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entrycircle【話題】ドイツの天才物理学者ウェルナー・ハイゼンベルクが打ち立てた「不確定性原理」を、日本の研究者が約８０年ぶりに破ることに成功





1 ：影の大門軍団φ ★ 2012/01/22(日) 16:55:24.08 ID:???0
ドイツの天才物理学者ウェルナー・ハイゼンベルクが打ち立てた「不確定性原理」を、
日本の研究者が約80年ぶりに破ることに成功した。名古屋大学教授で数学者の小澤正直氏。
今回の成果は「全く新しいサイエンスの誕生をもたらすだろう」という。

小澤氏に研究の意義や波及効果を語ってもらった。

「ハイゼンベルクの不確定性原理はその定義自体があいまいで、科学理論としての要件を欠いていました。
http://www.nikkei.com/news/headline/article/g=96958A9C93819595E3EBE2E0918DE0E2E2E3E0E2E3E0E2E2E2E2E2E2



7 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 16:56:46.09 ID:+d7OgYuW0
知ってた



607 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 18:23:47.90 ID:Z8Ref0Bz0
>>1
俺もそうだと思ってたよ
おかしいもんな、あれ



12 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 16:57:35.92 ID:tL23HEEC0
アインシュタインが正しかったのか？



5 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 16:56:37.97 ID:jCMxBOq/0
まー、俺はハナから怪しいと思ってたよ。



79 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 17:07:25.03 ID:TqprVSJH0
また名古屋か…



51 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 17:03:20.09 ID:eWlkBrpq0
名古屋人は数学に強い人間多いからな
ヒモぱん理論の森くん、益川コンビ、今回の人



162 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 17:22:24.47 ID:Wk9eb0Gl0
つまり理論上ラプラスの悪魔はアリ？



163 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 17:22:29.16 ID:h6py+V+V0
猫は生きてたんだね！



13 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 16:58:05.57 ID:1PeQKbjj0
よくわからないけどよくやった



3 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 16:55:51.25 ID:NEM1v9dK0
つまりどういう事だってばよ



758 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 18:52:37.98 ID:U20Rn//l0
>>3
電子レンジにネコ入れてチンしたら確実に死ぬ



17 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 16:58:47.91 ID:yiJPTJIG0
>>3
測定精度が上がった。



25 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 17:00:19.20 ID:TIf8eva80
不確定が破られたなら確定性原理になったの？



26 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 17:00:20.15 ID:ka5evFay0
よくわかんないんだけどすごいことなんだろうな



28 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 17:00:25.44 ID:pRqFD/Y/O
つまり、確定したわけだ



38 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 17:01:47.91 ID:0gOI8fAQ0
よく分からんからガンダムに例えてくれ



93 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 17:10:10.92 ID:NsgGEDCP0
>>38
ガンダムかな？って良く観察したら、やっぱりガンダムだった。



40 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 17:01:52.11 ID:y4LBOrVt0
ロッカーの中に猫を3ヶ月閉じ込めても
開けてみるまでは、生きている次元と死んでいる次元が存在するから
必ずしも、猫をロッカーに閉じ込めて放置しても必ずしも
罪には問えないっていう数学上の命題を

やっぱり3ヶ月放置したら死んでいる次元しか無いってことを証明したんだな



549 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 18:15:03.80 ID:CyLCGPMc0
>>40
よくわからないが
とりあえずお前を逮捕します



44 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 17:02:20.38 ID:NzRDRNYR0
頭の悪い俺に教えてくれ。

要するに実は位置と運動量を同時に観測できるってこと？



327 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 17:49:43.40 ID:XG4bj5jT0
>>44
そうとも言えるが、必ずしもそうとも言えない



636 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 18:28:40.57 ID:2sJRmeib0
>>1
俺の卒論ｵﾜﾀｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
もう１月だし、これからどうしろとｗｗｗｗｗｗｗ



710 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 18:42:40.79 ID:rnKBY+an0
>>636
ゆとり乙ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ



18 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 16:58:58.93 ID:PSjG6xdr0
<丶｀Д´>・・・



419 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 17:58:56.77 ID:0I/6VwQ30
>>18
なんだ？言ってみろよ



