中国オタク「日本の冷蔵庫から出てくる麦茶の前の段階が分からないので教えて欲しい。事前にいれておくとして、何日くらいもつの？どんな風にいれるの？」

段々と暑い日が続くようになってきましたが、ありがたいことにちょうど良さそうなネタを教えていただきましたので今回はそれについてを。

麦茶は日本のアニメやマンガに出てくる定番の飲み物として中国オタク界隈でも意識されているそうですが、現在の中国では麦茶パックやペットボトル入りの麦茶も普通に出回っていることもあり中国オタク界隈では麦茶に関して実感のこもったやり取りも行われているそうです。

そんな訳で以下に中国のソッチ系のサイトで行われていた
「日本の麦茶の入れ方、飲み方」
といったことなどに関するやり取りを例によって私のイイカゲンな訳で紹介させていただきます。


日本の冷蔵庫から出てくる麦茶の前の段階が分からないので教えて欲しい
事前にいれておくとして、何日くらいもつの？どんな風にいれるの？

日本のアニメでたまに出てくる主人公が冷蔵庫から取り出して飲むアレだな
基本的には瓶入りだけど確かにそれ以前の状態は分からんな……「麦茶」というくらいだからお茶のようにいれるのは何となく想像できるが……

あれ結構おいしいよね
のど渇いたけど白湯じゃちょっと……みたいな時にちょうどいい

日本ではどこでも瓶入り麦茶が売っているんだよ。
ウチの国で売っているアイス紅茶みたいにね。

瓶入りで買っていると結構な値段になりそうだが……

日本の物価ではそんなに高くはないはず。昔日本で見た自動販売機では670ml（680〜とかだったかも）のが120円で他の飲み物より大きくて安かった。
まぁ120円はこっちの感覚だと高いが、日本の自動販売機の飲み物は最低価格がこれだからね。

日本だと大きいペットボトルのお茶は特にコスパが良いんだよ。
俺は日本にいた時に麦茶を含む各種お茶を太めのペットボトルで買ってローテンションで飲んでいた。

麦茶は他と比べれば安いし自動販売機やコンビニではなくスーパーで買えばもっと安いよ
麦茶の特徴の一つに日本で売っている飲料の中では安いというのがあって、場合によっては同じ量のミネラルウォーターより安いこともある
（もちろん高いブランドのもある）

麦茶は飲んだことあるけどあまり美味しくなかった
アニメの印象が強過ぎたのもあるんだろうけど正直ガッカリした

同意。あれは別にうまいものではない。
麦茶飲むくらいなら自分の好きなお茶パックを水出しにすれば良い。どのお茶でも水出しは可能だ。

言いたいことは理解できる。麦茶って湯冷まし飲みたくない人には良いかもしれない、くらいの味だよね。俺は嫌いではないが他人に薦めるほどでもない。

まぁそこまで美味しいわけじゃない
しかし夜遅くてお茶とかカフェイン入りのを飲めない、でも白湯は飲みたくないみたいな時に良いんだよね……

それにしてもこの話題を見るまで、あの「麦茶」がどれだけもつのかは考えたことなかったな……ペットボトルのお茶と同じくらいなんだろうか？

ペットボトル飲料は蓋開けなければかなりもつけど開けたら数日じゃないか。口付けて飲んだら雑菌入って更に短くなる。

そんなに何日も持つものじゃないけど、大体はその日のうちに飲み終わるのでは。

しかしアニメやマンガの冷蔵庫にある麦茶は飲み終わるのに数日かかりそうに見えるのだが……

アニメに出てくる大きな瓶の麦茶はスーパーで売っている大きめのミネラルウォーターみたいなもんだよ。日本のスーパーのペットボトル飲料の棚には大きな瓶の麦茶やウーロン茶、緑茶、紅茶などが並んでいる。
あと日本のスーパーはこっちと違って基本的に砂糖が入っていないのでお茶系で甘くしたいなら自分で足すか加糖と明記されているものを探して買うことになる。

大瓶で買ったウーロン茶や緑茶とか冷蔵庫に入れておいても2〜3日で味が変わってくるし、日本のアニメに出てくる麦茶もそれくらいだろう

日本のアニメの麦茶は瓶で買うの以外に袋入り麦茶から作ったやつもある
そっちはお茶のようにいれる

私が飲んでいるのはそれだね
近くのスーパーに売ってる麦茶パックを容器に放り込んで熱湯を注ぎぬるくなったらパック取り出して砂糖かハチミツ入れて冷蔵庫
かなり良い感じで飲める

私は正直に言えば微妙だった
こっちでも麦茶飲料は売っているし一度試しに買ってみたんだが、麦の香りもそんなにしない薄味がダメで1本飲み切れなかったよ

麦茶は水の代わりに飲むからジュースやアイスレモンティーみたいに甘くて味の強いのを期待しているとガッカリするかもね。
あと麦茶パックはこっちでも探せば普通に手に入る。確か伊藤園のが40袋入りで20元（約400円）くらいだったかな？熱いままでも冷やしても飲める。

麦茶はお茶と違って基本的に水出しで飲める。具体的な時間までは知らないけど、茶葉と違って味が染み出すのが遅いのであまり短い時間では味が出ない。
とりあえず冷たい水に入れて冷蔵庫で一晩くらい経てばおいしく飲めるかと。

私は1リットルの水に麦茶パック放り込んで二日で飲み終わるくらいかな。
暑い季節の時にはそれを冷蔵庫に入れておいてアニメのように寝起きや夜中に起きたりして飲んでいる。寝る前に作っておくと何かといい感じだ。

個人的な経験では麦茶は冷蔵庫に入れっぱなしなら3〜4日くらいまではいける。

私は一時期5lのでかいミネラルウォーターのボトルに麦茶パック5個放り込んで1週間くらい飲んでいたけど大丈夫だった
ボトルが再利用じゃない、瓶に口付けて飲むとかじゃなければ結構もつよ

私は麦茶は入れてすぐ飲むからいつまでもつとか気にしたことが無い
熱湯に20分くらい入れておけば大丈夫

麦茶は直接煮た方が良いぞ。水やお湯でも飲めるけど香りが強く出るのはこのやり方。冷やした時の香りも違うし悪くなりにくい。

私は麦茶についてはあまり味を気にしないで飲んでるから煮るのはめんどくさくて……今は１Lの水に麦茶パック放り込んで冷蔵庫で一晩だだ翌朝から飲んで一日で飲み終わる。これでも味は日本で買ったペットボトル麦茶とそんなに変わらないと感じている。

私も水出しで飲んでる。
飲んでみるとそんなに味も香りも強く無くてとてもおいしいというわけではないが飲みやすいし湯冷ましが好きじゃない自分にとってはちょうどいい水分補給源になっている。

いれ方についてはこだわりがある人もいるんだろうけど俺はダイドーの500mlペットボトルの安売りを箱買いして飲んでる。
さすがに麦茶パックよりは割高だが1本5元（約100円）くらいなのでまぁ良いかなと……

サントリーや伊藤園の麦茶パックは安売りされているので、玄米茶ほどではないがこっちでも麦茶を飲んでいる人は結構いるんじゃないかな。


とまぁ、こんな感じで。
中国オタク界隈における麦茶の印象や飲み方についての話が出ていました。

ちなみにこのネタを教えてくれた方からは
「麦茶は水代わりに飲めるのが良いですね。私はお茶系飲料は中国で売っているアイスレモンティーのように甘いのが好きですが、麦茶だけは何も加えずに飲んでいます」
などといった話もありました。

私も麦茶は雑に飲めるので重宝しています。ただ冷えた麦茶をがぶ飲みするのは体調的に厳しくなっているので、夏冬問わずあったかい麦茶と雑にお湯を足しながら飲むジャスミン茶のローテーションで水分補給をしています。

とりあえず、こんな所で。
例によってツッコミ＆情報提供お待ちしております。

中国オタク「皆は前作主人公が新主人公に負ける展開ってどう思う？受け入れることはできる？」

ありがたいことにネタのタレコミをいただきましたので今回はそれについてを。
中国オタク界隈でもいわゆる「よくある展開」については定番の話題となっているそうで、自分の好みや許容範囲なども含めて何かと盛り上がることも多いのだとか。

中国のソッチ系のサイトではそんな話題の一つとして
「前作主人公が新主人公に負ける展開」
といったことなどに関するやり取りが行われていましたので、以下に例によって私のイイカゲンな訳で紹介させていただきます。
（微妙にネタバレも混じっているので一応お気を付けください）


皆は前作主人公が新主人公に負ける展開ってどう思う？受け入れることはできる？
なにかと荒れる展開だけど、個人的には燃える展開でもあると思っているのだが。

自分にとってはあまり気分の良い展開ではないかな。ストーリー展開次第ではあるけど。そういう作品の場合、前作主人公と新主人公が対立する時点でなんだか微妙な気分になる……

