ・合成)」であると「証明」

例:映画「バトル・オブ・チャイナ」
(作中の中国人処刑映像が「中国人同士(国共二派)での殺害記録映像」のトリミングである等、重要映像がヤラセ満載)

>「正式」な「虐殺」の定義・認定とやらをお聞きしましょうか(笑)

>(「肯定派の傾向」に関する)具体的な例をどうぞ。

スマイス調査:市民死者約12000人、捕虜殺害約3万人
東京裁判:軍民で死者10〜20万人
現在の肯定派:市民死者2〜10万人以上、兵士・捕虜8〜10万、南京近郊も範囲に含む

 放っておくと際限なく拡大。それが肯定派主張。
 肯定派にかかれば戦闘行為も虐殺。中国兵による加害も日本の虐殺呼ばわり。ニセ写真で印象操作するマスメディア等への批判精神皆無。
86. Posted by しまうま   2007年05月23日 12:23
>写真にもあるんじゃないか?
具体例は挙げられないのに、「あった派」のみを信頼できないとされるあなたの「スタンス」はよく分かりました。

説得力についてですが、普通に歴史学者による学術書を読めばいいんじゃないですか?それをネグっておいて説得力云々を論じられても困惑するばかりです。ましてや「映画を根拠に南京事件があったとされてきた」なんてナンセンスなことを仰られる方に、「私を説得してよ」などと開き直られてもね。
87. Posted by しまうま   2007年05月23日 12:32
>A.T氏
>例:映画「バトル・オブ・チャイナ」
これがどこで誰によって重要な「証拠」として使われたんですか(笑)?

>放っておくと際限なく拡大
「あった派」の説が「際限なく拡大」したことの根拠は?あなたが示したのは空間と定義によって推定された数に「違いがある」ということだけなんだが(笑)

>矛盾する複数の記録があると、「より大きく残虐なもの」を無批判に採用するのが肯定派の傾向。
繰り返すけど↑をきちんと立証してくれないかな(笑)
88. Posted by A.T   2007年05月23日 17:59
3 >どこで誰によって重要な「証拠」として使われたんですか(笑)?

 中国で中共政府(=大屠殺紀念館)によって流布(中国語版)。
 これを「日本の加害ではない」と批判した肯定派学者・ジャーナリスト等は皆無。

>「あった派」の説が「際限なく拡大」したことの根拠は?

空間:南京市→南京近郊→南京〜上海
定義:市民と捕虜→+便衣兵処刑も虐殺にカウント

>繰り返すけど↑をきちんと立証してくれないかな(笑)

例1:スマイス調査の結論(1年で市民死者約1.2万)と矛盾する「6週間で2万以上」等の説を採用
例2:中国側戦闘記録より11月末〜12月の南京兵数は10万強。肯定派(ここでは笠原十九司氏)は「編成最大数」を見積もって15万説を主張
例3:国際委員会の「安全区外には数千人」、ラーベ日記の「約八十万人」の市民が逃亡済み(12/6記述)、等の記録を無視して「数万人が安全区外にいた」と過大な観測

 等々。
89. Posted by しまうま   2007年05月24日 06:44
>A.T氏
私の質問に答えてませんね。

その映像がどこで「流されているか」なんて聞いてないんですよ。どこで誰によって重要な「証拠」として使われたんですか?と聞いてるんです。

>空間:南京市→南京近郊→南京〜上海
定義:市民と捕虜→+便衣兵処刑も虐殺にカウント

まず時系列から行きましょうか。1945年改造日報で43万人と発表→1946年に中国国民党政府は南京大虐殺の全貌を明らかにすべく『敵人罪業調査』が行い、34万人と発表・ほぼ同時期東京裁判10〜20万人→その後日本人研究者の推定数万〜20万人

…「際限なく拡大」?どう見ても横ばいor減ってますね(笑)

90. Posted by しまうま   2007年05月24日 06:44
>空間:南京市→南京近郊→南京〜上海
例えば笠原氏は南京攻略戦の戦区であり南京陥落後の日本の占領地域として「南京特別氏(行政区)」を事件の発生範囲としています。これのどこが「無批判に採用」「際限なく拡大」なんですか?
91. Posted by しまうま   2007年05月24日 06:46
>定義:市民と捕虜→+便衣兵処刑も虐殺にカウント

便衣兵?武器も捨てて戦意喪失している兵のことですか?ちなみに奥宮正武氏(保守派の軍人で、当時海軍大尉として南京攻略戦に参加、太平洋戦争肯定論に近い人)でさえこんなこと言ってるみたいですね。「私の知る限り,彼らのほとんどは,戦意を失って,ただ、生きるために、軍服を脱ぎ、平服に着替えていた。したがって、彼らを通常言われているゲリラと同一視することは適当とは思われない。」または保守派の歴史家秦郁彦氏も「連行した捕虜や便衣兵らを法的手続きを経ずに処断することは国際法規に違反します。」といってますね。
92. Posted by しまうま   2007年05月24日 06:46
保守派の人たちでさえ便衣兵でない、国際法違反であるという認識みたいです。少なくともこれをカウントしたのは「無批判」どころか左派右派問わずコンセンサスが得られたもの、「一定の合理性があるもの」ということですね。

ちなみにこれ以降のあなたが挙げられた例についてですが(細かい突っ込みはこの際省くとして)、どれも「無批判に」「際限なく拡大」どころか「一定の検討を行ったうえで」推定されています。私が求めているのは「際限なく」「無批判に採用」の具体例なんですけど?
93. Posted by busayo_dic   2007年05月24日 12:27
しまうまさま

>具体例は挙げられないのに、
そうですね。いちいち調べたわけじゃありませんので、申し訳ない。ところで

>「捏造(ヤラセ・合成)」であると「証明」された写真を知らないんですよ
とおっしゃってますね?何枚ごらんになったのかな?一枚かな?百枚かな?……そんなことを考えながら、あくまで「学術」にこだわるかのように見える貴殿にうかがいます。

>「映画を根拠に南京事件があったとされてきた」なんてナンセンスなことを仰られる
件の映像はフィクションですか?加えて、私がいつ「映画を根拠に南京事件があったとされてきた」と言いましたか?南京事件はあったと思うと再三書いておりますが……。
94. Posted by busayo_dic   2007年05月24日 12:28
私は悪意ある捏造か、キャプションミス、ないしは誤用かと問うたつもりでしたが、貴殿は、こんなやりかたをするのが学術的とおっしゃるのですか?それとも、私の意をくんで、ここで論じられていることが学術論争ではなく、政治闘争であると理解していただけたわけでしょうか?それならば、話はわかる。たとえば、

>全ての映画には「必然的」に「編集」があるのだから「明確な意図」があるに決まってます。
書籍ほか映画以外のメディアには、編集もなければ明確な意図もないのでしょうか?学術的なご見解をうかがいたいものです。
95. Posted by busayo_dic   2007年05月24日 12:32
洋食屋さま

貴殿の主張が正しいとしましょう。最近ナントカ還元水で話題となった農林大臣は、事務所の光熱費などに関して、たいへん怪しげな答弁をしていることはご存知ですね。

貴殿の論理では「立証責任」は我々にあり、大臣にはないと考えられますが、それでよろしいですか?

当方は、悪意があるととられかねない言動を、慎むべきだと考えますが……。

96. Posted by しまうま   2007年05月24日 13:16
「学術的に」どころか常識的に考えれば分かることですけどね、どれも。
>件の映像はフィクションですか?
お答えしたはずですが。読み取れませんでしたか?全ての「映画」と編集作業の結びつきが必然的であるという意味では「フィクション」です。

>書籍ほか映画以外のメディアには、編集もなければ明確な意図もないのでしょうか?学術的なご見解をうかがいたいものです。

論点のすり替えは頂けませんね。あなたは「映画で編集(=捏造?)があるのだから写真にもあるだろう」と主張したんです。ですから私は映画と写真は同列には論じられない(映画にあるから写真にもという論理は使えない)と述べたわけです。で、一枚の写真が完成する工程には「ヤラセや合成(トリミング)」といった編集作業が必然的に含まれるんでしょうかね?写真というのはシャッターを押してフィルムを現像しただけでできるもの一般的だと私は思っていたのですけどね(笑)
97. Posted by しまうま   2007年05月24日 13:24
学術的に証明された「捏造」があるというなら示してもらわないと話が出来ないじゃないですか?なのに逆切れとはね。私が何枚見てようが関係ないでしょう?あなたこそ何の具体例もなく「捏造がある」と適当なことを言いっ放すだけで、到底「信頼」出来ないんですけどね。あなたのやったことは根拠なき批判=誹謗中傷に過ぎないわけですから。

>私がいつ「映画を根拠に南京事件があったとされてきた」と言いましたか?

え?あれが南京事件の根拠・証拠だと考えるからあの映像が事実かどうかに拘っていたのではないんですか?(笑)「疑わしい証拠が用いられているのなら批判して訂正させるべき」なんでしょ?で、件の映画が例示されたわけですよね?(私は一貫して映画は史料価値ゼロなので目くじらを立てるほどのことではない、と言ってますが)
98. Posted by A.T   2007年05月24日 15:13
3 >映像がどこで「流されているか」なんて

 中国側が映画や写真を「証拠」として堂々と掲げている事実をスルー、これぞ肯定派。

>まず時系列から〜

 スマイス調査も中共政府・学者筋の公式見解も無視。肯定派の真価発揮。

>例えば笠原氏は〜

 「南京周辺」と「南京行政区」では「東京都」と「関東地方」ほど違う。
 「範囲を広く取って数を多く見せたい」という意図か。

>便衣兵?武器も捨てて戦意喪失している兵のことですか?