23 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 16:59:41.55 ID:TZN34zLh0
ネコを箱に入れて殺し遊びをするのはやっぱり間違ったことだったか。

俺は前からそう思っていたよ。



50 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 17:03:10.82 ID:eAilb9Pi0
不確定性原理ってどんなんだっけ？
箱の中の猫が生きてるかどーかってやつだっけ？



46 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 17:02:39.54 ID:qQjbSc5w0
このスレを見てWIKIを開いた奴は多いはず。

もう書き換えられていたね。



63 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 17:04:43.56 ID:W/un93170
>>46
英語版の不確定性原理にozawaの文字は無かった
所詮その程度の注目度



75 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 17:06:41.99 ID:mKpl1W2C0
>>63
これで不確定性原理が揺らぐわけではないからね。

むしろ、「不確定性原理の反例を見つけた」という主張を
はねのけることが容易になった。



53 ：名無しさん@１２倍満 2012/01/22(日) 17:03:29.39 ID:wFeALrIg0

そもそも量子力学に精通していないと話についていけないわな。
物理量なんて言葉、聞いた事すらない香具師が多いだろうに。



54 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 17:03:40.32 ID:mKpl1W2C0
数式は紛れもなく正しいんだけど
それを噛み砕いて説明するときに正しくない解釈をした。
そしてその解釈が独り歩きしていた。

じゃあその「正しくない」解釈の不確定性原理を文字通りに数式にすると？
というのを真面目にやったよ、ということ。



86 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 17:09:11.26 ID:U/crDdqy0
ハイゼンベルグの偉大さは揺るがんと思うが、したり顔で講義したり本書いてたやつらは自分を批判すべきだな。

俺は参考書読んでも納得いかん気はしてた。



569 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 18:17:42.21 ID:mxm9Q5+F0
>>86
なぜ測定することによる不確実性を
初めから考慮しなければならないか

当時の俺も参考書を見て首をひねった
その首がようやく元に戻った感じがする



88 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 17:09:21.80 ID:Iz4p06Uj0
だから不確定性原理が崩れたわけじゃねぇんだよ



92 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 17:10:08.14 ID:NzRDRNYR0
ん？ログを読む限り位置と運動量の両方を同時に測定可能だったって
話じゃない？
どういうことなの…



164 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 17:22:32.20 ID:yiJPTJIG0
>>92
精度が上がった。不確定性ってことは変わらない



257 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 17:38:32.57 ID:HL6VgiIK0
>>164
精度が上がったんじゃなくて、

精度をいくらでも上げられる
というのが、小澤の方程式。



95 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 17:10:26.96 ID:n48qOoOt0
破ったとか言っているが、要は
不確定性原理の式を修正したというだけだろ。

コンセプトは変わっていない。



107 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 17:13:39.39 ID:Ojf19/Ws0
>>95
コンセプトは同じでも結論が全然違うだろ



123 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 17:15:58.15 ID:n48qOoOt0
>>107
結果は概ね同じ



108 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 17:13:44.31 ID:HL6VgiIK0
>>95
こんな感じの修正

ハイゼンベルグの不確定性原理
ε(Q)η(P)≧h／4π

小澤正直の不確定性原理
ε(Q)η(P)＋ε(Q)σ(P)＋σ(Q)η(P)≧h／4π　

バカには理解不能ｗ



436 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 18:00:40.77 ID:sq9kUkJf0
>>108
こんな顔文字初めて見たわ



865 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 19:13:30.26 ID:G+GHQ/yg0
>>108
これがわからなくて馬鹿って言うなら馬鹿でいいわ



868 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 19:14:11.01 ID:qrYTie+/0
>>865
同じく



875 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 19:16:54.85 ID:beHFEwuL0
>>865
いや、お前のほうが賢いんだよ
だって技術発展の成果だけをかっさらって便利な生活出来るわけだからｗ
文明社会でワザワザ下働きしたいというドMが研究者なんだわ



891 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 19:19:54.71 ID:HPjwm3ww0
>>875
下働きっていうより金持ちの道楽ってイメージ
普通に働いてる人には物理とか無理ぽでしょ



100 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 17:12:11.35 ID:14eyq+Kz0
ゆとり世代でノーベル賞は絶対にもらえないｗｗｗｗ
断言するわ！！！！！！！！！