俺は基本的には受け入れられない
前作主人公、つまり自分が見たり遊んだりして楽しんだ作品の主人公には英雄でいて欲しいという思いはあるからな

受け入れられるかと言えば受け入れられる
欧米のゲームやるとそういう展開が多発するので慣れてはいる
ただ嬉しいものではない

前作主人公が負ける、新主人公が前作主人公に地位を奪われる。どちらもやったのが「SEED DESTINY」だ。そういう展開をやった作品を見ていくと、やりたいクリエイターは定期的に出るけど成功させるのは簡単ではない展開だと思う。

「SEED DESTINY」でフリーダムが負けた時、当時のウチの国のオタク界隈が大荒れになったらしいな……

うむ。今は設定や解釈が安定してそれなりに受け入れられているけど、当時は今より段違いにキラの人気が高くてシンが嫌われていたから本当に凄かった
私はファンからの人気が高い前作主人公の扱いは難しいと感じたし、その後のキラを主人公にする展開もなんだか微妙な気分になった

私はストーリー展開が合理的で納得できるものであれば問題無いとは思うが「SEED DESTINY」の当時の空気を知っていると受け入れられない人の方が多そうなのも想像できてしまう

ゲームだと受け入れやすいことが多い
しかし近頃のゲームはストーリー性が強いので段々と厳しくなっている

シロガネヤマのレッドのように戦う相手でそれが最強の格を維持しているなら別に構わない
ジャンル次第だけど、ゲームでは納得しやすいシチュエーションは作りやすいよね

ゲームの場合はプレイヤーの選択の結果ということにもできるから比較的受け入れやすい状況に持っていけるのでは

私はそこまで気にしないけど、バカバカしい理由や雑な展開で前作主人公を殺すのはさすがにどうかと思ってしまう

雑な死に方に関してはそういうのが成立する世界観や前作での主人公の扱い（死にやすいバランスとか能力や装備のリスクが高いとか）ならいける気もする
まぁどちらにしろ原作主人公関連で愚かな展開がなければ……

これは俺自身についても感じることなのだけど、ウチの国はネット小説が娯楽メディアとして存在感があった影響で「前作主人公」の敗北や死亡に対して許容する心の余裕が無いのでは
ネット小説は当てた人気作品でずっと食っていくから主人公は固定で強くなって俺TUEEEEEをし続けるし主人公が無様な状態になる、醜態をさらすといった展開は反発が出るし課金も減るから基本的に避けるものだ
それに対して外国、特に欧米の作品はシリーズ化するし続編で前作の人気キャラを殺して注目を集めるなどの「消費」も珍しくない

言いたいことは分かる
こっちの感覚での「やって欲しく無いこと」の感覚は外国の作家、作品とはズレていると感じることは少なくない
あと当然ながら中国のようにファンからの意見を気にする（気にし過ぎる？）こともないからファンの思い入れのキャラも気軽にヒドイ目に遭わせる

個人的な好みの話になるが、前作主人公を新主人公が倒す展開は前作を好きだった自分が否定されるように感じられる、ある種の寂しさがあるので好きではないかな……

前作の主人公を死なせて話を盛り上げるというのはある種の古典的手法だ
私はストーリー展開が合理的であるならば受け入れられる

そういうこと言う人多いけど、実際は「自分の好きなキャラが負ける、殺される」展開が嫌だというのが先に来て暴れ出す人ばかりなのでは……
納得できない理由というか口実に関してはネット上で随時創作されるから簡単に獲得できる

どのゲームだかは忘れたけど、前作の人気ヒロインが続編で続編主人公とくっ付くというギャルゲーがあるとか
これはある種の前作主人公殺しでは？

「同級生2」かな？あれは「1」の主人公が別ヒロインとくっ付いたルートでファンからの評価は悪くないと聞く。
ちなみに前作主人公が負けるのではなく、前作主人公が死亡（各ヒロインの攻略ルートはある程度進んでいる）から始まって各ヒロインを攻略するというトンデモなギャルゲーも存在する。

私の中ではこのテーマに関係しそうなのは洋ゲーに多い印象だ。例えばブリザードのゲームとか。
ただブリザードのゲームは主人公の造形がそんなに深くなかったり前作遊んだ人が少なかったりで前作主人公の扱いに関するゴタゴタはあまり聞かない。

一作目がヒドイ出来、ヒドイ主人公だった場合、やれ！と応援することはある
ただそういう作品はそもそも人気出ないからなあ

作品自体は悪くないんだが、俺は「ガンダムビルドダイバーズ」は続編の「Re:RISE」の主人公の方により感情移入したので前作主人公に対して「そいつを倒せ！やっちまえ！」みたいな気分で見てた

続きの作品から入ったから前作主人公に思い入れが無いので特に気にならないということは何度かあった
しかしそういった作品は関連フォーラムの荒れっぷりについていけなくてなんだか寂しく思えたりすることもある

続編から入ると前作主人公が優遇され過ぎているのもあまり面白くないよね

前作との間にあまり時間が空いていない続編ならともかく、数年以上間が空いている続編なら前作主人公が負ける、死ぬ展開でも大丈夫なのでは？もちろん露骨にやり過ぎないでの話だけど。

今の時代にそれやると炎上する確率高いと思うよ
続編はまずファン向けに宣伝するから話題の中心になるのは旧作ファンだし、旧作ファンの思い出をないがしろにすると炎上してネガティブな評価が投下されることになる。

前作主人公は古いキャラになるけどファンもいるわけだし、優遇しろとは言わないが尊重はして欲しいね。新作のストーリー展開で邪魔になるから殺すみたいなのは受け入れ難い。

別に新主人公に負けるとか、その結果死ぬとかでも良いけど前作主人公の見せ場や凄さの表現は欲しい
新作或いは新作主人公の踏み台として使い潰されるのは……

結局は状況次第だけど、ストーリーの都合で雑に殺されるような展開は嫌だね

この話題を追いかけていて私は「The Last of Us Part 2」を思い付いたがあれもかなりご都合主義的な殺され方だったね。私は前作主人公がやってきたことを考えれば死ぬこと自体は納得できるが、その過程が引っかかった。

前作主人公の知能にデバフがかかって負ける展開だけは受け入れられない
別に新主人公が前作主人公と対決して勝利すること自体は良いんだよ、むしろ燃える展開だ

日本の二次元では「SEED DESTINY」という万能ネタがあるから前作主人公では先に意識されがちだけど、実は「活躍した前作主人公のその後」については欧米の作品の方がヒドイことになりがちな気もする

アメコミ見てもそんな感じだよね
いくら生き返るからと言っても、良い気分にはならない

アメリカの作品は同シリーズでも制作スタッフがほぼ入れ替わることが珍しくないのも主人公の扱いの雑さにつながっている。新作を制作する新スタッフにとって大事なのは前作の評価ではなく自分の手掛ける「続編」だし、高評価な前作の要素も「続編」に都合の良いように使うので前作主人公を死なせるにも抵抗は無いとか。

中には堕落した前作主人公、ファンも堕落しそうだと納得していたのもいるからやはりケースバイケースだ。ヒーロー型でも堕落しそうなのはいるし。

こういうのはジャンルによる慣れの問題もあるんじゃないかな。私は仮面ライダーを追いかけているので前作主人公が負けるとか死ぬとか踏み台になるのもシリーズの伝統として割り切っている。


とまぁ、こんな感じで。
現在の中国オタク界隈の認識などを中心にいろいろな話が出ていました。

ちなみにこのネタを教えてくれた方からは
「現在の中国の観客はネット小説やスマホのゲームなど、一つの作品をずっと追いかけて金と時間を使う形の娯楽が増えているので自分の好きなキャラ、自分のリソースを投入したキャラが死ぬ展開に慣れていません。それに加えてネットでは不満を拡散する、攻撃するための手段が整備されていますから反発がすぐに作品や作者への攻撃につながります。そのため、前作主人公を死なせる展開を積極的にやろうとするクリエイターは少なくなっていると思います」
などといった話もありました。

前作主人公の扱いの受け取られ方やそれに伴う難しさについても中国独自の事情というのがイロイロとありそうですね。

とりあえず、こんな所で。
例によってツッコミ＆情報提供お待ちしております。

中国オタク「なぜ二次元では五行的な属性関係に風属性や雷属性を混ぜるようになったんだろうか？」

天気の変化で体調がガタガタですが、ありがたいことに手頃なネタのタレコミをいただきましたので今回はそれについてを。

中国オタク界隈では二次元の定番要素が何かと話題になっているそうですが、中華文化ベースのネタやその扱われ方についてはやはり注目が集まるのだとか。
そんな訳で以下に中国のソッチ系のサイトで行われていた
「なぜ二次元では五行的な属性関係に風属性や雷属性を混ぜるようになったのか」
といったことなどに関するやり取りを、例によって私のイイカゲンな訳で紹介させていただきます。