 当時「降伏せず隠れて」いた兵士は戦意によらず「交戦中」とみなされる。
 また、便衣での逃亡は疑心暗鬼を生み、市民に被害が拡大する要因。

>秦郁彦氏も〜

 便衣兵については各方面から「違反ではない」と論破された。

>「一定の検討を行ったうえで」〜

 肯定派の「一定の検討」=推定死者数が少なくなり得る史料の無視

 「際限なく」「無批判」の現在進行形が今ここに。
99. Posted by しまうま   2007年05月24日 16:02
>A.T氏
何だか全く新味がありませんね。
>中国側が映画や写真を「証拠」として堂々と掲げている事実
だから中国側が「南京事件が存在したその根拠・証拠はバトル・オブ・チャイナです」と主張したという事実はあるんですかと聞いているんですが?ソースを挙げられないの?

>スマイス調査も中共政府・学者筋の公式見解も無視。肯定派の真価発揮。
時系列で「際限なく拡大」はしていませんね?何をトンチンカンな事を言っているんでしょうか(笑)

>「範囲を広く取って数を多く見せたい」という意図か。
どうぞそのことを立証してください。笠原氏がなぜ南京特別市を範囲としたかの理由は示しましたね?何故無視するんですか?
100. Posted by しまうま   2007年05月24日 16:02
>便衣兵については各方面から「違反ではない」と論破された。

いつ「誰に論破」されたの?脳内妄想?

肯定派の「一定の検討」=推定死者数が少なくなり得る史料の無視

だから何で無視したって言えるんですか?と聞いてるんですが。史料を付き合わせていく段階で当然各資料の信頼性を勘案しながら推定作業って進められるんですけど。

というわけで「無批判に採用」とか「際限なく拡大」させる推定作業の例が全然まだですな。話しずらして逃げてないでまともに答えましょうね(笑)
101. Posted by 洋食屋   2007年05月24日 23:57
busayo_dicさん、お返事ありがとうございます。
>>貴殿の論理では「立証責任」は我々にあり、大臣にはないと考えられますが、それでよろしいですか?

その通りです。というか、もしそうでないなら恐ろしいことになります。例えばあなたが何らかの犯罪の嫌疑がかけられたとして、「お前に悪意が無かったことを証明しろ」と言われたら困るでしょう。なんでもそうですが、「なかった」ことの証明を要求するのはフェアじゃないんですよ。

102. Posted by 洋食屋   2007年05月24日 23:58
なお、私は
>>少なくとも、「あった」という一定の説得力のある根拠を示さない限り、「なかった」と主張する人が反証する義務はありません
と述べています。つまり、存在について「一定の証明」(これがどの程度かという問題はありますけど)がなされれば、不存在を主張する者にも反証責任が生じるわけです。
「あった派」が全てを証明しなければならないわけでもない、という前提で書いたんですが、分かりにくかったら申し訳ありませんでした。
103. Posted by A.T   2007年05月25日 10:50
>主張したという事実はあるんですかと〜

→「BoC」中国編集版の映像は、中国の国定教科書にも「証拠」として掲載。

>時系列で「際限なく拡大」はしていませんね?

 確かに、スマイス1.2万でなく改造日報43万を始点とすれば「拡大」でなくなる。見事な肯定派トリック。
 「無批判に採用」「際限なく拡大」の生きた事例。

>笠原氏がなぜ南京特別市を範囲としたかの理由

 「南京市と周辺」と「南京行政区全体」は異なる、そもそも東京裁判でさえ後者は問題になっていない。

>いつ「誰に論破」されたの?

→佐藤和男「南京事件と戦時国際法」(「正論」2001年3月号)

 兵民選別が行われた場合は手続要件を満たしており、その際の連行・処刑は合法。

>何で無視したって言えるんですか?と聞いてる

 例:しまうま氏、スマイス調査提示を延々とスルー
104. Posted by busayo_dic   2007年05月25日 12:53
しまうまさま

ヤラセはフィクションを創作する行為。トリミングは画像の加工であって、「編集」じゃありませんよ。国語辞典をひかれたら、ご理解いただけると思います。

そして写真であれ文章であれ映像であれ、学術ものであれインチキな扇動モノであれ、すべからずメディアには編集はつきもの。貴殿の論理では、メディアすべてがフィクションとなり、貴殿のいう「学術」の資料も例外とはなり得ません。違いますか?

>学術的に証明された「捏造」があるというなら示してもらわないと話が出来ないじゃないですか?
そんなものがあるとは、何度も書きますが、一言も申し上げておりません。むしろ学術的には決着がついているのかもしれないと、私は書いておりますが
105. Posted by busayo_dic   2007年05月25日 12:57
>え?あれが南京事件の根拠・証拠だと考えるからあの映像が事実かどうかに拘っていたのではないんですか?(笑)

発言番号76-80、特に78をご参照下さい。長いコメントを書いたから見逃されたのか、読んだ上での話かわかりませんが、貴殿の返答次第によっては読者の貴殿対する印象が、かなり変わることでしょう。

ありがとうございました。まだおやりになるならおつき合いさせていいだきますが?それとも、何度謝らせれば気が済むのかと、少なくない日本人がもつ中韓への悪印象を減じる方法について、議論いたしましょうか?

後者なら、伊藤先生もテーブルについていただけるかもしれません。
106. Posted by しまうま   2007年05月25日 15:04
>A.T氏
>中国の国定教科書にも「証拠」として掲載。
記念館で流れていれば、教科書に写真が載っていれば、中国が「南京事件が存在した証拠はBoCだ」と主張していることになるとでも?じゃあ西郷隆盛の写真を載せていた日本の教科書は「西郷隆盛が存在した証拠はこの写真だ!」と主張しているわけ?ちなみにあれニセ写真だったみたいですがね(笑)もちろん西郷隆盛が存在した証拠は写真などではありませんし、誰もそんなことは言わないわけですがね(笑)

どこに流れていた(載っていた)とかいうどうでもいいトリビアは要らないんでさっさと「南京事件が存在した証拠はBoCだと中国が主張している」というソースを出してくれませんかね?
107. Posted by しまうま   2007年05月25日 15:05
>確かに、スマイス1.2万でなく改造日報43万を始点とすれば「拡大」でなくなる。
あ。もしかしてスマイス調査を起点にすれば「際限なく拡大」だと思ってるわけですか?えーと…日本語大丈夫?仮にスマイス調査を起点にしたところで「際限なく拡大」などしていないわけですが(笑)なんか哀れな言い訳だなー(笑)

>「南京市と周辺」と「南京行政区全体」は異なる、そもそも東京裁判でさえ後者は問題になっていない。

反論になってませんな。笠原氏が「範囲を広く取って数を多く見せたいという意図」をもって範囲を拡大させた事の立証はまだですか?逃げずにお答えくださいな。ちなみに東京裁判ではそもそも事件の全体像の解明という観点・目的がそもないということくらいは弁えておいて下さいね(詳しくは現代歴史学と南京事件第4章参照)。
108. Posted by しまうま   2007年05月25日 15:06
>佐藤和男

出た!佐藤和男!(笑)
とりあえず最低限まず当時「兵民選別」がきっちり正しく行われたこと立証をどうぞ。

>スマイス調査提示を延々とスルー
スマイス調査を無視した事などありませんが(笑)「際限なく拡大」の意味が分からないあなたの日本語の不自由さが露呈しただけですな。
というわけで、何で無視したと言えるのかについては引き続き立証をどうぞ。
109. Posted by しまうま   2007年05月25日 15:19
>busayo_dicさま
>ヤラセはフィクションを創作する行為。トリミングは画像の加工
ええ。どれも映画には付き物ですな。で、写真の完成にそれが必然的な作業であるということについて御説明が足りないようですが。それが無いようなら映画と写真は違うということをお認めになったとみなしますけど。

>貴殿のいう「学術」の資料も例外とはなり得ません。違いますか?
違います。歴史学には様々な史料から妥当な結論を導く為の方法論が確立しております。映画の編集とごっちゃにするのは悪しき相対化に過ぎません。

そもそも南京事件が政治カードになったことってないと思うんですけど。外交交渉の場で日本が南京事件を持ち出されて何か具体的な譲歩を迫られたこと・実際に譲歩したことってあるんでしょうか。
110. Posted by A.T   2007年05月25日 19:10
3 >じゃあ西郷隆盛の写真を載せていた日本の教科書は〜

・「BoC」映像写真が中国の国定教科書に「南京虐殺の証拠」として記載(A.T主張)
・西郷隆盛の写真が日本の教科書に「西郷隆盛存在の証拠」として記載!!!(しまうま氏主張)

 後者は寡聞にして初めて耳にする珍説。
 前者は(当然ながら)客観的事実。

 なお、「国定」教科書≒政府認識。イコール「中国が主張しているというソース」。証明終了。

>仮にスマイス調査を起点にしたところで〜

 ようやく反論の意味を理解。
 「際限なく拡大=減少なき増加」という定義であれば、確かに「際限なき」とは言えない。
 ただし本質はもちろん異なり、「肯定派がより規模の少ない証拠を無視・軽視する姿勢」を「際限なき拡大」と指摘し続けている。

 表現が難解で理解されなかったようなので、譲歩して「事件規模の不当な拡大」と修正する。
111. Posted by A.T   2007年05月25日 19:12
3 >「範囲を広く取って数を多く見せたいという意図」

・中国側主張の「範囲」:南京市とその周辺
・笠原氏独自定義「範囲」:南京行政区

 後者によって前者を定義する事は事実の意図的水増しを確実に生じる(東京大空襲の定義に「前後1年の関東全地方被害」を加えるのと同じ事)。

>「兵民選別」がきっちり正しく行われたこと立証

選別の実行:J・ラーベ記述(ヒトラーへの上申書)
選別基準の存在:第十六師団参謀長・中沢三夫証言(東京裁判)

 揚げ足を取られる前に…
 「誤認が皆無だった」とは誰も主張していない。当時の環境での必要限度の選別(住民票発行等も含まれる)は達成されていた。
112. Posted by A.T   2007年05月25日 19:16
3 >スマイス調査を無視した事などありませんが(笑)

 肯定派主張のスタートライン:1945年・43万(しまうま氏主張:投稿No.89)
 →それ以前のより事件が小規模と見積もられる資料(例:1938年スマイス調査)を無視していたという明言、及び立証