116 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 17:14:28.12 ID:bfgRuNgo0
おいらの将来は不確定ではなくて無職ってこと？



117 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 17:14:40.18 ID:dWTO+aUs0
なるほどわからん



118 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 17:14:45.86 ID:6ZBi/5Eq0
＞「不確定性原理」を、日本の研究者が約80年ぶりに破ることに成功

「破った」わけではない。
より厳密な視点で理論の修正をしたということ。
考え方の方向性は間違っていない。



157 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 17:22:04.12 ID:/acrXPxe0
>>118
深く訂正した原理にしたのか？



203 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 17:29:35.90 ID:Ke+KrmWdO
>>118
今の学問上の新発見って大抵そういう感じだよね。
けど、理論の枠を突き破って新たな理論世界を創ったんだから、
破ったてのも合わなくはない気がする。
守破離てきな破として



119 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 17:15:15.54 ID:dLTodil20
>ハイゼンベルクの不確定性原理はその定義自体があいまいで

定義自体が不確定だった訳か。



61 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 17:04:28.89 ID:RWeCVgSO0
見出しだけ見て、勘違いして釣られてはいけないぞ、これはｗ
新聞記事の見出しは、「不確定性原理の欠陥！」とか大げさに書いてるが。



196 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 17:28:47.10 ID:NzRDRNYR0
要するにこれ、日経のタイトル詐欺ってことでおｋ？



201 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 17:29:19.57 ID:deE8ZscP0
をいｗ続きよめねーぞｗ



125 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 17:16:15.32 ID:KqgK17380


　　　　　 ／￣￣＼　落ち着け
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145 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 17:20:16.04 ID:JxLaTRCG0
>>125
こっちで我慢しなさい
http://www.nikkei-science.com/?p=16686



207 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 17:30:35.42 ID:KqgK17380
>>145
ありがとう。

わかったような、わからんような内容だった。
修正みたいだから、ノーベル賞は無理かな？



126 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 17:16:17.88 ID:lszcC6jb0
未だに解釈が統一されてない学問を学生にやらせるな
今期の量子力学の試験は中止で



199 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 17:29:13.23 ID:JJOTfhT90
>>126
そのとおりだ。文学部は専門科目の試験全廃。



128 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 17:16:37.15 ID:ZKPZDyJi0
ぬな？乱暴に言うと
観測は対象に影響を与えないってことか？



134 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 17:18:21.19 ID:NlL2a7180
>>128
現象として現れる事物は同時に観測されていると同義だと思うんだけどな。

現象として現れない事物の観測って必要なん？



190 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 17:27:35.30 ID:ZKPZDyJi0
>>134
例えが酷いが、、、
ストリーキング…見ても問題無し
違法カメラ…問題あり
のぞき…問題あり
窓を開ける…問題ありすぎ
脱がし…超問題ありすぎ

ってことか？
ってことはシュレーディンガーは…



210 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 17:30:51.01 ID:NlL2a7180
>>190
開けるまでどうでもいいんじゃねぇの？ってｗ
「開ける事」自体が観測物に影響を与えるのだろ？



149 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 17:20:33.15 ID:mKpl1W2C0
お前らのために説明してやろう。

粒子の位置と運動量(速度みたいなもの)を
同時に正確に観測することはできない、というのが
不確定性原理の主張だ、と(部外者への説明では)されてきた。

だけどそれは違うんだ。

不確定性原理を数式通り、そのまま解釈すると、
ある「状態」の粒子の「位置『だけ』を測ったとき」と「運動量『だけ』を測ったとき」の
両者の誤差の掛け算が、一定量より小さくならないっていう数式なんだ。

それと「両方を観測したとき」とは話が違う。
猫の例でお前らがよく知っているように、
位置を測った時点で、粒子はすでに「違う状態」になってしまうからだ。

その「違う状態」の粒子の運動量を測る行為は
不確定性原理の数式では表現できていない。

ましてや「同時に観測したら？」というのはまた違う話になる。

……ということ。



219 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 17:32:21.62 ID:R3mO/9ou0
>>149
それって、観測が粒子に与える影響がわかっているなら、
観測結果から影響を差し引けばいいだけなんじゃないのか？