なぜ二次元では五行的な属性関係に風属性や雷属性を混ぜるようになったんだろうか？
昔の作品は普通に木火土金水だったと思うのだが

金と土は使いにくいから淘汰されていったのだろうというのは何となく分かる

日本の作品だけでなく国産で中国風世界観でも消えている……

国産の特撮作品「鎧甲勇士」でも風と雷になっていたからな
でもあの作品は土属性が結構派手な存在なのが今考えてみれば独特だったかもしれない

その属性の技や特殊攻撃を出す時のネタが厳しいし、土と金はネタが被るんだよ

土の延長で金属＝金とかになるからな……

土はまだ良いけど金は直接表現する上で他の属性より弱いし、どのキャラも装備、道具を使うからその属性のみが実現できる強みというのを簡単に分かりやすく表現するのが難しいんだよな

文化的な正しさはさておき、個人的には風を木属性扱い、雷を金属性にすること自体は合理的だと思っている。二次元的な表現において風と雷はとても使いやすいから。

でも確か雷も風も五行的には木に属していたはずだから属性かぶりなのでは……

雑に言うなら風と雷は木属性の範囲だな
今の二次元だと金属性は雷属性に変わっていることが多いようだが

詳しい知識が無ければ雷と関係がありそうなのが火或いは金になりそうなのも分からなくなはない。しかしそういう設定を見るとそれはそれで引っかかることもある。
独特の世界観ならあまり気にならないが、東洋系要素が強めの世界観で五行っぽいバランスだとね。

木や金のように身近で具体的すぎるのと力のイメージが無い作品は創作では素材にし難いから使われなくなっていったのだろうね
創作活動では文化的に正しいのを維持するよりも人気重視になるのは仕方がない

二次元作品で東洋系世界観だと五行系の属性を使うことが多いけど、中身をよく見ていくと五行じゃなかったりする。遊んでいる側もそこまで気にしないし世界観もあくまで東洋「風」だからそれで問題無いとも言えるのだろうけど。

二次元では雷属性が人気高いから単独カテゴリの技や魔法が出来てそこから更に単独属性になっていったのもあるはず
今では雷が主人公或いは強キャラ属性なのがお約束

JRPGだと「ドラゴンクエスト」では当初炎系と雷系の魔法は混同される扱いで「3」から勇者専用に雷属性魔法が設定されるようになった。
恐らくこれが日本の二次元の雷の扱いの良さの理由の一つでもある。

金属性は現代の作品だとどういう方向でやればいいんだろうな……ブラックスミスとか磁力とか……でも地属性とかぶりやすいし……

五行の金はまだマシだよ
八卦ベースのネタになると「沢」とか属性としてどう表現して活躍すれば良いんだと困惑することになる

言われてみれば風と雷に関しては八卦から選んだ可能性も考えられるのか。天沢山を外した火雷風水地だと二次元属性っぽくなる。

前世紀の作品はあまり見てないので分からないけど、自分の記憶では大体2000年代前半には五行系の属性分類でこういいうネタは出ていたはず。
ちなみに西洋系世界観だと単純に地水火風の四大属性に光闇雷属性などを加えていったんだろうというケースもある。

「仙剣奇侠伝3」が2003年の作品で確か風と雷属性で五行を組み込んでいたから、国内ではここからの影響が強そう

私も「仙剣3」の印象が強い。
私もそうだったがマニアでもなければ木金よりも風雷+火土水の方がイメージしやすいしカッコ良く感じるんだよね。

その辺りのゲームだと「幻想水滸伝」の影響も結構ありそうな気がする。あの作品も基本五属性は火水風雷土だった。

今考えてみると「幻想水滸伝」の属性紋章は基本、上位、更に原典の真なる紋章が存在するという、よくある四元素とその上位というのではない設定が良かった
実はあまり水滸伝要素は無いけど東洋+二次元ファンタジー世界観として当時かなり衝撃的だった

上下関係で言えば五行は世界の構成要素、雷は天候の一現象でしかないから「昇格」させるのには違和感があり過ぎる

言いたいことは分かるけど、自分がゲーム遊んでいた頃にはもう五行的な属性に風と雷が混ざっていたし、金と木に関しては出てくるとむしろ違和感を覚えるようになっていたり

しかし現代社会だと一番身近で強さを実感できるパワーは雷、電気だからイメージにおける相対的な地位が一昔前とはかなり変わっていると思う

現代の消費者から火や水は飽きられているし土は地味だから風や雷がメインになる
他に氷もあるけどこっちは水を押しのけるのは無理だろうな

ふと思いついたのだけど日本の二次元だと「NARUTO」の影響も大きいんじゃないか？
うろ覚えだが昔の日本のマンガでは普通の五行だった

古い作品なら「うしおととら」でも五行で秋葉流がとらに勝っていたな

五行については相克関係が現代の直感的なモノとはズレているという難しさもある
例えば「火克金」じゃなくて火は木に強いとか考えている人の方が多いのでは……

確か火は金を溶かして金は木を切り倒すみたいな流れだったよな。確かに現代ではイメージとのズレがある。
五行の関係については東洋と五行的な属性なのに相克関係を雑にしているというか、西洋の四元素的な関係にしている作品もあったかな。

雷系は西洋の四大元素だと複合による効果とされることも多いけど、東洋の五行ベースだと入れ替えになることが多いのはちょっと面白い

相克はそれなりに見かけるけど相乗まで扱っている作品は珍しいというのからも何となく分かるが、五行はきっちり使うとめんどくさいから単純化されやすいし使いにくい木と金が消えていったのだろう。

ゲームにおける属性設定の需要の増加もだけど、近年の二次元作品の設定密度が上がっているのも影響しているように感じる
属性を決めて、相克関係だけでなく各属性ある程度平等な強さ（＝設定の豊富さ）が必要になるから木や金よりも雷の方が強く設定しやすいのが効いたのだろう

ゲームだと属性どんどん増えるからね
私はもう「ポケモン」くらいになっても驚かない


とまぁ、こんな感じで。
属性の扱いやイメージについてイロイロ話が出ていました。

ちなみにこのネタを教えてくれた方からは
「私の中では西方の四属性ではなく東方の五行な属性は幻想水滸伝の記憶が一番古いです。当時学生だった自分は五行という概念を理解していなかったので気付いたのは後になってからですが」
といった話もありました。

上のやり取りにも出ていますが「幻想水滸伝」は当時の中国でかなりの人気と知名度だった日本のゲームの一つですね。日本発の水滸伝ベースの作品だということもですが、PC版で中国語版も出ていた（正規版も出ていたのですが当時は海賊版全盛期だったので……）のが中国で広まる上でかなり強かったと記憶しています。

とりあえず、こんな所で。
例によってツッコミ＆情報提供お待ちしております。

中国オタク「熱い男の友情を描いているけど『女性向け』じゃないと感じられる、そうではない扱いをされる作品を教えてくれないか」

ありがたいことに以前
「中国ではオタクの住み分けが難しいと聞きます。その影響はどんなものがありますか？」
といった質問をいただいておりましたが、先日それに関係しそうなネタのタレコミをいただきましたので今回はそれについてを。

そんな訳で以下中国のソッチ系のサイトで行われていた
「熱い男の友情を描いているけど『女性向け』じゃないと感じられる、そうではない扱いをされる作品」
といったことなどに関するやり取りを、例によって私のイイカゲンな訳で紹介させていただきます。


熱い男の友情を描いているけど「女性向け」じゃないと感じられる、そうではない扱いをされる作品を教えてくれないか？
近頃は男の友情＝女性向けな話題になりがちで疲れてきた

そういうイメージがあまり無いくらいの作品で良いか？
今の時代、探せば女性向けというか腐った解釈をする話はどんな作品にでも見つかるだろうから「全く無し」というのは無理だろう

問題無い。私もそれは理解しているつもりだから同人関係の実態などは関係無いものということで頼む！

分かった、それなら「ジョジョの奇妙な冒険」はどうかな。
同人はスゴイことになっているらしいが、ジョジョネタ込みで男性ファンとは住み分けが出来ていると思う。

「ジョジョ」に同意
日本だと女性向けの伝統的な大手ジャンルらしいが、こっちではアニメからオタク界隈での人気が本格的に拡大したから絵柄が当時のオタク（男女共に）の好みから外れていたので同人創作があまり盛り上がらなかったので女性向けのイメージが無い（同人が無いとは言わない）