 ただし、しまうま氏が
「43万は虚構、間違いである。スマイス調査を証拠として採用すべき」
 または
「スマイス調査は信用に値しない、証拠として採用する余地はない」
と自ら主張・立証するならば上記は撤回予定。
113. Posted by Apeman   2007年05月25日 23:32
>>「南京市と周辺」と「南京行政区全体」は異なる、そもそも東京裁判でさえ後者は問題になっていない。

はて、そうですかな。東京裁判の判決には

>城外の人々は、城内のものよりもややましであった。南京から二百中国里(約六十六マイル)以内のすべての部落は、大体同じような状態にあった。
>
> 住民は日本兵から逃れようとして、田舎に逃れていた。所々で、かれらは避難民部落を組織した。日本側はこれらの部落の多くを占拠し、避難民に対して、南京の住民に加えたと同じような仕打ちをした。

という一節があります。半径66マイルといえば約100キロで、南京特別市はすっぽり収まります。スマイス調査も南京特別市を構成する県を調査対象としていましたね。
114. Posted by しまうま   2007年05月26日 00:51
>A.T氏
>後者は寡聞にして初めて耳にする珍説。前者は(当然ながら)客観的事実。

前者も始めて耳にする珍説ですが(笑)
ですから前者が客観的事実であることを立証すべくソースをお願いしてるんですけど。で、結局そのソースは挙げられないわけね?ちなみに私から言えばどちらも珍説ですよ(笑)教科書に単に「載っているだけ」でなんで「それを証拠としている」なんて言えるのか全く意味不明。

>、「国定」教科書≒政府認識。イコール「中国が主張しているというソース」。証明終了。
残念!(笑)日本も中国も教科書制度はそれほど違いがないんですな。
http://www.jtu-net.or.jp/library/zissen/kk/kk04/kk4001_13.htm
中国の教科書に「載っているだけ」で中国が「証拠」であると主張していると言えるなら日本も教科書に載っているだけで「証拠」である主張していると言える。
115. Posted by しまうま   2007年05月26日 00:53
>「肯定派がより規模の少ない証拠を無視・軽視する姿勢」を「際限なき拡大」と指摘し続けている。
だから無視などしてなどいませんが。「あった派」の研究者でスマイス調査を全く「無視」している人を挙げて頂けませんかね。

>表現が難解
大笑いですな!「印象操作」の間違いでしょうが(笑)「放っておけば際限なく拡大」のどこをどう読めば「肯定派がより規模の少ない証拠を無視・軽視する姿勢」の意味であると取れるんですか(笑)

>意図的水増し
被害者数が増えるのは事実ですが何でそれが「意図的水増し」と言えるわけですか?とっとと笠原氏が「数を多く見せたい」という「意図」を持っていたこと、その「意図の存在」を証明してください。
116. Posted by しまうま   2007年05月26日 00:54
>(東京大空襲の定義に「前後1年の関東全地方被害」を加えるのと同じ事)
何故同じと言えるのか全く意味不明。
117. Posted by しまうま   2007年05月26日 00:55
>選別
「南京城内掃蕩要領」「掃蕩実施に関する注意」→「青壮年はすべて敗残兵または便衣兵と見なし、すべてこれを逮捕監禁すべし 」
ラーベ報告書→「兵士とおぼしき者を真剣に探す努力はせず、まずすべての若者を無差別 に、次に何らかの理由で目についた者を全員連行した。城内で中国人が日本軍に発砲したことは一度もなかったにもかかわらず、日本軍は少なくとも5000人を射殺し…」
大阪朝日新聞(昭和13年1月9日)→「ちよつとこちらで臭いなと思ふ奴を巡警の方で「良民だ」といふので「出鱈目いふと承知せんぞ、敗残兵に違ひないと思ふが、どうだ?」と念を押すと「はあ、この男は兵隊でした」と他愛なく答へる」
ダーディン→「多くの場合、もちろん軍とは関わりのない男性が処刑集団に入れられた。また、元兵隊であったものが見逃され、命びろいする場合もあった。」
えーとまだ必要ですか(笑)これが「厳正な兵民分離」なんですか?
118. Posted by しまうま   2007年05月26日 00:56
私はもともとスマイスの調査を重要な史料だと考えます。そしてもちろん全て正しいとも思っていません。そして43万人は考えられない数字だと思います。というわけで撤回&謝罪をどうぞ。
119. Posted by busayo_dic   2007年05月26日 12:57
編集の意味を貴殿はご存知ないようですね。火事の報道を行う時に、燃え盛る炎を撮らず、焼け跡で陶芸家たちが作品を掘りだしている写真に価値を見いだして世に出たのは、確か日本最初の国際ジャーナリスト、名取洋之助だったと思い出しました。どのような写真がどのような文脈で使われるかは、編集に依存します。

>歴史学には様々な史料から妥当な結論を導く為の方法論が確立しております
そう、学術論争の自律性について私も書いておりますね。しかし貴殿は96で映画を題材に
>編集作業の結びつきが必然的であるという意味では「フィクション」
だと書いておられる。貴殿の論理では、学術論文や学術書に編集が結びつけばフィクションと規定される。何をおっしゃっているのか、理解に苦しみます。
120. Posted by busayo_dic   2007年05月26日 12:59
それより、当方がいつ「映画を根拠に南京事件があったとされてきた」とか「学術的に証明された『捏造』」がある」とか言ったのか貴殿は提示されていませんね。私は何度も訂正を求めておるのですが、こうした態度は貴殿のいう学術的とはそぐわないと思いますが、なぜそんなことを何度もされるのですか?言っていることとやっていることが矛盾してますよ。

それと政治カードってのは外交交渉の場だけで使われるものじゃありません。以下のリンクは検索してみてはじめて知りましたが、中国はマメだね(苦笑)
http://www.cn.emb-japan.go.jp/bilateral_j/j-c000126j.htm
121. Posted by しまうま   2007年05月26日 21:03
>busayo_dicさま
で、映画=編集を経て完成するもの、写真=編集を経ずに完成するものという区別については納得されたんでしょうか?その論点から逃げずにきちんと述べて頂きたいと思います。

編集を経ずに完成された写真が歴史学において一つの史料として用いられ、ある妥当な結論が導き出されます。その結論の導出作業と単なる映画の編集作業を一緒くたにされても困ると言いましたが難しかったですか?前者は一応「科学」なんですよ。
>学術論文や学術書に編集が結びつけば
は?結びつきませんよ。何言ってるんですか?科学は普遍妥当性を追求してるんですから「編集」なんかしたら終わりでしょうが。
122. Posted by しまうま   2007年05月26日 21:11
>学術的に証明された『捏造』」がある

「捏造を問題にしているのを瑕疵と言い換えたり」と仰ってますよね?これ捏造が存在するという認識が前提になってなきゃありえない発言なんですけど(笑)

>映画を根拠に南京事件があったとされてきた

「中国政府やマスメディアがそうした信頼性の低い“証拠”を使っているなら訂正を求め、聞かないなら批判すべき」なんでしょ?で、捏造・信頼性の低い証拠の例として映画の件を持ち出したのもあなた。総合すれば「南京事件の証拠に映画が使われてきた」となりますが?
123. Posted by しまうま   2007年05月26日 21:14
>外交交渉の場だけで使われるものじゃありません。
は?だから中国が具体的にどういう形で南京カードを使ったのかを聞いているんですけど?中国はいつ具体的に何を得て、日本はいつ具体的に何を譲歩した(失った)のですか?
124. Posted by busayo_dic   2007年05月26日 23:35
しまうまさま

>科学は普遍妥当性を追求してるんですから「編集」なんかしたら終わりでしょうが。
そのセリフ、有斐閣や朝倉書店などの編集者に言えますか?いやはや、当方は貴殿が編集者を侮蔑しているなんて聞いていないのに。

>これ捏造が存在するという認識が前提になってなきゃありえない発言なんですけど(笑)
当方は日本兵の残虐行為と称して、中国兵(国民党軍?)が同胞を射殺する映像を使い、その際に中国兵を見せず、銃のみを見せる編集が行われたという文脈で「捏造」と述べたわけです。貴殿は、これをまだ「瑕疵」とおっしゃるのですか?

>だから中国が具体的にどういう形で南京カードを使ったのかを聞いているんですけど?
使っていることを示す、日本政府の公式文書を紹介したのに、わからないのですか?一度、貴殿は政治の世界に入ったほうがいいですね。体験しないと分からないタイプの方のようだ。
125. Posted by しまうま   2007年05月27日 08:01
>有斐閣や朝倉書店などの編集者に言えますか?

は?だから何で映画の編集作業と学術論文の結論導出作業が同じなわけ?有斐閣や朝倉書店が映画みたいな「切り貼り」・「改ざん」作業をやっているんですか?科学と芸術を一緒くたにするならそのことを証明しなさいよ。

>当方は日本兵の残虐行為と称して、中国兵(国民党軍?)が同胞を射殺する映像
だからその映像など1度たりとも「証拠」として主張されたり用いられたことなどないと「何度も」申し上げてますが。
126. Posted by しまうま   2007年05月27日 08:02
また私が「瑕疵」について述べたのは「写真の正確性について(68参照)」ですね?そうしたらそれに対して「捏造を問題にしているのを瑕疵と言い換えた(69参照)」とあなたは私を批判したんです。これは「写真について捏造が存在している」という認識なくしてはありえない発言ですね?
127. Posted by しまうま   2007年05月27日 08:07
>使っていることを示す、日本政府の公式文書を紹介したのに、わからないのですか?
全く分かりませんな(笑)中華工商時報がこれ日本大使館に「問い合わせた」って話でしかないんですけど。もう一度繰り返します。「中国はいつ具体的に何を得て、日本はいつ具体的に何を譲歩した(失った)のですか?」逃げずにお答えください。
128. Posted by しまうま   2007年05月27日 08:20
ところでbusayo_dicさまは肝心な部分を逃げてしまったわけですが、
映画には完成までにヤラセ・トリミングは付き物で写真はそうではなく、写真と映画は全く異なることを認めたとみなします。

busayo_dicさまは証明された捏造(ヤラセ・合成)の写真を一枚も知らず、また田中正明の史料改ざん事件(=捏造そのもの!)も知らない、また映画と写真は同じには論じられないにもかかわらず、いい加減な憶測に基づいて「あった派」のみ批判するという、誠に立派なお方ということですね。
129. Posted by busayo_dic   2007年05月27日 22:50
そろそろ締めますかw