252 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 17:37:46.40 ID:mKpl1W2C0
>>219
差し引いたのが小沢の不等式だよ。



173 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 17:25:40.09 ID:1GWcgqEI0
>>149
つまり、パプアニューギニアの先住民の生活を調べようと
部族と一緒に暮らしたら、交流を通して既に従来の生活の
純粋さが無くなっていた、みたいな話か？



603 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 18:22:14.55 ID:4pUKPvP+i
>>173
上手い例えだ



643 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 18:29:48.69 ID:QoNEvaqL0
>>173 の例えは半端

「あなたの前に緑色の物体があります
　これは青い絵の具と黄色の絵の具と緑の絵の具を混ぜて作ったものです。
　さて、物体を観測して使ったそれぞれの絵の具の割合を答えない」

という問題も含まれる、というかそっちのほうが本題では。



161 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 17:22:11.44 ID:c/xdDsyP0
内容はよくわからんが日本凄すぎワラタw



202 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 17:29:21.23 ID:nB1FBPlL0
なんだか素人がわからないのを良いことに
適当にバカ言ってるだけのような



174 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 17:25:46.21 ID:svTl9+V30
不確定性原理
観測が不確かな範囲においては位置も運動量も決まっていない
だって観測できないんだから
↑
小沢の不等式で修正
量子ゆらぎを利用すれば観測できる



179 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 17:25:57.51 ID:KMa2aAZB0
猫の居場所がわかるということか！！



249 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 17:37:37.32 ID:oVCiLfZ80
要するに、二度あることは三度ある、3度目の正直、のいずれかを証明したってことだろ



262 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 17:39:02.64 ID:+/7duFoy0
不確定性原理が予想するよりももうちょっと精度よく観測ができるよという話で、
隠れた変数理論の決定論とか、観測の反作用の問題とかは関係ないぞ。



268 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 17:40:07.21 ID:XcqZukek0
これは、数学者でないと分からんよ。

俺は、一次元でのトンネル効果の証明で挫折したんだが。



270 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 17:40:17.20 ID:bN9LaV990
「不確定性原理」の意味がわからないです、恥ずかしいよぉ



274 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 17:40:44.70 ID:PkBGlHd2O
すっげー簡単に言うとどういう事なんだ？



283 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 17:42:14.20 ID:Zu18d2h80
ああ、なんとなく分かった。

俺はガッキーと石原さとみが
好きで同時に付き合いたいけど、
ガッキーと付き合うと石原さとみ
は断念、また逆もしかりというのが
ハイゼンベルグの主張だった。

しかし、実は
ガッキーと石原さとみと同時に付き合うことは
可能である！というのが分かったってことかが
小沢の発見だと確信した。

小沢を支持する。



518 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 18:11:01.88 ID:RWeCVgSO0
>>283
違うでｗ
浮気が見つかったらもちろんどえらい事になるが、付き合っているのかどちらとも言えないなかったのが
どちらかと付き合うなら、それはやはり見つかろうが見つからないが浮気は許されないって事には変わりないよねって、
事が実験によっても確かめられた、と解釈すべきｗ



300 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 17:44:36.44 ID:KQ8ZWsI00
おなじみの不確定性原理の式
ΔqΔp ≧ h／2

これに他の項をつけると、原理が破れるんだそうだ
ΔqΔp + σ(q)Δｐ + σ(p)Δq ≧ h／2
ここで、σ(q)とσ(p)は位置と運動量の量子ゆらぎ

ΔqΔpがゼロ（位置と運動量が同時に特定）でも
σ(q)Δｐ + σ(p)Δq ≧ h／2

で、成り立つんだとさ。肝心な量子ゆらぎが何だかわかんないけどｗ



358 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 17:53:45.94 ID:n48qOoOt0
>>300
つーかΔの意味がこっそり変わっているところがミソな気がする。

量子ゆらぎが大きいって要は結局正確な位置や運動量は
そもそも定義できないってことじゃ。




437 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 18:01:00.92 ID:Vr88aQ5d0
>>358
俺もそんなふうに感じる。
こっちのほうが分かりやすいとは思うけど。



316 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 17:47:33.98 ID:ZHoMaXZs0
>ハイゼンベルクの不確定性原理はその定義自体があいまいで
>科学理論としての要件を欠いていました