「ジョジョ」はウチの国だと古い作品で一度ファンが断絶しているのが何かと影響している気がする

「ぐらんぶる」はメインキャラほぼ男で全裸ばかりなのにBL感無い珍しい作品だ

確かに。あの作品はとても露出が多い、主人公達が服着ている方が珍しく思えるレベル
メインキャラも時々出てくる大学のゼミも男ばかりなのにそういう印象ないよね

同じ作者の「バカとテストと召喚獣」も秀吉がいたりBLネタのギャグが結構出てきたりするけど男性向だと感じられるし
あの作者の作品はそういう意味でも興味深いね

私が思い付いたのは「斉木楠雄のψ難」だけど「銀魂」との違いは何だろう

「グレンラガン」のように熱血がメインで強調されているならばそういう解釈が可能な部分をスルーできるようになると思うのだが

一番簡単なのは美形キャラを無くすことだよ
二次元では美形でなければ腐女子向けサービスの嫌疑は消える
なおガチの方々はそんなの気にしない模様

「バック・アロウ」のようにヘンな方向に熱い作品だと女性向けの創作が目立たなくなる印象もあるのだが……

美形度についてはなんとなく同意する
「モブサイコ100」ではそういう空気が無いが村田版のある「ワンパンマン」はそういう空気を感じる時がある

絵柄が美形やカワイイ方向ではない作品だとウチの国では人気出にくいし、女性向けの方ではそれが顕著になる
あとは古い作品、古い絵柄の作品もかな

このテーマに合うような作品なんてそもそも存在しない
物語においては友情も兄弟の愛も男女の愛も同じものだから

見る側の解釈ならともかく、演出に関してそれは極論過ぎる

まぁどういう表現をするか、それによってどこに注目するかの影響というのもあるだろうね
例えば「鬼滅の刃」はそっち方面の需要があるのは分かるけど、作品を普通に読んでいる分にはそういうのが気になることは少ない

俺はスレ主が気にし過ぎだとは思うが、現在の環境でそういうのを気にしないでいるのは難しいというのも理解できる。今は読者のどこかから同性愛的な解釈をするのが出るし、それを強調して注目されようというのが出るからね。
現実的な対処方法としては人が多い所、そういうジャンルの発言をするアカウントが多いコミュニティから遠ざかることだろうか……

いわゆる腐った方向の内容が嫌いな人って腐女子よりも更に敏感な状態になりがちだが、行き過ぎはさすがにどうかと思えてくる
嫌いな人からの「反腐敗」作品批判は実質的に作品に対するレッテル貼りになるし、他人に薦め難くなるので困るんだよ

ウチの国は嫌いな作品をバカにする際にゲイネタがよく使われるのが厳しい。これは女性のオタクがBL、男性のオタクが百合のカップリングを妄想するのとは別の話だ。
そしてそれのせいで作品自体は見ていないけどなんとなく敬遠するようになってしまう人が出るのが困る。

まぁ今の時代はファンコミュニティにいると厳しいね
様々な曲解やこじつけも駆使するカップリング論争と共通する部分もあるし話題が目に入るのは避けられない

アニメやマンガだともう厳しいだろう
小説だと比較的安全だし、自分の嗜好と重なる作者の作品を追いかけるのが良いと思うよ

小説なら「無職転生」はそういう話が少ないね
主人公もその父親も女性関係がだらしないし女性側も活発に動くからその手の話題が入り難い

上の方でも言われているけど、やはりウチの国だとキャラの美形具合次第じゃないかな……本編にガチの描写あるのにそういう話題が目立たない「ベルセルク」とかを考えると、ウチの国では絵柄の影響がかなり強いのだと思う

間違いなくスポーツで熱い友情な「ピンポン」もそうだからな
探したらスゴイのが出てきそうな気がするけど

ハーレム系は衰退しているから探すのが難しくなってきているが「ハイスクールD×D」のように熱血、それからハーレムとお色気をメインにして塗りつぶすのも有効だ
なお男の娘キャラによる精神的ダメージは考慮しないものとする

ハーレムまでいかなくても男女のカップリングがハッキリしていてお色気要素のある作品、例えば「FAIRY TAIL」のような作品ならいけそう

俺もちょっと考えてみたが「ドラゴンボール」のように昔の作品ならいけそう
探せばそういうのは出て来るけど逆に言えば探さなければ気にならないレベル

自分の経験を思い出してみたが「バクマン。」はそういうのあまり感じなかったな
作中で少年マンガの分析をロジカルにやる所もあったし、主人公のコンビはどっちも恋人がいて結婚までいくのも良かったのだろうか

昔の少年マンガ、王道熱血漫画だと見ている人間が少ないのであまり気にしないでいられるのでは
見ている人間が増えるとどうしてもゲイネタでいじる連中が増える

現在の作者の多くは意識的に腐女子向けサービスをするし、読者は腐った方向に解釈するからどうやっても避けられないのだよ。

性別関係無く腐った方向に解釈するファンは目立つが、作品自体は美形キャラを出して女性読者獲得みたいなのはあっても腐女子向けの男性の絡みを意図的にやっている作品は一般向けだと多くないと思うが……

ウチの国限定で考えるなら「仮面ライダー」はあまりそういうのが無い印象
例えば「W」とかは良い友情ストーリーだよ

「バキ」は女性向けじゃない気がするな……作者の娘が描いた「BEASTARS」は逆に男でも楽しめる女性向けみたいな扱いもあるけど。

このテーマの見方ならば私は「ケンガンオメガ」を薦めておこう。

話題を追いかけながら考えてみたが戦争モノだとそういうのがあまり無いんじゃないか？
ざっと見ながら具体的な作品は思い付かないし二次元で戦争と友情な作品がどれだけあるのか分からんが

外国の歴史と戦争ネタで史実に基づくようになるとゲイに近付いたりするのだが……

戦争で思い出したが「銀英伝」は昔から男の友情の話になっているというか、そういうのを意識せずにいられるジャンル
田中芳樹がBL創作を許可していないのも良いのかもしれない

二次元でも使われている三国演義や水滸伝はそういう空気意識しないでいられるぞ

そうか？劉備関羽張飛なんかはその手のゲイネタいじりの定番だと思うが

蜀の連中は定番ネタになり過ぎて逆に問題ならない、本気で怒る人がいない状態になっているかと

なるほど。確かに大部分の人にとってはそうなっているか。
考えてみればゲイだ女性向けだ腐女子向けだというネタをスルーできる空気も大事だよな。最近の作品はそういう冗談をスルーできない、或いはそういう冗談が前提な空気があるから素直に友情を楽しめなくなっているのかもしれない。


とまぁ、こんな感じで。
日本とはちょっと違った所もある現在の中国オタク界隈における作品の受け止め方についても見えてくるような話が出ていました。

ちなみにこのネタを教えてくれた方からは
「中国ではオタクの活動するプラットフォームの選択肢が少ないので自分が見たくないものを避けるのが困難です。weiboやBBS、bilibiliの弾幕などを見ていて微妙な気分になる機会は昔と比べて増加しています」

「この環境は中国のオタクには住み分けの意識が薄く、作品が自分向けではないと割り切る意識が無い、日本のように二次創作などである程度の供給があるなら自分の趣味と合う人間が楽しめれば良いという考えの人が少ない原因の一つにもなっていると思います。もちろん中国社会の価値観の問題も大きな原因の一つになっていますが……」

「中国では自分の推しアニメが覇権アニメになるために論戦を行うのと同じように自分の嗜好を主流の存在にしたがるので衝突は避けられません。中国のオタク界隈では商業でも同人でも非主流のジャンルは生き残っていくことが困難なのです。またその結果として対立勢力への通報攻撃が発生してどちらのジャンルや作品にもダメージが発生することは珍しくありません……」
などといった話もありました。

この件に限らず中国オタク界隈における住み分けの難しさと中国のネット環境特有の通報システムの組み合わせは何とも頭の痛い問題ですね。

とりあえず、こんな所で。
例によってツッコミ＆情報提供お待ちしております。

中国オタク「ウチの国で日本のアニメに出てくるピーマンのような食べ物って何だろう？子供は大体嫌う、大人でも苦手な人がいるような食べ物」

ありがたいことに過去の記事
中国オタク「日本のピーマンって中国のとは別の種類なの？日本の作品の中であまりに強烈に子供から嫌われるのが不思議なんだけど」
に関する追加のネタのタレコミをいただきましたので今回はそれについてを。

中国オタク界隈における定番ネタの一つに
「日本の作品の子供はピーマンが大嫌い」
というのがあるそうです。

中国ではピーマンは子供から好かれているわけではないものの嫌いな野菜の定番というわけでもないので日本の子供のリアクションを不思議に感じたり、時折日本の子供のピーマン嫌いネタに関する話題で盛り上がったりすることもあるのだとか。

中国のソッチ系のサイトでは
「中国で日本のアニメに出てくるピーマンのように子供に嫌われている食べ物は？」
といったことなどに関するやり取りが行われていたので、以下に例によって私のイイカゲンな訳で紹介させていただきます。


ウチの国で日本のアニメに出てくるピーマンのような食べ物って何だろう？子供は大体嫌う、大人でも苦手な人がいるような食べ物。
少なくともピーマンは日本のアニメのように嫌われていないように思う。

中国でピーマン大好きという子供が多いわけでもないけどな
しかしアニメのように嫌われているわけでもない……あえて言うならニガウリとか？

セロリだと思う。
子供の頃の私は餃子に入っているセロリが本当にイヤだった。

セロリは理解できるあとニガウリも私は苦手だ
ただニガウリは日本料理ではあまり使われないようだね

ニガウリは日本だと沖縄料理の定番野菜だったかな？ゴーヤーという沖縄語で呼ばれることも多いとか。ニガウリ以外だと香菜（コリアンダー）も嫌う子供は多いだろう。

ニガウリは深く同意
香菜は好みがスゴイ分かれるけど、大人になるにつれて好きになる人が増えるからどうななろう？

自分の経験や周囲の印象だとニンジン
親戚の子もニンジン嫌いで気持ちがとてもよく分かるので自分が一緒に飯を食う時はニンジン料理を避けるか、こっそりニンジンが入らないように取り分けてあげている……