>だから何で映画の編集作業と学術論文の結論導出作業が同じなわけ?
すり替え乙。前にも書いたでしょ?捏造映画であれ、学術書であれ、編集はあるのだと。それを結論導出作業なんて。編集とは全く違う語句にすり替える。結論導出作業=編集。わざとじゃないなら、日本語知らなさすぎ。

>また私が「瑕疵」について述べたのは
捏造が疑われるものを、単なる不注意ととられかねない「瑕疵」と解釈すると共に、貴殿は件の映画がウソであれ、その映画を見て虐殺が“あった”と感じても、客観的な証拠から虐殺はあったみるのが正しいとされましたな。

この時、貴殿は捏造映画を信じてもよいと言っているのですよ。学術的な証拠だけを信用するよう、これでかと何度も主張されてきた貴殿がね。そのあたりのダブスタぶりは「編集」の意味のすり替えと同じです。こういうことをするから「なかった派」は貴殿を信頼せんのですよ。
130. Posted by busayo_dic   2007年05月27日 22:50
>中華工商時報
わざわざ大使館に問い合わせるのは、下手なこと言えば圧力をかける材料にするため。無難に答えても、こうした問い合わせをする行為自体、日本政府をけん制する狙いがあることくらい、外交の素人でも分かることですが、意識して無視されているのですか?

>映画には完成までにヤラセ・トリミングは付き物で写真はそうではなく、写真と映画は全く異なることを認めたとみなします。
意味不明。そういえばむかし「FRONT」って写真誌があったよなぁ。数隻の軍艦を数十隻にみせるような合成写真使いまくりで、僕たちこんなに強いんだぁと日本が外国向けに出した雑誌。

そもそも当方は「編集」(ちゃんと辞書ひきましたかw?)について言っていたはずですが、いつヤラセやトリミングなど言いだしましたかね?勝手に当方の主張を「捏造」しないでもらえますか?
131. Posted by busayo_dic   2007年05月27日 22:51
ま、「学術」を振りかざすのは個人の自由ですが、ホンモノの学術の世界では、当方ごときのツッコミに耐えられないようでは話にならないはず。というか、何倍も厳しいですよ。

個人的には南京事件は、あったんだと思いますよ。しかし、こんな論理を振りかざしていては、おそらく「なかった派」は説得できない。納得させられない。事実、納得させられていないでしょ?

もう少しやりかたをお考えになったほうがよろしいかと思われます。
132. Posted by しまうま   2007年05月28日 01:43
>捏造映画であれ、学術書であれ、編集はあるのだと。
だから映画の編集作業と、学術論文を完成させる作業の過程の「具体的にどこが」一緒なわけでしょうか?答えられないの?制作側の意図によって白も黒も思いのままの映画と科学を同じだと主張するとはね。

>捏造が疑われるもの
単に疑わしいと主張するだけなら誰でも出来ますな。大切なのは学術的に立証すること。で、その例を一枚も示せないのに何を寝言を言っているんでしょうか?
で、「私は写真に捏造が存在しているとは言っていない(言っているというなら示せ)」と恥知らずなことを言い出して自滅されたことはお認めになったんでしょうか(爆笑)
133. Posted by しまうま   2007年05月28日 01:44
>貴殿は捏造映画を信じてもよいと言っているのですよ
信じるも信じないも観客の勝手ですが。所詮映画というものはその程度のものです。あなたが世界中で流れているあらゆる映像作品について「それが事実どおりでなければならない」とする人間なら別ですけど。あなたはどうか大河ドラマにしてもハリウッド映画にしても全て事実と違う部分についてクレームを付けてください。もし観客がそれを事実と誤解してしまったらとんでもないことになるんでしょ?(笑)
134. Posted by しまうま   2007年05月28日 01:44
ちなみに私のような常識人は映画(ドラマ)が製作者の一定の意図・脚色の下に作られたフィクションであると思っていますから、事実(史実)と違ったところで(豊臣秀吉のキャラが史実通りかどうかとか)いちいちクレームはつけません。映画は映画ですから。その程度のメディアリテラシーもないのなら映像メディアに触れるのはやめた方がいいと思います(笑)あなたのように現実とバーチャルリアリティを混同される方はね。

で、南京事件に関してその所詮映画でしかないものが、科学である歴史学の分野で証拠として使われたことはあるんですか?またしてもお得意の「逃げ」ですか?
135. Posted by しまうま   2007年05月28日 01:45
>「編集」
ですからはヤラセやトリミングの話から始まったんですけど(73参照)。で、映画にはヤラセやトリミング=「編集」は「必要不可欠」だが写真はそうではないという主張したわけです(83参照)。写真においてヤラセやトリミングは「必要不可欠」ではありませんね?私は「編集」の語を一貫してこのように使っていることは明らかです。あなたが勝手に同じ「編集」名が付くだけで何でもかんでも一緒くたにしているだけの話です。

>問い合わせ
で、カードが切られたことで何か具体的に譲歩したとか失ったとかいうお話は最後まで無しですか?まさかメディアがあるイシューについて大使館に問い合わせることすらあってはならないとかいう話じゃないですよね?
136. Posted by しまうま   2007年05月28日 01:45
>当方ごときのツッコミに耐えられないようでは
いや、あなたの議論がろくでもないことがハッキリしただけの話です。繰り返しますが「証明された捏造(ヤラセ・合成)の写真を一枚も知らず、また田中正明の史料改ざん事件(=捏造そのもの!)も知らない、また映画と写真は同じには論じられないにもかかわらず、いい加減な憶測に基づいて「あった派」のみ批判する」人間のどこを信じればいいというのでしょうか(笑)


137. Posted by 黒く塗れ   2007年05月28日 04:37
ディティールに逃げ込むということは、しまうまは否定派全体へのアプローチを放棄したのだろう。リソースの無駄遣いにしか見えんな。

>(笑) or (爆笑)

お前だよ、笑われてるのは。まとめれば一つですむコメントをダラダラと…。
138. Posted by しまうま   2007年05月28日 09:15
>否定派全体へのアプローチを放棄した
「南京事件は映画を証拠としてきたがその映画には編集が施されていたから、南京事件は嘘だ」とか「証拠とされてきた写真は全て捏造だ」とか箸にも棒にも掛からない議論を、それは「クズ議論です」とその通りに指摘してあげてるだけ。まともな否定論があるならそれを示せばいいじゃない(笑)

>まとめれば一つですむコメントをダラダラと…。
字数制限があって分割しなきゃ書き込めないんだよ(笑)
139. Posted by 黒く塗れ   2007年05月28日 15:41
>それは「クズ議論です」とその通りに指摘して

指摘しているのだろうと何だろうと、もし仮にその「クズ議論」とやらに執着している者がいるとすれば、そいつはクズ野郎だよ。嬉々として参画しているのだから。

>字数制限があって分割しなきゃ

そんなことはみんな知ってるさ。大した内容も無いのに要領よくまとめられない者がいるのなら、そいつもクズ野郎だ。

自ら畜生を名乗るのも頷ける。
140. Posted by A.T   2007年05月28日 17:54
3 >前者も始めて耳にする珍説ですが(笑)

 そちらの無知は当方の責にあらず。

>日本も中国も教科書制度はそれほど違いがないんですな。

 日本:検定基準に基づき、適切でないものを「指導」。採択権限は地方自治体単位
 中国:検定基準に基づき、適切でないものは「失格」。採択には国家承認必須

 両者に「違いが無い」と言えてしまう、その無知に乾杯。
 勿論、中国では「検定に落ちた教科書を自費出版」する事などほぼ不可能。日本は自由。

>「あった派」の研究者でスマイス調査を全く「無視」している人

 市民虐殺を10万以上と推定している研究者及びジャーナリストすべて。

>「肯定派がより規模の少ない証拠を無視・軽視する姿勢」

 何度も提示・証明済み。
141. Posted by A.T   2007年05月28日 17:59
3 >何でそれが「意図的水増し」と言えるわけですか?

 被害当事者である中国側の「南京市とその周辺(近郊県含まず)」という定義を無視しているため。非学術的。

>何故同じと言えるのか全く意味不明。

 そちらの理解力不足は当方の責にあらず。

>これが「厳正な兵民分離」なんですか?

 Yes。軍事的必要の範囲内。
 (ラーベ他外国人の視点・記録によれば、選別の精度は最低70%程度だったとされる)

>私はもともとスマイスの調査を〜

 では、「スマイス調査について考慮していない説(8〜20万説とか)は否定します」「43万人説の提示は悪意あってのものでした」としまうま氏より明示・謝罪があったとここに認定する。
 上記が認められている限りにおいて、当方も「しまうま氏のスマイス調査スルー&43万説盲信」についての批判を取り下げ、謝罪するものである。
142. Posted by busayo_dic   2007年05月28日 21:36
決着がつきましたな。それでも最後に一つだけ指摘しておきましょう。

>私は「編集」の語を一貫してこのように使っていることは明らかです。あなたが勝手に同じ「編集」名が付くだけで何でもかんでも一緒くたにしているだけの話です。

当方の使う「編集」は、日本語の一般的用法。貴殿の場合は、そうではない。それを当方は何度か指摘した。辞書も引くように申し上げた。にもかかわらず、貴殿はそうした用法に固執した。理由は、読者にはお見通しです。
143. Posted by しまうま   2007年05月28日 22:07
>A.T氏
>採択には国家承認必須
どちらも検定が存在すること。「現在では、多様な機関または個人が執筆・編集した複数の教科書を国が検定し、各地方が選択する制度が採用されている。」、「一定の条件を備えた学校には、独自に教科書を採択する権限を与えることができるとされている。」の部分は何で無視?文盲?