大胆にもハイゼンベルク大否定
死ぬもんじゃないなあ
死ぬと後からこんな雑な言い方されるわけで



332 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 17:50:01.64 ID:HL6VgiIK0
>>316
そりゃそうだ。
ハイゼンベルクの不確定性原理のせいで、
量子力学の世界では、厳密な測定を諦めてたんだから。

小澤の不等式が登場したことで
厳密な測定が可能になったわけで、
量子力学の発展を阻害していたのが、ハイゼンベルク



328 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 17:49:45.98 ID:THDco+u5O
神はいたという事になるの？



351 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 17:52:36.83 ID:Aa68uDAd0
つまりどういう事だ？



352 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 17:52:41.27 ID:QM3EDiFZ0
『猫は生きていた』



888 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 19:19:10.71 ID:UY4iQSpRi
>>352
>『猫は生きていた』

そう
猫が生きているならそれでいい



355 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 17:53:11.99 ID:1ilbKMT/0
「不確定性原理を破った」わけではない
不確定な範囲がより狭まって測定精度が上がったという話
すごいのは確かだけど、これで不確定性原理がどうこうなるわけではない



356 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 17:53:30.27 ID:j01kFbRW0
　　　　,,,
　　 _(o･e･) ﾁﾗｯ
　∈ミ;;;ﾉ,ﾉ　
　(´･ω･`) 頭痛くなってきた・・・・




381 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 17:55:34.53 ID:LmEjfYkNI
ククク・・・やって人類もこの領域に達することが出来たか・・・



416 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 17:58:13.40 ID:yXuZeGGj0
>>381
誰だよ、お前はｗｗｗ



492 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 18:07:57.70 ID:K/kWxsIQ0
実はこのスレが立つことは46億年前からすでに決定していた
ラプラスの悪魔が蘇って嬉しい



282 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 17:41:55.12 ID:oWXxffCLi
量子力学は言葉遊びしてなんか不思議！ミステリアス！って感覚がいいんだろ
そして天才達がそれを数式化する
言葉遊びが現実に起こりうることだと一般人は思う
量子力学の一般人の使い道は合コンとかだな。
この手の話はウケる。間違いなく。
女はバカだからな
でも大学で量子力学ちゃんと習ってる人は深く説明しだして萎えさせる。
あれ、スレチ？



420 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 17:59:02.16 ID:L/iJ0fts0
物理オタクってマニアックな趣味だよなｗ



385 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 17:55:53.10 ID:P3fIoa+60
今北。

詳しい人簡単に説明頼む。



396 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 17:56:48.61 ID:/1/6Vnoa0
>>385
量子を精度よく測定できました。



511 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 18:10:25.92 ID:s3bm7Tt/0
つまり、アインシュタインも正しかったという事が証明されたわけ。
神はサイコロをふらないときもある



533 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 18:12:27.28 ID:n48qOoOt0
>>511
いや、この理論だとサイコロ振ること前提な気が。

ハイゼンベルクが自身で導き出した重要な考え方を
アインシュタイン側で解釈しようとしたから、
測定云々って話になっただけ。



550 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 18:15:08.28 ID:kxH/PCRoO
>>511
アインシュタインもボーアもハイゼンベルクもシュレーデァンガーも

みんな一長一短だった という事がわかった



545 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 18:14:50.58 ID:bqpbtRN00

要するに、測定誤差の偏差と、測定後の量子力学的状態の偏差は等しくない、ということだな。

これで量子力学が覆るわけではないし、

正準共役量の交換関係から導かれる「不確定性原理」も何ら変更を受けない



612 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 18:24:55.16 ID:mxm9Q5+F0
>>545
>量子力学が覆るわけではない

新しい補正項が加わるという表現を使おうよ



649 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 18:30:18.27 ID:Z69XYSdM0
>>612