シイタケがダメだ
香菜は大人になったら問題無くなったけどシイタケは喉を通るのを身体が拒否する

シイタケは私も得意じゃない。スープとかならともかく塊だと厳しい。

ニガウリは食べる機会がそこまで多くないし、ウチの国の料理で例えるならニンジンじゃないか？
食卓に出てくる頻度も非常に高いから子供の頃に嫌な思い出を刻み込まれた人も多いはず。

自分はよく煮たニンジンならともかく、冷菜とかに出てくる半生というかきちんと加熱されていないニンジンが子供の頃から大嫌いでね……

やはりセロリ
大人になって好きになることはなくさりげなく我慢して食べられるようになっただけだ

私もセロリだと思う
小さい頃にセロリが出ると食べない子がたくさんいたし、気にせず食べる私の方がスゴイとか言われていた
なお私はセロリは食べられたがブロッコリーがダメだった！

アメリカではブロッコリーが子供の嫌う野菜の定番らしいね
中国だと地方ごとに流通している野菜や料理の傾向が違うから一概に言うのは難しそう

その意見には同意する。ただその中であえて言うならセロリじゃないかな。
大体どの地方でも使われるし子供のころ嫌いだった、今でも得意じゃないみたいな話はよく聞く。

香菜は大人になって味覚が変わると食べられるようになる、無い方が困るレベルで好きになることも多い
しかしセロリは大人になってもずっとダメな人が少なくない

私はニンニクの芽がダメだなあ
味もだけど食感が本当にダメ

ニンニクの芽はたまにダメな人に会うな、あとニガウリも
ただニガウリはセロリと比べるとそこまで頻繁に出てくるものでもないし、大人でも嫌う人が多い食材だから日本のアニメで子供が嫌うピーマンとは違うと思う

正直に言えば俺はレストランでわざわざニガウリを頼む人の感覚が今でも理解できない
自分が食わされるのでなければ文句を言うこともないが

ニガウリは嫌う人多いね……私は大好きだけどレストランで頼む時は周りに確認するようにしているよ

子供の頃からセロリが嫌いだ
学校の食堂でスープにセロリをよく使うので本当に困っている

私もセロリは子供の頃苦手で今も積極的に食べるものにはなっていない
ニンジンは今ではスープでしっかり煮たのが好きというくらいになっている。

私もこっちで「日本のアニメのピーマン」に近いのはセロリだと思う
香菜は調味料、薬味的な扱いになるからピーマンとは違うだろう

薬味か……私はフェンネルが子供の頃から嫌いだ。ここまで出ているのはどれも普通に食えるけど、これだけはダメ。どの部位でもダメ。

ここまで出ていないのだとドクダミかな……ニガウリもだがコレも嫌いな人は多いはず

ウチの国でもピーマンは普通に子供から嫌われていないか？
子供は香りの強いのや苦いのは嫌うわけだし

中国だとピーマン単独で炒めて食べることはあまり無いからね
ピーマンだけだと子供は嫌いそう

中国だと肉と一緒だからピーマンは救われているような気がする

俺は普通にピーマン嫌いだよ！日本のアニメの子供の気持ちは昔からとても共感できた。
でも同じくらい嫌いだったセロリの方が頻繁に出てくるのでアニメのように嫌っていたのはセロリの方だったかも。

自分の場合、ここまで出ているのだとセロリとシイタケが嫌いだったな……子供の頃の嫌な思い出が今でも浮かんでくる。

セロリって日本料理で例えるなら納豆みたいなものでは？
好きな人も嫌いな人もいるという意味で

日本人にとっての納豆はこっちの香菜みたいなものかと
日本人は嫌いな人もいるけど好きな人、普通に食べる人の方が多いので子供の頃から嫌いな人がいるセロリとはちょっと違う

既に言われているようにウチの国で子供が嫌がる野菜はセロリとニンジンだろうね
あとピーマンも別に好まれているわけではない。チンジャオロースでピーマンを避けて肉だけ食べようとするのは子供だけの話じゃない！

中国のピーマンも別に美味しいわけではないからな
もニンジンやセロリと比べたらマシなだけで

俺の地元だとニンジンも子供に嫌われていたけど、更に嫌われていたのがダイコン
ただ大根は中国だとあまり食べないからピーマンみたいな存在にはなれないだろうな

俺はニンジンは好きだけどダイコンは嫌いだったな……
しかしダイコンは食べる機会もだけど、大根餅という人気のメニューがあるからセロリやニンジンのようなヘイトは稼いでない

香菜は無しにできるけど、セロリは料理の主要な材料だから無しにするのが難しい……それに香菜は好きじゃないと言っても理解してもらえる……


とまぁ、こんな感じで。
今回は比較的言及の多かった食べ物に関する話題を中心にまとめていますが、中国で苦手な人の多い野菜が何となく見えてくるやり取りが行われていました。

ちなみにこのネタを教えてくれた方からは
「中華料理はスパイスや香りの強い素材を使うことが多いので、それが合わない人にとっては地獄になります。私は香菜があまり好きでありません。友人の四川人には辛いのがダメな人がいます」
などといった話もありました。
食べ物の好き嫌いは人それぞれですが、地元の料理でよく使われる素材に苦手なものがある場合は何かと厳しいですよね。


とりあえず、こんな所で。
例によってツッコミ＆情報提供お待ちしております。

中国オタク「日本の作品におけるイタリアの扱いが良いのか悪いのかよく分からない。スポーツ系だと卑怯担当なことが多いが個人のキャラやメカ関係では妙に持ち上げられていたりする」

ありがたいことにネタのタレコミをいただきましたので今回はそれについてを。

中国オタク界隈では日本の作品における外国の扱いに関して、中国だけでなく他の国に関しても何かと気になるようで、どこそこの国の扱いが良い悪いといった話題で盛り上がることもあるそうです。

そんな訳で以下に中国のソッチ系のサイトで行われていた
「日本の作品におけるイタリアの扱い」
といったことなどに関するやり取りを、例によって私のイイカゲンな訳で紹介させていただきます。


日本の作品におけるイタリアの扱いが良いのか悪いのかよく分からない。スポーツ系だと卑怯担当なことが多いが個人のキャラやメカ関係では妙に持ち上げられていたりする。

ドイツを持ち上げてイタリアをバカにするのが日本の二次元だと思うが……

それはヘタリアのイメージかなり混じってないか？

私も実は日本の作品だとイタリアはネタ枠、サブキャラのお笑い枠的なポジションだと思っていたんだが改めて調べてみるとドイツほど分かりやすくはないが地味に扱いが良いと感じてなあ

スポーツ系作品あまり見ないのでイタリア代表の傾向とかよく分からんので自分の中でも二次元のイタリアは「ヘタリア」の印象が強い
でも「ヘタリア」では一応主人公だし、ネタ要素が強調されてはいるがどの国もネタにされる作品だと考えれば扱いは良いとも考えられる

やはり第二次世界大戦の枢軸関係では？
最初に脱落したのがいけないのでは。

うーむ……確かに競技系の作品で世界大会やるとイタリア代表って序盤のかませ強敵みたいな扱いになりがちな印象はあるかも

「キャプテン翼」のイタリアは日本チーム見下しの役割だったな。ネームドの強ゴールキーパーがいたけど劇中の扱いはそんなに良くない。
それに対してドイツ（当時は西ドイツ）はラスボス

イタリアのヘルナンデスはゲーム版でも最初の方の作品では能力高いだけで必殺技無かったからね
「キャプテン翼」は原作が描かれた時代の日本のサッカー関連のイメージの影響もあり、イタリアの評価は微妙

私が思い付く二次元のイタリアのキャラで一番古いのは蟹座のデスマスクだった
わりと昔からイタリア人は卑怯担当だったのかもしれない

メカ系が意外に評価高い。モータースポーツ系や軍事系とか。
モータースポーツ系は分かるが、他はどの辺りから来ているんだろう。モータースポーツのイメージから拡大されたものなのかね。

だって日本の二次元の巨匠、宮崎駿がイタリア大好きだから……

そう言えばジブリアニメで唯一の明確に外国籍な主役キャラはイタリア人か

自分の中では日本のオタク分野ではドイツは基礎知識でイロイロなジャンルにモチーフが活用されている、旧ソ連ロシア、イタリアは強烈なマニアが潜んでいてたまに尖ったネタが出てくるという印象だ……