で、西郷隆盛の写真が日本の教科書に掲載されていさえすれば「日本の教科書は西郷隆盛の存在した証拠はこの写真だと主張している」という話になるんですか?ならないなら、南京事件についても同じことになりますけど(笑)
144. Posted by しまうま   2007年05月28日 22:08
>そちらの無知は当方の責にあらず。
中国が「南京事件の証拠はBoC」であると主張した事実を端的に提示できないくせに。寝言は睡眠中にどうぞ(笑)

>被害当事者である中国側の「南京市とその周辺(近郊県含まず)」という定義を無視しているため。非学術的。
apeman氏の指摘はスルー?あなた最初なんて言ってた?東京裁判では南京行政区ではなかったと言ってなかった?嘘八百でしょ?で、笠原氏の「水増しする意図」の提示はまだ?嘘つきさん(笑)

>市民虐殺を10万以上と推定している研究者及びジャーナリストすべて。
だから具体的に名は挙げられないの?その人たちがスマイス調査を「完全に無視」=考慮に入れていないというソースは?
145. Posted by しまうま   2007年05月28日 22:09
>何度も提示・証明済み。
一度も提示されたことなどありませんが(笑)また嘘ですか?

>軍事的必要の範囲内。
なら、日本が便衣戦術に組織的継続的に悩まされていたという立証をどうぞ。

>スマイス調査について考慮していない説(8〜20万説とか)は否定します
だから別にスマイス調査が全て正しいと誰が言ったの?それは重要な参考情報ではありますが。重要な参考情報である限り「無視」してはいません。

>43万人説の提示は悪意あってのもの
??バカじゃないの?そういう説が存在したという事実を提示しただけです。あなたの「際限なき拡大」という陳腐でマヌケな主張の反論をする為に。
146. Posted by しまうま   2007年05月28日 22:14
>busayo_dicさま
>理由は、読者にはお見通しです。
ええ、あなたの箸にも棒にも掛からない議論については懸命な読者の方々にはお見通しでしょう。結局映画の編集と学術誌の編集を一緒くたにされる非常識さに呆れました。で、私の質問は一切無視ですか?答えられないんでしょうが、お気の毒様です。もう少し南京事件に関してお勉強をなさってくださいね(笑)
147. Posted by しまうま   2007年05月28日 22:17
>もし仮にその「クズ議論」とやらに執着している者がいるとすれば、そいつはクズ野郎だよ。嬉々として参画しているのだから。

A.T氏、busayo_dicさんについて言ってるんですよね(笑)
148. Posted by しまうま   2007年05月29日 05:23
A.T氏
>選別の精度は最低70%
そうだ。一応聞いておきたいんですが、これの元ネタって何?
149. Posted by A.T   2007年05月29日 13:57
3 >〜の部分は何で無視?

 中国で「地方の裁量に基づく自由な教科書選択」が実施されている実例が無いから。

>西郷隆盛の存在した証拠はこの写真だと主張〜

 南京大虐殺は「あったかどうか」「あったとすればその定義」に肯定否定、様々諸説がある。
 一方、「西郷隆盛の歴史上存在」に学説は肯定否定で分かれてはいない。比較として無意味な詭弁。

>中国が「南京事件の証拠はBoC」であると主張した事実

 国定教科書への掲載という客観的事実をそちらが「証明とは認めない」以上、水掛け論。

>apeman氏の指摘はスルー?

 当方は検察側主張、Apeman氏は判決を引用した事による解釈差に過ぎない。
 なお、中国学会における「いわゆる30万」主張は「近郊県を含まない」数字。
150. Posted by A.T   2007年05月29日 14:01
3 >その人たちがスマイス調査を「完全に無視」=考慮に入れていないというソースは?

 死体数(埋葬、流失含む)をあまりに大きく上回る犠牲者数を無批判に提示しているから。戦死数を全部民間人虐殺に含めたとしても10万以上のカウントはナンセンス。
 それに、ここで問題なのは「どの研究家が主張しているか」ではなく「どんな人々が矛盾する資料をスルーしつつ盲信しているか」である。

>一度も提示されたことなどありませんが(笑)

 例:投稿番号85、88、98、103

>日本が便衣戦術に組織的継続的に悩まされていたという立証

 司令官(松井石根)回想記録、当時の支那正規兵及び便衣隊同容疑者取扱いの通達、等。
151. Posted by A.T   2007年05月29日 14:03
3 >スマイス調査が全て正しいと誰が言ったの?

 肯定派の多くはスマイス調査の数値をまったく無視している、と述べてきた。しまうま氏もまた然り。スルー・全否定(=8〜20万説等の盲信)は非学術的。
 「8〜20万説」等の数字を支持する限り、肯定派の拡大志向は常に証明され続けるものである。どうやら当方の撤回・謝罪は必要なしか。

>そういう説が存在したという事実を提示しただけです。

 相手を論破するのに「不支持の説を提示」するとは普通考えられない。
 しまうま氏が「43万人説は間違い、自らは支持せず」と明示しないのがその傍証となる。

>選別精度70%の元ネタ

 スマイス調査、及びベイツ書簡中の記述。
152. Posted by しまうま   2007年05月29日 16:12
>中国で「地方の裁量に基づく自由な教科書選択」が実施されている実例が無いから。
へー。財団法人教科書センターが「捏造」をしているという立証をどうぞ。なんか根拠のない断言多くない?

>「西郷隆盛の歴史上存在」に学説は肯定否定で分かれてはいない。
歴史学界の学説で南京事件はなかった説が存在しているんですか?ではその研究者を挙げてください。

>国定教科書への掲載という客観的事実をそちらが「証明とは認めない」
西郷隆盛と南京事件の写真が教科書に掲載している事例は、どちらも写真とは無関係にその存在が確認されている点で全く同じです。
153. Posted by しまうま   2007年05月29日 16:16
>当方は検察側主張、Apeman氏は判決を引用した事による解釈差に過ぎない。

さてポイントは笠原氏の定義した範囲が南京行政区であるというのは、東京裁判の判決や日本が占領していた地域で起きた虐殺が問題であるという観点から「一定の合理性がある」ことです。あなたのように「数を水増しする意図」があるというならそれこそ立証がなければならない。で、その立証はまだなんですか?いい加減待ちくたびれているんですけど。

>「どんな人々が矛盾する資料をスルーしつつ盲信しているか」

ここでのポイントは「無批判」とか「妄信」しているかどうかです。笠原氏などはスマイスの説を明らかに検討した上で自分の見解を述べています。どこが「無批判」で「妄信」なの?いい加減に逃げないで答えなさいよ。
154. Posted by しまうま   2007年05月29日 16:17
>投稿番号85、88、98、103
いえ。「無視」したことの何の説明にもなっていない。あなたは史料の存在を挙げただけ。

>死体数(埋葬、流失含む)をあまりに大きく上回る犠牲者数を無批判に提示しているから。
笠原氏の記述を見てみましょう。
「南京の埋葬諸団体が埋葬した遺体記録の合計は18万8674体になる。これは戦死した中国兵の遺体も含まれているし、遺体の埋めなおしなど埋葬作業のダブリの問題もある。しかし、長江に流された死体の数が膨大であったことを考えると、南京攻略戦によってこうむった中国軍民の犠牲の大きさを判断する資料となる。

「ナンセンス」ね(笑)埋葬記録だけで簡単に10万超えてます(笑)もちろん笠原氏がこの数を「無批判に」「妄信」していないのは言うまでもないですが(笑)
155. Posted by しまうま   2007年05月29日 16:19
>司令官(松井石根)回想記録、当時の支那正規兵及び便衣隊同容疑者取扱いの通達、等

正式の文書名、及び該当箇所の正確な引用をどうぞ。

>相手を論破するのに「不支持の説を提示」するとは普通考えられない。
バカじゃないの?あなたが「あった派」が犠牲者数を「際限なく拡大」させていると言い出したから、時系列で一体過去どんな犠牲者数に関する説が唱えられてきたかという事実を提示しただけ。

>しまうま氏が「43万人説は間違い、自らは支持せず」と明示しないのがその傍証
投稿番号118参照。何で嘘つくわけ?これを含めて撤回&謝罪ですな。
156. Posted by しまうま   2007年05月29日 16:20
>肯定派の多くはスマイス調査の数値をまったく無視している、と述べてきた。
笠原氏の「南京事件」すらどうやら読んでいないようですな。p227でスマイス調査のサンプリングの精度について言及されている。で、「スマイス調査」を「スルー&全否定」したあった派研究者って誰?

>スマイス調査、及びベイツ書簡中の記述
該当箇所の正確な引用をどうぞ。
157. Posted by 潜水艦   2007年05月29日 22:53
もうこの場での決着はついてるでしょ。肯定派の人がやるべきなのは、簡単に「私の考える南京大虐殺」ってのを説明して、最低限確実な虐殺と信用できる知識人の学説を提示すること。
それと、中国国内での反日教育とか虐殺記念館みたいな動きにどう対処するかって話ね。
ウヨクとかノンポリが聞きたいの現状への対処とか方針なんで、贖罪意識もてって布教するだけじゃ的はずれなのよ。

もう、このコメント数に達してる時点で肯定派が短期間に周囲を説得できる可能性は無い。作戦は失敗したのよ。
しまうま氏が続けるのは勝手だけど、ここはそちらさんのブログじゃないし、泥沼化するだけだからブログかレンタル掲示板借りることを勧めるよ。

158. Posted by ポニー   2007年05月30日 02:26
>もう、このコメント数に達してる時点で肯定派が短期間に周囲を説得できる可能性は無い。作戦は失敗したのよ。

「作戦は失敗」というけど、作戦の目的は「短期間に周囲を説得」だったの?これも潜水艦氏の脳内で決めつけた「作戦の目的」にすぎないみたいだけど。

しかも、人には「と思う」と書いたら、と忠告しているくせに、自分は断定しちゃってるし。

そうやって脳内事実と事実を混同させた状態で議論に横レスするのって、いちばん迷惑な行為だと思うけどね。潜水艦氏って自分には甘い人間だと思いますね。
159. Posted by A.T   2007年05月30日 12:46
3 >財団法人教科書センターが「捏造」をしているという立証