　＞新しい補正項が加わるという表現を使おうよ


補正項すら加わらない。


何度も言うが、素粒子理論では　　　従来の不確定性原理（補正項なし）　を組み込んだ場の量子論から出てくる理論値と
　実験値は、驚異的な精度で一致している。

しかも、多種多様な実験において一致している。

さらに素粒子理論だけでなく、半導体などの理論、超伝導などの理論、にもすべて　従来の不確定性原理（補正項なし）　が組み込まれて、
正しい結果が出ている。

　　　不確定性原理を修正する　とか言ってしまうと、　ボーズ統計やフェルミ統計すら大修正を受けてしまい
　　　従来の結果とまったく一致しない物理学ができてしまう


ということに注意しよう
　　　　



677 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 18:35:46.29 ID:mKpl1W2C0
>>649
言葉ではらちが明かないから、式で説明する。

↓が小沢の不等式だ
Δq σp + Δp σq + Δq Δp ≧ h/4π (1)

↓はハイゼンベルクの主張だ
Δq Δp ≧ h/4π (2)

↓は理論的に「ハイゼンベルクの主張を証明する」と言われてきた不等式だ
σpσq　≧ h/4π (3)

そしてお前は (3) を擁護したいがために
訳がわからない主張を繰り返している。

(3) は破れていない。破れたのは (2) と (3) の混同



698 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 18:39:27.06 ID:sJySfdzE0
>>677
お前ら一体何者や？
ボケようにも、ボケられへんわ。



707 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 18:42:21.32 ID:mKpl1W2C0
>>677 続き
だから「補正項が加わった」という表現も間違っている。

(1) には (3) の左辺の項は出てこない。
だから(1) は (3) に補正項が付いたのではない。
別個の不等式だ。



559 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 18:16:30.91 ID:p6fNh7Vz0

ええい、数式はいい、猫で話せぬこで！



543 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 18:14:21.06 ID:p6fNh7Vz0
つまり猫はどうなったんだ？



561 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 18:16:42.95 ID:GlMymeqZ0
>>543
蓋をあけてみないとわからない



562 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 18:16:54.46 ID:KQ8ZWsI00
やたら難しい物理用語使って、箔を付けようとしてる奴が
痛すぎて見てられないｗ

簡単なことを難しく言う哲学者のようだｗ



584 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 18:19:11.59 ID:kxH/PCRoO
>>562
量子力学は簡単じゃないからさ



626 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 18:26:49.80 ID:Z69XYSdM0
>>584
量子力学は簡単だ。

難しそうに見えるだけ。　ブラとかケットとかつかったりヒルベルト空間とか言ったりするから
余計難しそうに見えるが、ヒルベルト空間かどうかさえ怪しいし、Ｌ２空間とかと同じ”ようなもの”と思えばいいだけ

非相対論的な説明なんてもっと簡単。以下のように説明すればよい。

**************
量子力学
**************

我々が目で見えてる世界では、粒を投げると軌道があるし、粒をつかむと止まります。
ところが、それは多数の粒子が集まってるマクロな世界の見え方です。

電子とか中性子とかクォークとかの小さい世界になってくると、粒子はボールのようなものではなく、
「確率の雲」のように位置が確率的に広がっている不思議なものになる。

粒子が飛んでいくときには、ボールのように飛んでいくのではなく、「位置の確率の波」になって空間を伝播していく。

粒子の「運動量」というものが特定の値をとるときには、ちょうど、水面の波のように広く広がっている状態。
粒子の「位置」が特定の値をとるときには、波がちょうど「棒」のように一箇所に集まった状態。









585 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 18:19:25.26 ID:HUC6JYCK0
>>562
相対論までならなんとか日常の言葉で説明できる。

でも、量子力学の先はさすがに一般言語の範疇を超えてるんだよなぁ



606 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 18:23:46.82 ID:QoNEvaqL0
>>585
量子力学を日常の言葉で語ると奇妙極まりないということを示すために
「猫を箱に入れて……」
「神はサイコロを振らない」
とかやってたわけだしなあ。



573 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 18:18:02.54 ID:BSEpp1+G0
観測することが観測結果に影響を与えるってまじ？



593 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 18:20:28.78 ID:LogMAi2b0
>>573
それが知りたいのなら、女子高の前に行って女子高生を観察するがいい。



664 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 18:32:57.78 ID:vVo+/z8gP
ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84.