ヨーロッパの国としてはサッカーくらいしか強いイメージが無い、二線級なので主人公或いは主人公チームの踏み台キャラにする上で便利なのだろう

アメリカやロシア、ドイツとかと比べると相対的に悪い扱いを受けやすいポジションなのはなんとなく分かる
それに中東や南米の国と比べて有名、キャラが立っているのも……

日本の政治的な立場から米英を悪い扱いにするわけにはいかないし、フランスも日本で人気が高いから扱いが難しい、ドイツはオタクからの人気が高いからやはり微妙、ロシアは敵にしても構わないが序盤の敵として消費するのはもったいない
なら雑に卑怯な敵イベントを担当させるのはイタリアということになる

「ジョジョ」はイタリアがカッコイイ枠でドイツがネタ枠だと思います！

イギリスはどうだかわからんが、アメリカは二次元では分かりやすいかませや足を引っ張る味方、嫌な敵キャラとしても大活躍しているぞ。もちろん味方側、ヒーロー系のキャラも少なくないが。

卑怯なキャラになるのはイタリアの文化的なイメージが主にマフィアだからじゃないか？日本の二次元はそういうテンプレイメージを使うのが大好きだし

中国が中国武術とチャイナドレスとお団子頭と中華料理、イギリスが紳士の国でフランスが貴族の国みたいにイタリアはマフィアの国みたいになっていると思われる

にイタリア系のキャラはマフィアとの関係が背景に付くことも多い、そうなるとまず正面から戦うキャラにはならない

日本人の雑な世界各国のテンプレイメージを調べる際に便利な「Gガンダム」でもイタリア代表はマフィアで卑怯者だったな。そして第一話に出てくる見事なかませ役。
ただ後で再登場してボスキャラの一人になるし見方によっては悪くない扱い？

しかしガンダムだと「ビルドファイターズ」ではイタリア人のフェリーニが作中トップクラスの「良いキャラ」になっている
まぁこれは時代が進んでイメージが変わった、テンプレイメージから切り取った部分が異なるというのもありそうだが

日本人はイタリアをネタにするジョークが好きだから「ヘタリア」に限らずそのイメージが二次元にも反映されているんじゃないか？

しかしイタリア系は最初卑怯者枠で出ても後で良い扱いになることも多い気がする。
「爆走兄弟レッツ&ゴー!!」のイタリア代表も卑怯系だが実は扱い自体はそこまで悪くない。ちゃんと決勝にも行くし実力自体もあるという描写のされ方だった。

理解できる話だ。あとイタリア系キャラ、チームは子供の時に見たのと今の感覚で見たのでは印象が異なることもある。
「爆走兄弟レッツ&ゴー!!」のイタリアチームは今見たら普通にカッコイイような……

ふしぎの海のナディアでも良いポジションにいるイタリア人

マフィアに限らず裏社会系は二次元だと良い扱いになることもあるので一概に悪いとも言えない。
例えば「家庭教師ヒットマンREBORN!」のボンゴレファミリーとか。私が日本の二次元におけるイタリアで最初に思い付いたのはこれだった。

二次元では「ヘタリア」が人気になって歴史ジョークネタが広まって以降イタリア系キャラの扱いは良くなっているんじゃないか？統計を取れるほどの数の作品は見ていないが、私の個人的な印象では二次元におけるイタリアの扱いは「ヘタリア」以降かなり変わったように思う。

マフィア以外のネタ、第二次世界大戦以外のイタリアの文化イメージだとローマ文化の影響とか？

日本の二次元だとローマネタは比較的最近の話だと思う。
あの辺に関しては神話ネタもあるからずっとローマよりもギリシャの方が文化ネタとしては強かったと思う。

私は日本の二次元におけるイタリアの扱いは日本における外国のイメージによるもので第二次世界大戦の影響が無いとは言わないが主な要素ではないように感じる。
卑怯キャラになる理由として大きいのはやはりマフィア設定が付くこと、それに伴うマフィア関連の八百長とかじゃないかな。

ワールドカップではムッソリーニの八百長もあるからなあ
テンプレイメージが強調される二次元でイタリア代表がクリーンなイメージで出てくるのはちょっと厳しそうだ
チーム全体でなくても個人で背景がマフィア、裏社会とつながっているとか裏社会からのし上がってきたキャラは必ず混じりそう

イタリア関連はドイツ関連と違って最初から強キャラ扱いというのは無いが、ネタ枠と見せかけて実はしぶとい、強いみたいなことも多い気がする。そして妙に人気になっていくことも
ガルパンでもイタリア枠のアンツィオが最初のネタ枠からどんどん人気になっていった

「金色のガッシュ!!」のフォルゴレなんかは分かりやすい日本の二次元における良いイタリア人キャラじゃないか？フランスと違って貴族、美形ネタ以外もこなせるのが二次元的には便利なのではないかと

イタリアに関しては二次元のテンプレはあるけどドイツや中国ほど強固ではないので創作する側としては使いやすいのかもしれない


とまぁ、こんな感じで
現在の中国オタク界隈のイメージも含めてイロイロな話が出ていました。

ちなみにこのネタを教えてくれた方からは
「中国オタク界隈では日本の作品がドイツ大好きだというネタは広まっていますが、アメリカに関しては日本の作品では当然良い扱いにするのだろうという考えがあります。その為、日本の作品でたまに出てくるアメリカをとても悪く扱う作品を見て大丈夫なのかと心配になる人もいます」
などといった話もありました。
この件に限らず、外国のイメージや創作における扱いに関しては他にも様々な違いや認識のズレがありそうですね。

とりあえず、こんな所で。
例によってツッコミ＆情報提供お待ちしております。


中国オタク「ロシア系キャラって日本の二次元でどれくらいの頻度で出てくるのだろうか？」「とても少ない」「いや多いぞ」

中国オタク「罪無き人々を殺したキャラが仲間になる場合、どういう展開にすれば許されるのだろうか」

前回に続いてありがたいことに以前いただいたネタのタレコミで後回しになっていたものでやらせていただきます。
中国では悪側のキャラが善側に寝返るような展開、悪いヤツでなくなるような展開、日本のオタク用語では「光落ち」などと言われる展開を「洗白」と言うそうです。
（ちなみに逆に闇落ちする場合は「黒化」と言われています）

中国オタク界隈では近年この「洗白」の展開や「洗白」されたキャラに対する評価が年々厳しくなっているそうで、下手に「洗白」してしまうと炎上することもあるそうで、今の時代の作品ではどうすれば「洗白」が許容されるのかといった討論が行われたりもしているとのことです。

中国のソッチ系のサイトではそんな話題の一つとして
「罪無き人々を殺したキャラが仲間になる場合、どういう展開にすれば許されるのだろうか」
といったことなどに関するやり取りが行われていましたので、以下に例によって私のイイカゲンな訳で紹介させていただきます。


罪無き人々を殺したキャラが仲間になる場合、どういう展開にすれば許されるのだろうか
近頃は悪役が仲間になる展開でファンに許される条件が厳しくなっているが、罪無き人々を殺すのは特に難しい過去のやらかしになっていると思う……

うーむ……悪人寄りな主人公ならばそこまで問題にはならないけど、敵から味方になる場合は確かに難しい条件かもしれない

主人公なら例えばランスのように結果として世界を救った、そいつがいなければもっとヒドイことになったという流れにもできるけど「洗白」されて味方になるパターンだと厳しいね
そのキャラがいなければ問題を解決できない、世界が救えない状況の話になった時点で反発が出てきそう

こういうキャラって今は人気にはなるけど大量のアンチも付く、最終的にはアンチの発言が主流になっていくから評価が下の方になりがち
「ペルソナ5」の明智とかが良い例だろう

完全に仲間にはならないけど共闘はするくらいにしておけば良いんじゃないか？
更なる強敵が表れて主人公に手を貸さなければその悪役も破滅するといったシチュエーションにすればストーリーのロジックは成立するし、話の展開次第で悪人を許容できるファンも増やせる。このパターンの典型的な例はベジータだろう。

そういうのは殺すシチュエーション次第だから、場合によってはほぼスルーできてしまうこともある
「ドラゴンボール」で言えばベジータの過去の悪行については詳しく描写されていないので何となくスルーされている面もあるわけで

その悪事の強調の仕方次第な所もあるし人気があるうちはスルーされることもあるからあまり気にしないというか、本編ストーリー内で強調されていなければ問題無いようにも思う
その元悪役が善人ぶって説教とか始めたらさすがにツッコミは受けるだろうけどね

別に聖人になる必要はないんだから、もっとたくさん「良いこと」をやらせれば良いんじゃないの？

昔のヒーローはそれで問題なかったのかもしれないが、今は罪を償っているか或いは背負っているかが重視されがちだから厳しい
作者の中ではそういう計算なんだろうけど受け取る方はそうとは限らない、どの面下げてみたいにアンチから叩かれる元悪役或いは過去に問題を起こしたライバルキャラは少なくない

現実社会だって過去の問題発言や悪事、特に価値観や政治的にアレなネタが判明したらどんなに良い評価でも叩き落されるんだから創作でも「今良いことしているから」では納得してもらえないよ！
人気の出た敵キャラを安易に味方にしてはいけない……