 不要。同センターは「権限を与えられるとされている」と記載しており「実際に自由な選択が行われている」とは述べていない。
 必要なのはしまうま氏による「中国で教科書の独自選定がされている実例」の証明または引用。

>歴史学界の学説で南京事件はなかった説

 「中国の定義する南京大虐殺はなかった説」と定義して回答する。
 面倒なので某所からコピー。

畝本正己、板倉由明、原剛、中村粲、鈴木明、田中正明、東中野修道、冨澤繁信、阿羅健一、勝岡寛次、渡部昇一

>写真とは無関係にその存在が確認されている点で全く同じ

 「写真が偽物である」という点で全く異なる。
160. Posted by A.T   2007年05月30日 12:48
3 >「一定の合理性がある」

 「南京占領時の南京での虐殺を証明」するために近郊県での推定を加算するのは水増し以外の何者でもない。
 まして南京での事例さえ数の議論すら確定していない今では。

>明らかに検討した上で

 スマイス調査の否定根拠への反論については後述。

>あなたは史料の存在を挙げただけ。

 史料による反論をスルー=無視と同義。

>埋葬記録だけで簡単に10万超えてます(笑)

 崇善堂のウソ記録を除けば当時埋葬記録は6万に満たない。未確認分を含めた報道でも遺体数で最大8万強。
161. Posted by A.T   2007年05月30日 12:50
3 >正式の文書名、及び該当箇所の正確な引用をどうぞ。

 引用は文字数制限の都合で略。
「支那事変日誌抜粋」※参照URL最下段
http://www.history.gr.jp/~koa_kan_non/3_04.html

 通達文書はWeb上に原典が無く、証明にならぬと指摘される可能性が高いので略。
 議論の証明史料提示としては(いちいち「正確な引用」攻撃を受ける等で色々面倒なので)撤回しておく。

>時系列で一体過去どんな犠牲者数に関する説が唱えられてきたかという事実を提示しただけ

 そこでしまうま氏がスマイス調査を無視した事も厳然たる事実。
 しまうま氏はスマイス調査に否定的なため無視した、という因果関係が成り立つ。

>投稿番号118参照

 では次からは「考えられない数字」を「論破の根拠」にするような紛らわしい真似を謹んで頂きたい。
 その上で43万説への当方の指摘はすべて撤回し、謝罪する。申し訳ない。
162. Posted by A.T   2007年05月30日 12:50
3 >スマイス調査のサンプリングの精度

 サンプリングそのものでは2400人、しかし最終結論では1.2万人としている。
 十分に精度不足を補う幅を持たせていると言ってよく、過少性の主張は根拠が薄い。

>該当箇所の正確な引用をどうぞ。

 文字数の都合上、URL参照(スマイス記述)。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou.html#g1

>余談

 ブログのコメント欄という限られたスペースでの議論で、史料の「正確な引用をどうぞ」という発言は良識を疑われる傲慢なものと理解すべき。
 この一点を取っても、Web上で肯定派主張を「信仰」し、この場でのように粘着する人々の程度が知れるものである。
163. Posted by しまうま   2007年05月30日 15:34
>不要。同センターは「権限を与えられるとされている」と記載
文盲?「1980年代後半から教科書を多様化する改革が進められた。」「現在では、多様な機関または個人が執筆・編集した複数の教科書を国が検定し、各地方が選択する制度が採用されている」と書いてあるでしょうが。「実際に多様化していない」んだったらこのような記述はありえない。いい加減日本と大差ないことを認めなよ(笑)

>中国の定義する南京大虐殺はなかった説
中国政府の公式見解を採用していない=「なかった派」となるのなら日本の研究者全員が「なかった派」になるんだが(笑)日本の研究者で中国の言うことをそのまま主張している人がどこにいるんだよ(笑)ちなみに歴史学者でもなんでもない人がほとんどとか「捏造野郎」が混じっているのはギャグ?(笑)
164. Posted by しまうま   2007年05月30日 15:46
>「写真が偽物である」という点で全く異なる。
いや、西郷隆盛の写真は存在しないし、実際彼の容貌がどのようであったかは定かじゃないんだが。残念でした!(笑)

> 「南京占領時の南京での虐殺を証明」するために近郊県での推定を加算するのは水増し以外の何者でもない。
何の反論になってない。笠原氏は南京事件の実態を捉える上でその方が適切だと判断しただけ。南京事件は、期間として日本の南京攻略戦〜「占領時」に起きたのだからそれに範囲も対応させるのは合理的。

>崇善堂のウソ記録
何で勝手に除外するんでしょうか?どうぞ嘘と証明して下さい。学術的に嘘と断定されたことはないはずだが。出来ないなら、「死体数(埋葬、流失含む)をあまりに大きく上回る犠牲者数を無批判に提示」など適当な発言は撤回するんですな。
165. Posted by しまうま   2007年05月30日 15:47
>「支那事変日誌抜粋」※参照URL最下段
「尚敗走せる支那兵か其武装を棄て」とあるが?非武装でどうやって攻撃するんだよ(笑)自爆乙。

>通達文書はWeb上に原典が無く、証明にならぬと指摘される可能性が高いので略。
正式な文書名すら示せないと。いい加減極まりないですな。これでよく「あった派」批判が出来ると思いますが。

>そこでしまうま氏がスマイス調査を無視した事も厳然たる事実
無視などしていない。重要視していると書いたはずだが。繰り返すが「際限なき拡大」というあなたのマヌケな主張を反駁する為に時系列で並べただけ。しかもそれはスマイス調査を考慮に入れても私の反論には全く影響がなかったことも既に述べた通り。繰り返すけど文盲?
166. Posted by しまうま   2007年05月30日 15:50
>紛らわしい真似を謹んで頂きたい。

あのねえ(笑)「改造日報で43万人」「中国国民党政府は34万人」「東京裁判10〜20万人」「日本人研究者の推定数万〜20万人」と最初から4つの説を示してるでしょ?これだけで何で「しまうまは被害者人数が43万人だと思っている」と思えるわけ?もう一度言うが、あなた文盲?

>文字数の都合上、URL参照(スマイス記述)。
それ便衣兵の掃蕩で巻き込まれた一般文民の割合じゃないだろ(笑)

>過少性の主張は根拠が薄い。
これまた堂々たる議論のすり替えで(笑)過剰説と過小説のどちらが正しいなどといつ議論してたの?「無視&全否定」してるかどうかが論点でしょ?笠原氏はどちらもしてないことは認めたわけ?
167. Posted by しまうま   2007年05月30日 15:53
>史料の「正確な引用をどうぞ」という発言は良識を疑われる傲慢なものと理解すべき
それは正確な史料の理解をしているという前提が共有できている人同士での話。あなたのように嘘をついたり、書いてあることが読めなかったりする人が史料の扱い方が正確だと思えるほうが不思議。で、案の定デタラメな読みが明らかになったわけだけど(笑)
168. Posted by しまうま   2007年05月30日 16:19
(追記)
中国の教科書制度について
http://d.hatena.ne.jp/takeosa75/20070414/p1
http://jrzhu.exblog.jp/2973396/
上海では抗日戦争に関するそれまで定番だった記述が削除されたとか。

反論をどうぞ。ま、無いだろうけど。それにしても「実例が無い」とか何を根拠に断言してたの?つくづく恥ずかしい人ですな(爆笑)
169. Posted by 元伊勢崎市民   2007年05月30日 23:52
しまうまさん・・・
あなたがいるべき所はここじゃなくて2ちゃんねるじゃない?人を小馬鹿にしたような発言が多すぎるし、言葉遣いが自分を“常識人”だと言い切る人の発言とは思えないんですけど・・・多数の資料を提示しているようですけど、言葉遣いがひどくて、しまうまさんの人間性への疑いが・・・そんな人が提示する資料の真偽をつい疑ってしまう。
170. Posted by 国粋は必ずしも愛国の体をなさず   2007年05月31日 08:17
>人を小馬鹿にしたような発言が多すぎるし、言葉遣いが自分を“常識人”だと言い切る人の発言とは思えないんですけど・・・

「サヨク!サヨク!」と騒ぐ人にも同じ台詞を言ってくださいませんかね?
171. Posted by A.T   2007年05月31日 11:51
3 >〜制度が採用されている」と書いてあるでしょうが。

 実際に天安門事件や文革の国内被害等について中国の検定教科書に掲載されていれば「採用された制度がきちんと運用されている」と認める。
 掲載されていれば。

>中国政府の公式見解を採用していない=「なかった派」

 「当初の」中国主張(10〜20万)を採用している日本研究者・ジャーナリストは少なからずいる。面倒なので某所からコピー。

笠原十九司、洞富雄、藤原彰、吉田裕、井上久士、本多勝一、小野賢二、渡辺春巳

>西郷隆盛の写真は存在しないし

 キョソーネ作の肖像画? まあ別に何でも結構。あの肖像画が真っ赤な偽物と評価されたという話は寡聞にして聞かず。
 それより、西郷隆盛の歴史的存在が南京大虐殺同様に賛否分かれている、というそちら主張の珍説に関するソースは?
172. Posted by A.T   2007年05月31日 11:52
3 >(近郊県を含めるのが)適切だと判断した〜

 確かに、被害の定義を曖昧にして水増しするには適切か。

>どうぞ嘘と証明して下さい。

 トラック1台(しかも修理中)、人員最大40名(日雇い込み)程度の小団体が、ある特定時期のみ「一日12時間の活動で、2分間に9体」もの超埋葬能力を1ヶ月に渡り発揮できる可能性は皆無。
 同団体の毎月の埋葬平均(千体前後)を大きく逸脱する特定月の10万体分程度は明らかに架空の値。

>非武装でどうやって攻撃するんだよ(笑)

 武装=軍服。
 直後に「執拗なる抵抗を試むる」とあり、便衣兵の武器保有の脅威を明確に示してもいる。
173. Posted by A.T   2007年05月31日 11:52
3 >重要視していると書いたはずだが。

 「信憑性を大きく否定」している以上「資料としては軽視」している事になる。
 普通、「重要視=大きい比率で採用」の意。

>「しまうまは被害者人数が43万人だと思っている」と思える

 「しまうまは被害者人数43万人説も支持している」と思える、の誤り。
 投稿89の時点では上記感想を否定する材料無し。(初否定は投稿118)

>それ便衣兵の掃蕩で巻き込まれた〜

 つまり「誤選別で処刑」された市民数は、民間人死者全体からの割合としては更に少なくなる(ゆえに「最低70%」)。比率と引き算の問題。

>「無視&全否定」してるかどうかが論点でしょ?