あんまりむちゃくちゃなこと言うなよ。
京大は知らんが、東大で量子情報やってるところでは、
至極当然の話と認知されているぞ。

小沢の結果で量子力学は全く変更を受けない。
そりゃ、量子論の結果から得られたものだからな。
当然場の理論にも全く影響がない。



693 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 18:38:24.79 ID:HUC6JYCK0
>>664
原理を厳密にしただけで、否定したわけじゃないからな。
アインシュタインが力学を書き換えても、ニュートン力学で人類は月に行ける。
そのレベルのパラダイムシフトすらない検証。

もちろん、これはこれで新しい量子工学の道になるのだけど、
超光速ニュートリノとか、第５の力が発見されたとかほどのインパクトはない。



673 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 18:34:54.88 ID:mXHjyyaF0
ほころびを直したって感じか



679 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 18:36:35.58 ID:n48qOoOt0
ほころびを直したとも違うような。

実はハイゼンベルクの式は測定関係ないものだったので
測定系で定義しなおしたらこうなりましたみたいな。



684 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 18:37:21.53 ID:TT0m6YKf0
全然分からん･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡



685 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 18:37:30.75 ID:U+XYyeAP0
なるほど
とりあえずうどん食うわ



722 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 18:44:14.85 ID:wdthTqvL0
どう破ったんだか書けよ



734 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 18:47:40.00 ID:hc+INlRi0
>>722
だから、これを読め！
詳しく書いてある。

http://www.nikkei-science.com/wp-content/uploads/2012/01/c2ec59c3d17799b6196f34cbe4ad04f5.pdf

　



769 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 18:54:25.37 ID:hcRNkuZQ0
>>734
読んでもわかんね



846 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 19:08:10.69 ID:jVoYa8A10
>>734
なるほどわからん
おいだれか翻訳しろおながいしますから



912 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 19:25:20.44 ID:mKpl1W2C0
>>846
量子ゆらぎσ、というのがある。
これは、同じ状態にある粒子を観測すると、その観測値が確率的に揺らいでしまう、という量。

一方で、「測定したことによって状態が変わってしまう」という量 Δ も存在する。

ハイゼンベルクはこう主張した。
ΔpΔq > h/4pi　　(>>734ではεやηで書かれている)
「位置 q を正しく測定しよう (Δq 小) とすると、運動量 p はその影響を受けて (Δp 大)しまう」
だから q と p をどちらも正しく測定できる観測法には、限界がある、と。

それに対して量子論には、こんな不等式がある。これは数学的に導けるものなので
量子論の公理が間違っていなければ必ず正しい:
σpσq > h/4pi

二つの不等式はとても似ているので、混同され、ハイゼンベルクの主張は正しいとされてきた。

だけど「正しい」不等式に現れる量は量子ゆらぎ σ であって、Δ ではないよ、ということ。



723 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 18:44:44.69 ID:TT0m6YKf0
リーマン予想はまだ解かれないの？



732 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 18:47:34.81 ID:HUC6JYCK0
>>723
リーマン予想よりも、P≠NP予想の方が解けそうだと思うんだけどなぁ

リーマン予想は、ゼロ体の数学とか怪しげな分野がにょきにょき生えてきたし、フェルマーほど面白い形になってないんだよなぁ



835 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 19:05:02.79 ID:2TR8u7bY0
全く理解できないけどこういうの好きだよ
夢があっていいね



839 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 19:06:29.06 ID:qUayPrAO0
要するに、否定というよりも補完したのか？



840 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 19:06:24.14 ID:UvryO35R0
非常に細かく観察したら、不確定ってのはずさんな観察だから出る結論であって、 真実は確定してるんだよ、みたいなノリでいいの？

IQ４０００平均のニュー速＋民なら光速で即答可能だろ



849 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 19:09:47.41 ID:qUayPrAO0
>>840
スレをざっと眺めた感じ、そうじゃないみたいだよ



857 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 19:11:31.81 ID:UvryO35R0
>>849
なんという不確定なレス



874 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 19:16:41.25 ID:gUSemAjk0



まず不確定性原理が判らんｗ





879 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 19:17:21.88 ID:n48qOoOt0
ある意味、分かりやすい説明ってのが曲者だという実例だろ。



905 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 19:23:35.11 ID:ZHOAKXOe0
俺にはよくわからんという事がよくわかった



930 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 19:31:04.92 ID:emgC0Wjb0