罪の重さだけでなく印象の悪さというのもあるからね
例えば「ヒロアカ」の爆豪にアンチが多い原因の一つがその辺りの罪をうやむやにしたからというのがある。そして一般人の殺害は罪の重さに加えていじめとは別のベクトルでの印象の悪さがある。

殺された人の民の関係者がそのキャラを許すというシーンを入れるのはどうだろうか？

その罪無き人々側からの復讐者を出して、その復讐の意義を認めるとかやらせればいいと思う。復讐の完遂は当面の問題解決以降にすれば本編中はなんとかなる。

こういうのはもう下手にいじらず悪人ポジションのままの方がいいのでは？
良いヤツ扱いするよりも悪いヤツのままの方が良い所に注目してもらえる

悪人のままだと今度は仲間側にする際の問題が出る
ずっとゲストキャラ、NPCではなくメインキャラにするなら善側に傾くイベント的なモノは必要だ

今の時代下手にフォローすると泥沼化するから主人公達にゲストキャラ的な立ち位置で協力していくのが現実的な所では
主人公達のそばに配置するのは本にではなく関係者（介入の口実）で浄化するならそっちから間接的にイベント積み重ねていく方が安全

実は良いヤツとかにするのではなく、一度ボコボコに倒してから悪いヤツ、曲者のまま仲間にする方法もある。結局は見ている側、遊んでいる側が納得するかという話になるから爽快に倒せば気持ちの区切りは付く。
FGOの蘆屋道満の処理方法はちょっと感心した。

殺された人達に関しては必要な犠牲だった！扱いにするとか？
大を活かすために小を殺さざるを得なかったというように。
今の時代、神の視点で大局的に語りたがるのが多いから味方が増えるぞ！

必要な犠牲だったアピールは嫌われる悪役が口にする定番では……

確かに。必要な犠牲であっても本人が何らかのダメージを受けるとか、贖罪ムーブは欲しい所だ。

大義のために必要な犠牲だった、しかしその後で主人公達に倒されるのは甘んじて受け入れる、そしてその後に加入や真の敵と戦うとか？これも見せ方次第になるが……

上でも言われているけど詳しい描写が無い、主に設定だけならそんなに問題にならないしこっそり修正するのも難しくは無い
しかし主人公或いは仲間の肉親や友人が犠牲になっていると難しいので下手に擁護せず本人が何らかの報いを受けている、引きずっている形にするのが良さそう

その辺のモブな罪無き人々なら無視できるよな

設定だけならともかく、文章や画でキッチリ描写が入ってしまうと無視は厳しい
現在の環境ではその部分を切り取って強調されてしまうわけだから

主人公も完全に潔白なわけではないから責める気はない……とやるのも一つの手段だ

私は「禁書目録」の一方通行のように代償を支払う、贖罪の決意をするのと合わせて強敵と戦うようにするのがベターだと思う
恐らく現代の環境では本人がキレイなまま、ダメージを受けないままというのが反感を持たれやすい

殺された人々が「実は全く罪が無いわけではなかった」というのはどうかな？

最初から伏線をはっておくならいけそうだが、後付けでやるのはダメだと思う
「殺されても仕方がない相手だった」という後出し設定をやると露骨なひいき、ツッコミ所みたいにいじられ続ける

それならまだあの犠牲はトロッコ問題的な選択の結果だったとかにした方が良さそう

ネット小説だったら開き直って修正しますと宣言して過去から変えてしまう方が良いかもしれない
後付けで擁護する展開にすると価値観問題で炎上や通報だ

開き直ってそのまま進めてしまう、敵側にその部分を突き付けてくるキャラを出して本人が忘れられない（読者に忘れていないように見せる）とか？

主人公だがルルーシュがそれだろうね。スザクの方が嫌われていたし、ルルーシュの失敗やネタ要素も強いので嫌う人もいるがファンの間ではそういうキャラとして受け入れられている

スルーできるケースも少なくないが、安全を重視するなら「自分は許されない」という認識があるのを描写しておくべきかと
あまりアピールし過ぎると鬱陶しいし、周りがそれを否定したりなぐさめたりするとかわいそうな過去アピールでひいきされていると見做され逆に嫌われることになるが……

それに「洗脳されていた」「騙されていた」的なのを組み合わせると効果的だと思う
一番まずいのが「そいつは悪くない」「罪を償ったから問題無い」という扱いをしてしまうことだ
過度にやる必要は無いけど「やったことは忘れていない」というスタンスを混ぜるのが現代の環境では重要だ

二重人格とか多重人格で悪い人格がやったネタは今の時代だともう厳しいかな……

別に現代の環境でもその罪無き人々の殺害が必要な犠牲だった、それをそのキャラがやらなければならなかったというのを上手く描写する、悲劇や感動的な話にすれば何とかなる。結局は作者次第だ。
でもテンプレ活用的にやると粗が出てくるので、安全重視するなら最初からやらない方が良い。

やはり仲間になって人気を活用したら適当な所で死亡させるのが良いのでは
批判も作品ではなく作者に集中してくれるかもしれない！

同意する。最後に死亡ENDにしておけばいい。
その後生き返らせて贖罪を強制させられているという背景付けるという手もある。

大きな目的のために他人も殺すが自分も駒として殺すのに躊躇しないキャラにするのは良いぞ
「銀英伝」のオーベルシュタインとか皆評価しているわけだしね

こういうので重要なのは「罪無き人々を殺したことを認めている」部分は動かさないことだろう
この部分を軽く扱ってしまう、変えてしまったらどんなに良い描写やイベントを積み上げてもすぐに評価が崩れる、嫌う人が出てきてしまう。


とまぁ、こんな感じで。
現在の中国オタク界隈の空気も含めてイロイロな話が出ていました。

ちなみにこのネタを教えてくれた方からは
「現在の中国では『価値観に問題がある』とされるキャラが活躍する、成功者として描かれる作品にはすぐに批判と通報が発生するので悪役の『洗白』はとても難しくなっています……」
などといった話もありました。

日本でも悪役キャラの擁護的な話題はと荒れがちですが、現在の中国ではネット上に整備されている通報システムが炎上における武器として活用されてしまっているので更に難しい問題になっているのかもしれませんね。

とりあえず、こんな所で。
例によってツッコミ＆情報提供お待ちしております。

中国オタク「主人公が最強じゃない、味方側などに他の最強キャラがいるけど爽快な作品というのを教えて欲しい」

今回はありがたいことに以前いただいたネタのタレコミで後回しになっていたもので一つやらせていただきます。

中国オタク界隈でもいわゆる最強談義関連はとても盛り上がる話題になっているそうで、どのキャラが最強なのかという話題や最強キャラの人気や扱いといったものも話題になっているのだとか。

そんな訳で以下に中国のソッチ系のサイトで行われていた
「主人公が最強じゃない、味方側などに他の最強キャラがいるけど爽快な作品」
といったことなどに関するやり取りを、例によって私のイイカゲンな訳で紹介させていただきます。


最近は主人公最強じゃないと批判が出るようになっているけど、昔は主人公が最強じゃないことも珍しく無かったように思う。
そんな主人公が最強じゃない、味方側などに他の最強キャラがいるけど爽快な作品というのを教えて欲しい

最近の作品で言うなら「鬼滅の刃」と縁壱みたいなので良いの？

そうそう。ついでに言えばラスボスが最強というのはありがちなので、ラスボス以外に最強キャラがずっといるみたいな作品だと嬉しい。
「鬼滅の刃」も最強が全部勝つわけではないし最期は寿命なわけだから現代でも見せ方次第で主人公が最強じゃないバランスを上手くやれるとは思うのだけど。

あれ……？昔の作品を探せばかなりありそうなのに、具体的なのがあまり思いつかない。

確かに。恐らく昔の少年マンガ系は大体そんな感じだと思うが……私が思い付いたので妥当なのは「るろうに剣心」と比古清十郎くらいだった
他に思い付いた「進撃の巨人」のリヴァイはこのテーマだとちょっと違うか

俺は魔装機神のシュウ・シラカワを思い付いたが、最強級の強さではあるが主人公のマサキが勝てないわけではないから違うな
自分の偏った視聴範囲では意外に難しいテーマかもしれない

「Zガンダム」のアムロはどうだろう？
これに限らず前作の最強主人公が出てくるパターンだとそういうのも多そうなんだけど

Z時代のアムロは強いけど最強ではないぞ。弱くは無いけど引きこもって実戦から離れていたから昔ほど強くもない。
Zではシャアが更に迷走しているからアムロの弱体化が相対的に目立っていない所もある。

アムロはよく「最強のMSパイロット」として語られるけどZガンダム時代は能力的に谷間の時代。対サイコガンダムと対ビグザムの違いを考えてみると良い。それに宇宙でZ時代の一線級の強敵とも戦っていないからね。
好意的に解釈すれば最強の可能性はある、くらいじゃないかと。