 全否定は論点にあらず。不当な理由による軽視、及びそれを元にした説への盲信に関して、が論点。
174. Posted by A.T   2007年05月31日 11:54
3 >あなたのように嘘をついたり、書いてあることが読めなかったりする人

 通常の定義と異なる、ないし一部を曲解する歪曲を用いれば、正しい指摘に対しても「嘘」とか「読解不足」と非難可能。
 (例:投稿143、163、165-6)
 どちらが「嘘つき」で「読解力不足」かの評価は第三者の判断に委ねる。

>反論をどうぞ。ま、無いだろうけど。

 上海限定、2006年から実施されていた分については知らなかった。謝罪する。
 とはいえ、上海を除く中国全体においての見解は変わらず。参考URLより傍証抜粋。

>この教科書が上海だけにしか適用されないということが議論の前提にされていないのではないか。

 この投稿174はやや議論から蛇足か。失礼。>皆様
175. Posted by しまうま   2007年05月31日 13:50
>実際に天安門事件や文革の国内被害等について中国の検定教科書に掲載されていれば「採用された制度がきちんと運用されている」と認める。

蛇足だが天安門事件についてもお粗末な思い込みしかないあなたは、典型的な「情報弱者」ですな(笑)本当にお気の毒。それから「俺様基準を満たさなければ検定制度と認めない」とかいうのはまさに詭弁そのもの。検定制度かどうかを何であなたに決められなきゃならないんだよ(爆笑)
176. Posted by しまうま   2007年05月31日 13:51
こちらは中国政府の公式見解とは違う教科書が作られ採択されているということも上海の実例で示した(教科書の見解≠中国政府の見解)。中国が検定教科書で日本と制度的に大して違いがないことも示した。「中国は国定教科書」「地方に採択された実例がない」というのも嘘であると認めるね?では撤回と謝罪をどうぞ。

従って中国政府の見解≠教科書の見解となった以上「中国は国定教科書=政府の見解。証明終了」とかいうマヌケなロジックが通用しないことも示した。

従って教科書に載っていただけでは「南京事件の証拠はBoCである中国が主張しているとは言えない」。証明終了(笑)
177. Posted by しまうま   2007年05月31日 14:00
>あの肖像画が真っ赤な偽物と評価されたという話は寡聞にして聞かず。
実物見て書いていないのに?容貌について確かなことが分かってないのにあれを西郷隆盛の顔であるとして載っけてるんだけど。ちなみに西郷が嫌なら聖徳太子でも足利尊氏でもいいけど。で、それらが教科書に載ってるとなんでそれが彼らの存在した証拠になるわけ?

>被害の定義を曖昧にして
曖昧になどしていないが。印象操作しつこいよ。で、時間と範囲を合わせた事がどこからどう見ても絶対的に不合理で不当であるという説明がまだなんだけど。出来ないのか?
178. Posted by しまうま   2007年05月31日 14:02
>武装=軍服
そんな定義はない。ではそういう定義をしている当時の文献例を挙げてくれ。

>便衣兵の武器保有の脅威
やはり一言も書いていない。書いてもないことを勝手に読み込むのが「なかった派」とやらのクオリティなのか?みっともないな。

>「当初の」中国主張(10〜20万)を採用している日本研究者・ジャーナリストは少なからずいる。

完全な自爆乙。そうすると少なくとも笠原氏は「当初の中国側」の主張どおりのことを主張しているわけだな?投稿番号141の反論が崩壊(笑)笠原は被害者の定義にそっている。嘘をついたことを認めるか、デタラメなコメントで言い逃れをしようとしたかどっちですか(笑)いやその場しのぎの反論を重ねていると全体として矛盾だらけになるという好例ですな。
179. Posted by しまうま   2007年05月31日 14:03
>「信憑性を大きく否定」している以上
これも根拠も具体的な指摘もなし。反論の体をなしていない。

> 「しまうまは被害者人数43万人説も支持している」と思える、の誤り。
バカなのか、議論に勝ちたいだけに無茶苦茶なことを言い出したのかどちらにしてもあなたの人間性がよく分かるコメントですな。「43万人説」と「34万人説」と「数万から20万人説」をどうすれば「同時」に支持できるんでしょうか?(爆笑)
180. Posted by しまうま   2007年05月31日 14:03
>便衣兵の掃蕩で巻き込まれた
便衣兵狩りの時の兵民分離の精度の数字じゃないのに勝手に断言する頭の悪さはもう治らないんでしょうな(笑)
で、私が上で挙げた証言は一切スルー?お望みなら他にも挙げられるけど。都合の悪い史料は一切無視する、それがなかった派の傾向ってやつなの?(笑)

>全否定は論点にあらず。
アホ丸出し。人間性の疑われるレス連発。自分の書いたコメントすら覚えてないのか。投稿番号151参照。嘘を付いたことにつき撤回&謝罪をどうぞ。

>不当な理由による軽視、及びそれを元にした説への盲信に関して、が論点。
でその「不当性」は全く示せないと(笑)
181. Posted by しまうま   2007年05月31日 14:04
>通常の定義と異なる、ないし一部を曲解する歪曲を用いれば、正しい指摘に対しても「嘘」とか「読解不足」と非難可能。

複数の両立しない説を同時に支持できるとかほざくのは確かにすでに読解力のレベルですらないですから文盲なんでしょうな。書いてあることを書いてないとコメントするというのもどこからどう見ても嘘ですな。

>上海限定
ちゃんとリンク先読めよ。あ、文盲じゃ無理か(笑)
182. Posted by しまうま   2007年05月31日 14:54
書き忘れ。
>崇善堂
崇善堂の記録に不正確な点があるのは確かだろうが(そんなことは誰も否定していない)、それがいきなり「ゼロ」であるとする証明を誰が行ったのかと聞いているんだが(笑)あんたが立証すべきなのは崇善堂は一体も埋葬しなかったということなのだが(だから除外したんでしょ?)。
183. Posted by 潜水艦   2007年05月31日 20:55
やっぱ、しまうまの人は止めないか。
サヨクには状況判断とか、相手の反応をみながら会話するような能力がないんだろうか。
こういう対人交渉の能力って日常生活に不可欠だし、欠けたひとが責任ある立場についた場合の損失は計り知れないね。

「しまうま外務大臣」とか想像したら怖いねw すぐに交渉を放り出したり戦争を引き起こしそうだからねぇw

しまうまの人は、ここから挽回する大逆転シナリオを頭に描いてるのかね?
だいたい、似たような議論ならあちこちで何度もやり尽くされてるわけで、それが叶うくらいならサヨクがこうも衰退しいないと思うんだが・・。

なんにしても、ブログ主さんには迷惑だと思うがね。
184. Posted by 森田太志   2007年05月31日 23:05
>サヨクには状況判断とか、相手の反応をみながら会話するような能力がないんだろうか。
>こういう対人交渉の能力って日常生活に不可欠だし、欠けたひとが責任ある立場についた場合の損失は計り知れないね。

それをA.Tさんに言わずしまうまさんにだけ言うのは偏った発言ですね。
185. Posted by 潜水艦   2007年06月01日 07:55
>それをA.Tさんに言わずしまうまさんにだけ言うのは偏った発言ですね。

ん? だってA.Tさんは止めようとしてたのに、しまうま氏が連続長文投稿を続けているんじゃないのかね?
ほんとは同じサヨクの同志がしまうま氏を止めてあげるべきかと思うんだがね。

こーゆー時、サヨクの人は同志が批判されてると、「相手も注意してよー(俺たちも悪いけどウヨクも悪いもん)。」ってかばおうとするみたいだがねぇ。ま、よくある話だがね。
サヨクは他人様に反省しろと言うけれど、自己批判は極力避ける。いかんと思いますね。
186. Posted by A.T   2007年06月01日 13:25
3 >検定制度かどうかを何であなたに決められなきゃならないんだよ(爆笑)

 日本のようにオープン基準に基づく検定が実現しているかが重要。検定意見に裁判を起こすような「言論の自由」が中国の検定システムにあるかどうか。

 「国定教科書ゆえに政府見解」という主張については1980年代以前にしか通用しないと認め、撤回する。
 ただし「検定導入以前にはそのような事実があった」のは変わらないので謝罪はしない。

>それらが教科書に載ってるとなんでそれが彼らの存在した証拠になるわけ?