不確定性原理とは、簡単に言えば
あるものの動きと位置は同時に厳密特定できませんよ、ということ。

大きいものなら分かるが、小さいものになればなるほどわからなくなる。
位置を特定するには波長の短い＝エネルギーの大きい電波なりを使う必要があるが
それだと観測対象をバチコーンと弾いてしまい、動きが分からなくなる。

ならばというので、エネルギーの低い＝波長の広い電波なりを使うと
「動きは分かったが位置が曖昧」となる。波長が広いので当然だ。


だから、決められずにいた。
それが精度よく観測できる可能性が出てきた、ということ。



939 ：天一神 ◆peeMk.HrP2 2012/01/22(日) 19:33:21.89 ID:6VO3HwzU0
>>930

わかりません!!



962 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 19:38:38.13 ID:dva7aYqG0
>>939
もっと簡単にいうと
無茶苦茶小さいものを見るとき、強烈な光を当てるとそれだけで状態が変化して元の状態が分からなくなります
弱い光を当てると元の状態は分かるけど、暗くてぼんやりしていまいち分かりません



991 ：天一神 ◆peeMk.HrP2 2012/01/22(日) 19:47:37.23 ID:6VO3HwzU0
>>962
だから、決められずにいた。
それが精度よく観測できる可能性が出てきた、ということ。


ありがとう
波長を調整すれば見えるかもしれないって事かな



951 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 19:35:55.12 ID:n48qOoOt0
>>930

>不確定性原理とは、簡単に言えば
>あるものの動きと位置は同時に厳密特定できませんよ、ということ。
これは破られていない。



84 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 17:08:43.23 ID:KejezF4x0
生物→化学→物理→数学→哲学という図式があって、
高校までの学問は大学に入ると一つズレるというものだ。



112 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 17:14:04.57 ID:y4LBOrVt0
>>84
それ言えてる
生物目指して大学入ったのに、生理学を突き詰めて考えていくと、有機化学の方向になり
そして物理化学、生物物理、そして統計解析で数学の知識も、と
今の科学なんて分野なんてあってないようなものだからな

でも数学だけは天才と凡人の埋められない圧倒的な差はあるね
そして逝っちゃった天才は哲学どころか宗教にのめり込み、もう人間世界には帰って来れない



934 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 19:32:12.81 ID:h5RjNict0
このせいで仏教に傾倒しちゃった湯川博士泪目



940 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 19:33:22.68 ID:qUayPrAO0
>>934
何でそこで仏教なんだろうな
単に歳取って死後が心配になっただけじゃねえの？



952 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 19:36:14.38 ID:h5RjNict0
>>940
主観を徹底して廃したのが物理だからな。
その主観が物理現象の根幹に関わるってことで
仏教にハマっちゃったんじゃね？



957 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 19:37:14.88 ID:qUayPrAO0
>>952
やっぱり飛躍してるなあｗ



632 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 18:27:51.88 ID:oomRzz1e0
量子力学かな、最近ホーキングがテレビで
「無から有は生まれないと言うが、素粒子の世界ではそれが当たり前にある。素粒子には因果律が無い」
って言ってるの見て、何それ素粒子怖いと思ったな(´・ω・`)



658 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 18:31:53.12 ID:0ohYWHJd0
やっぱり神はサイコロを振らないの？



671 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 18:34:35.72 ID:deE8ZscP0
>>658
神がサイコロを振るか振らないか証明される前に神がいないことが証明されちった。

いや厳密には全知全能の神はいない事が証明されたわけだからサイコロを振る神は案外いるのかもしれない。



970 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 19:41:15.22 ID:qUayPrAO0
不確定だということが引っくり返されたと思っちゃう子が居るから
このスレタイは罪深いな



408 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 17:57:40.67 ID:Uj3yT6qP0
大学の時、これを講義で聞いて「人生適当でいーじゃん」って思ったわけですよ
それから何かキツイ状況になっても、どうせ異なる物理量は同時に測定できないんだし、って自分に言い聞かせてきたんですよ

そんな急に言われても、、、



995 ：名無しさん＠１２周年 2012/01/22(日) 19:49:41.33 ID:Y0/7dfmE0
ここで「わからん」と悩んでいるヤツ、気にするな
俺もおまいらも解らんでも世界は少しも困らない(´･ω･`)





http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1327218924/




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