 「その写真を証拠として扱っていれば」という前提がある。
 BoCは「虐殺の存在証拠のひとつ」扱いされた経緯があるが、引用された歴史人物の写真・画はそうではない。詭弁。
187. Posted by A.T   2007年06月01日 13:26
3 >時間と範囲を合わせた事がどこからどう見ても絶対的に不合理で不当

 「時間と範囲を一般的定義とずらした事」に対する指摘。学術的に明白に不合理で不当。
 中国側の主張については投稿111に例示した通り。

>ではそういう定義をしている当時の文献例

>やはり一言も書いていない。

 投稿172にて明示。「武装を棄て」た便衣兵の「執拗なる抵抗」と記述あり。

>投稿番号141の反論が崩壊(笑)
>笠原は被害者の定義にそっている。

 人数が同じでも範囲が全く違うが?
 ちなみに当時〜現在、中国は「被害数主張は近郊県を含まず」との立場。

>(スマイス調査軽視の)根拠も具体的な指摘もなし。

 投稿112、150、151、161、162、173(新規指摘分のみ)

>どうすれば「同時」に支持できるんでしょうか?(爆笑)

 無批判に反論の論拠として採り上げた様を指しての事。
 しかし、この件に関しては投稿161で謝罪済み。
188. Posted by A.T   2007年06月01日 13:27
3 >便衣兵狩りの時の兵民分離の精度の数字じゃないのに

 「便衣兵狩りの時の兵民分離による死者」が全体の死者数に含まれる以上、そこでの比率から「最低選別率」を推定可能。
 (30%が民間人でその半数が選別と無縁の殺害だった場合、選別率は最低85%となる。占領後に連行された兵士は「選別」を受けている事になるから母体に100%反映)

>投稿番号151参照。

 スルー・全否定の指摘は「盲信者」達へのもの。
 「まったく無視」のくだりについては確かに表現として不適当であるため、「不当に軽視」と変更し、謝罪する。

>でその「不当性」は全く示せないと(笑)

 投稿162。

>ちゃんとリンク先読めよ。

 投稿174後段の結論がすべて。リンク先の論調も参照した。
189. Posted by A.T   2007年06月01日 13:28
3 >あんたが立証すべきなのは崇善堂は一体も埋葬しなかったということ

 投稿172を再読されたし。毎月千体前後の「妥当な値」については否定していない。
 結果として(紅卍字会と重複していなければ)4ヶ月の記録で最大4000体程の加算に留まる。


>伊藤市議、及び他の投稿者様
 極力短い指摘に抑えるつもりだったが、結果として冗長となり誠に申し訳無い。
 本来の指摘事項は投稿57、58、70であり、それに関する立証・認定はすでに達成しているのではないかと思う。
190. Posted by しまうま   2007年06月02日 17:49
> 「国定教科書ゆえに政府見解」という主張については1980年代以前にしか通用しないと認め、撤回する。

そうですか。あなたはじゃあ中国の「教科書に載っていただけ」では「南京事件の証拠ととはBOCであると中国は主張した」とは言えないことも認めたということです。

>BoCは「虐殺の存在証拠のひとつ」扱いされた経緯
だからあなたはその事実を端的に指摘できなかったからここまで来ているのだが。いつどこで「南京事件の証拠ととはBOCであると中国は主張した」んですか?改めてソースをどうぞ。

>「時間と範囲を一般的定義とずらした事」に対する指摘。
正式に学術的に定義された一般的定義とやらが書かれた論文(書物)或いはその正確な引用をどうぞ。具体的な指摘がないので反論の体を為していない。
191. Posted by しまうま   2007年06月02日 17:50
>投稿172にて明示。「武装を棄て」た便衣兵の「執拗なる抵抗」と記述あり

明示されていない。武装は武装。軍服は軍服。例えば「武装グループ」は軍服を着たグループではなく、武器を持ったグループのこと。当該記述が武装=軍服とする語法であるという特別の証明がなければ単なる妄想。反論の体をなしていない。

>人数が同じでも範囲が全く違うが?
「当初」の中国の主張というものを出典・ページ数ともに正確に引用してほしい。でなければ単なる妄想。

>投稿112、150、151、161、162、173
笠原氏が検討しているという指摘を堂々とスルー。この人の脳みそではスマイス調査が何から何まで正しいという主張をしないとスルーしたことになるらしい。で、全否定・無視の根拠は依然として示せず。
192. Posted by しまうま   2007年06月02日 17:52
>無批判に反論の論拠として採り上げた様を指しての事。
文脈も読めずに脊髄反射したということか(笑)バカ丸出し。

>そこでの比率から「最低選別率」を推定可能。
全く違うことに関する数字。全体における民間人の比率と兵民分離の精度がリンクしていることの立証をどうぞ。

>スルー・全否定の指摘は「盲信者」達へのもの。
笠原氏も盲信者の一人なんでしょう?(笑)

>「まったく無視」のくだりについては確かに表現として不適当であるため、「不当に軽視」と変更し、謝罪する。
撤回と謝罪が多いですねえ(笑)ちなみに「不当に」というのは現段階では単なるあなたの主観でしかありません。
193. Posted by しまうま   2007年06月02日 17:52
>リンク先の論調も参照した
一字一句正確に引用してください。上海しか採択していないなどとどこに書いてあるのですか?

>最大4000体程の加算に留まる。
その根拠はまるでない。「最大で一ヶ月1000体しか埋葬出来ない」ことが証明されていない。

>投稿162。
笠原氏の本を全く読んでいないことが露呈。

>投稿57、58、70
田中正明を学術的な分野の歴史学者の一人に挙げている時点で馬脚が現れている。

全体的に新味がありませんな。
194. Posted by しまうま   2007年06月02日 18:05
A.T氏の兵民分離についての証言に対する全力スルーにしつこく繰り返してみる。

「私が上で挙げた証言は一切スルー?お望みなら他にも挙げられるけど。都合の悪い史料は一切無視する、それがなかった派の傾向ってやつなの?」
195. Posted by A.T   2007年06月04日 15:20
3 >あなたはじゃあ〜

 「中国の国定教科書でBoC映像写真が虐殺の証拠の一つとして扱われていた」という過去の事実は不変。

>正式に学術的に定義された一般的定義

 「中国の主張する南京大虐殺=近郊県を含む範囲」という中国側学説は寡聞にして知らず。
 現在において笠原説と同義範囲の中国学説があれば提示されたし。

>武装=軍服とする語法であるという特別の証明

 直後の「所謂便衣隊となり、執拗なる抵抗を試むる」という記述から証明可能。軍隊に対しての「抵抗」は普通、徒手空拳では無理。

>「当初」の中国の主張

 東京裁判・検察側最終論告参照。URLは下記。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou.html#h2

 「六週間に南京市内とその周りで殺害」。

>笠原氏が検討しているという指摘

 その「検討」と否定的見解に関する反証は投稿162で指摘済み。
196. Posted by A.T   2007年06月04日 15:23
3 >全体における民間人の比率と兵民分離の精度

 投稿188で例示済み。

>笠原氏も盲信者の一人

 「笠原氏は笠原説の盲信者」という表現が適切であるなら、その通り。普通そういう表現はしないが。

>撤回と謝罪が多いですねえ(笑)

 そちらのように自己の暴論を顧みず他者を嘲笑する趣味は持ち合わせていない。訂正すべきは訂正する。

>上海しか採択していないなどとどこに〜

抜粋1:
「(上海の2006歴史教科書に関するNYTの)記事は中国大陸でも大きな反響を呼んだ。(中略)「上海の新版歴史教科書は革命と戦争を弱化する」と題し、(中略)歴史教科書に対する議論を巻き起こした」

抜粋2:
「南京大虐殺については(中略)死者30万以上達した」という中国政府の公式見解を記す一方、(中略)一般市民と捕虜を20万人以上虐殺した」という極東軍事法廷が認定した数字を併記」
197. Posted by A.T   2007年06月04日 15:24
3 >「最大で一ヶ月1000体しか埋葬出来ない」

 12月〜3月までその程度(一ヶ月1000体程)の実績だった団体が、規模・人数の拡大もなく100倍の処理能力を発揮する事は不可能。12〜3月の数値が正常、4月の数値が異常と考えるのが自然。

>全体的に新味がありませんな。

 既存の要素のみで反証できるので特に新味は必要ない。無意味な言葉。

>A.T氏の兵民分離についての証言に対する全力スルー

 投稿180の「上で挙げた証言」を指すと思われるが、該当「証言」提示が発見できず。無いものにスルーも何もなし。

 元々は投稿145(日本が便衣戦術に組織的継続的に悩まされていた立証)及び148(「最低選別精度70%」の元ネタ立証)への回答であり、しまうま氏より何らかの「証言を提示した反証」はこの件につき見当たらない。投稿番号で言うと何番?
198. Posted by しまうま   2007年06月05日 08:54
>「中国の国定教科書でBoC映像写真が虐殺の証拠の一つとして扱われていた」という過去の事実は不変。
で、ソースは無しと。単なるあなたの願望ですね。無意味。

>現在において笠原説と同義範囲の中国学説があれば提示されたし。
中国の学説に従わなければ非学術的なんですか?そんなルールがあるというのならソースをどうぞ。

>軍隊に対しての「抵抗」は普通、徒手空拳では無理。
「武装」=軍服というのが当時の一般的語法であるとの証明はまだですか?

>「六週間に南京市内とその周りで殺害」。
それが南京行政市でないという証明がない。全く無意味。

>その「検討」と否定的見解に関する反証は投稿162で指摘済み。
壊れたテープレコーダー。検討自体はしていることを完全スルー。しかも162は笠原氏の検討に対する反駁に全くなっていません。まだ買って読んでないの?
199. Posted by しまうま   2007年06月05日 08:55
>投稿188で例示済み。
提示できていない。両者は全く違うことに関する数字。

>訂正すべきは訂正する。
根拠無しに放言するから訂正する羽目に陥るんですよ。

>抜粋1>抜粋2
全く謎の引用。意味不明

>規模・人数の拡大もなく
まず第一にこの証明がない(付近住民の協力の可能性もある)。

>投稿番号で言うと何番?
投稿番号117
200. Posted by しまうま   2007年06月05日 09:08
追記。
「当初」の中国側の主張における被害者数とはあなたによると
>「当初の」中国主張(10〜20万)

だそうですがあなたが提示したリンク先によると「二十六万乃至三十万」だそうですけど。投稿番号171のコメントはまたしてもウソだと判明しました。これほどまでにウソを重ねないと議論が続けられないのでしょうか?

で、この数字を主張している日本人研究者を挙げてください。
201. Posted by charlie194   2007年09月20日 09:39
私はウヨクでもサヨクでもないフツ〜のオッチャンだが・・・
全部読ませてもらいました。
そこで感想。
しまうま君・・・あんたの負けだ。

もうイヤガラセは止めにしてあげなよ。
アンタや、アンタのグループを皆がどんどん嫌いになってゆくのを見てるのもイタイタしいしネ。
202. Posted by 山川です   2009年08月23日 05:10
5 なんとなく あんたは 偉い! 以上 でも jc 卒業は ちょっと 残念です!
203. Posted by しまうま   2009年09月04日 06:42
私が間違っていました。
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投稿者「十条」さんへの反論再々、申し上げます