ロボ系だと「マクロス」の老幹部にして天才のマックスだろう。天才なので老いまでコントロールできる河守監督も公式に認めるシリーズ最強のチートキャラ。
80年代の作品の設定には思えないレベルだしマクロスで最強パイロット談義が無いのも概ねマックスのせい。

最近の扱いはちょっと怪しいが、「呪術廻戦」の五条悟はテーマにぴったりなキャラだろう。
でも味方側の最強キャラってそのキャラが主人公の直面する戦いに出てこない理由が必要だから短編ならともかく長編になると扱いが難しくなるのだと思う。これが敵側だったら簡単なんだろうけど。

主人公とは別にいる最強キャラって、主人公の師匠キャラが大体そんな感じになっているのでは？

基本的に師匠キャラは主人公がいずれ超えていく存在だし、もっと強いのが出てくることも多いから強キャラではあっても作中最強、最後まで主人公より強いというのは珍しいかと。
それに若い時は最強だったが年老いて弱体化しているとか、強敵から主人公をかばって死ぬ（つまり明確に最強と言うには厳しい）というパターンもある。
何かと最強のままな比古清十郎は例外の方だろうな。

「ドラゴンボール」も原作までで考えると孫悟空が明確に最強ではないが最強級な扱いだし「ジョジョ」も主人公の成長しきったスタンドがやたらと強いし、昔の作品も最終的には主人公が最強っぽくなっていることは少なくない。
敵ならともかく味方側に最強キャラが別に存在して爽快感がある、名作になるのは案外難しいのかもしれない。

ジョジョの第四部限定でよければ空条承太郎
ただ実はよく見ていくとスタープラチナも無敵でもなんでもなくシアーハートアタックで大ダメージくらったり言われているほど最強ではなかったり……

主人公が最強だったり主人公の仲間が最強だったりするけどその最強キャラが頭の悪さで敗北しまくる対魔忍はどうでしょうか？あそこまで行くとギャグとして爽快です。

「ARMS」は特殊能力的には主人公が最強のはずなんだけど劇中の描写では主人公の親、特に父親が最強過ぎて爽快なキャラになっている。
最強キャラを出す場合、主人公の戦いに参加できない問題を発生させて行動を封じるのが比較的無難だろうけどそれに関してもやはりバランス、読者の印象の問題があるから簡単ではないな。

それで思い付いたが「ゴブリンスレイヤー」は別の場所で世界の危機に対する冒険をしている勇者がいるという設定だったはず。

「マギ」のシンドバッド？
主人公の他に最強キャラがいるとキャラ人気が偏ったりストーリーの重点をどうするかという問題が出たりするんだよね……

人気が出たら今度は最強の格を維持することが要求されるから、格を維持したまま危機的な状況を成立させないといけない。
そう考えると「CLAYMORE」のテレサみたいに最初に退場させておくのが楽なやり方の一つではないかと。主人公達の動機付けにもなるし。ただこのやり方だと最強キャラの人気は活用し難いのが……うーむ

「NARUTO」の千手柱間のように全盛期を過去、回想で出すとかも安全だ
しかし現在のピンチに役に立たない最強キャラというのはあまり嬉しくないかもしれない

「リゼロ」のラインハルト
主人公が強さではない特殊能力持ちというバランスの作品だからというのもあるんだろうけど

「無職転生」のオルステッド
あの作品は一応俺TUEEEEE系ではあるが主人公は最強ではない、しかし強敵に対抗する手段を見つけることはできるという安心感のようなものがあるので読んでいてい爽快な気分になれる作品だったね。

「炎炎ノ消防隊」の新門紅丸は最強扱いだったような……

最強級が複数いる「ヒカルの碁」のように競技系だと成長する主人公の目標や壁として存在する最強の描写は比較的容易なのでは。
そして打ち切りやストーリーの収束に失敗すると最強は最強のままで終わる……！

そう言えばガンダムビルドシリーズは大体どの作品でも最強扱いのキャラがいるな。そして対決したり共闘したりする。

スポーツ系に限らず強さの上限、目標的な存在として最強キャラが設定されていることは多いな。
それで思い付いたのが「IS」で織斑千冬と篠ノ之束という最強キャラが味方側っぽい所にいるけど爽快感は微妙だった

「はじめの一歩」はボクシングがテーマだから最強キャラ扱いの鷹村守がいても階級が違うから主人公の試合とは直接関係が無い、別の所で最強キャラが苦戦する強敵も出せるから便利だと思ったね。

ウルトラマンキングは概ねウルトラマン世界観における最強、万能なチートキャラ扱いだ
例外が無いわけではないが、客演すると大体ヒドイ扱いになるあの世界で最強を保っている

ゾフィーも設定上は最強のウルトラマン的な扱いをされることが多いのだが……実際に画面に出てくると……

味方側と言っていいかは分からないけど範馬勇次郎？

「名探偵コナン」の京極真！

確かにあいつは最強だけど「名探偵コナン」はまだミステリジャンルだろ！劇場版はアクション寄りになっているし、探偵に武力オプションが必要な世界だけど！！

作品の外側にいるようなのでよければ「家庭教師ヒットマンREBORN!」の川平のおじさんはどうだろう

「クローズ」の林田恵は面白い扱いの最強キャラだった
最強キャラとして最初から出ている、主人公が結局勝てない相手ということでバトル要素のある作品なのに強さの上限として機能していた

最強キャラは「頭文字D」の藤原文太のように主人公たちの戦いとは別枠で置いておくのが良いんじゃないか？
この構成を更に拡大したような「史上最強の弟子ケンイチ」もバランスは悪くない。

無敵超人風林寺隼人は劇中で本当に無敵だったな
ただあの作品世界観では達人級にも同格のがいるという感じだから最強については何とも言えない所がある

「史上最強の弟子ケンイチ」は上手くやっていたけど、そういう主人公には手が届かない別格の最強達がいる展開をずっと続けるとそれはそれで見ている方は白けて期待されなくなるという問題が出てくる。
ゲームだが軌跡シリーズはそんな感じのバランスが続いてプレイヤー側のテンションが落ちていった。

ゲームだと「ペルソナ」のエリザベスのような味方ポジのキャラの隠しボスはどうだろうか？

あまり主人公以外が強い、主人公が最強じゃないというのをやると主人公いじめに感じられてストレスがたまる。自分の見た中では「鋼殻のレギオス」はこれがかなり引っかかる作品だった。

二次元ではなくなるけど、西遊記は孫悟空最強じゃないし如来が圧倒的に強過ぎる
伝統演劇、講談ベースの話の構成だから最終的に問題解決の段階で孫悟空の活躍と爽快感は出るんだが……原著で各エピソードを連続して読んでいくと爽快感がどんどん消えていく

武侠系作品も金庸とか昔の名作を探すと主人公最強じゃないのがかなり出てくる
ただネット小説の時代になると主人公が最強じゃないのは厳しいし、最近の作品だと珍しくなるかな

金庸だと「天龍八部」の掃除番の僧はネットミームにもなっているから特に有名だよね。


とまぁ、こんな感じで。
中国オタク界隈において有名な最強キャラやその認識についても見えてくるような話題になっていました。

ちなみに以前ある中国オタクの方から武侠系或いは武侠要素のある中国国産作品の最強系？主人公について教えていただいた際には
「武侠、仙侠の作品は強さの階級がハッキリしているので、序盤の主人公がまだ弱い時は敵の師匠クラスにばれないようにバカなふりをします。いくら龍傲天（俺TUEEEEE）な主人公でもいきなり仙人級には勝てませんし、もし勝てたら話が短くなるので文字数ベースの課金で稼ぐネット小説では困ります」

「それに加えて武侠作品には天道という世界の修正力が存在するので、武侠系作品ではチート的な強さに対する世界観的な制限が少なくありません。そしてこれがいわゆる「扮猪喫虎」（豚に扮して虎を食う）のテンプレとして国産ネット小説では多用されていました。しかしその後仙侠よりも更に爽快感重視の玄幻が主流になるのに伴ってこのスタイルも減少しているようです」
などといった話も出てきました。

最強キャラの需要とその扱いに関してはどこの国のコンテンツでもイロイロな苦労があるのでしょうね。

とりあえず、こんな所で。
例によってツッコミ＆情報提供お待ちしております。


「扮猪喫虎」（豚に扮して虎を食う）にかんしては過去の記事などもよろしければご参照ください中国国産アニメの主人公はなぜブタに扮するのか

中国オタク「久々にFGO戻ってみたら主人公がかなり強くなっているように感じた。ぐだってこんな戦えたっけ？勝負で勝つキャラだった？」

ありがたいことにFGO関係のネタのタレコミをいただきましたので今回はそれについてを。
規制強化によるイラストの修正削除などあまり良い話は聞こえてこない中国版FGOですが5月末に第二部第6.5章「死想顕現界域トラオム」が実装され、少し人が戻ったりもしているとのことです。

トラオムのシナリオに関する反応をまとめて紹介するのはちょっと難しそうですが、最近のFGOのシナリオに関する話題の一つとして
「近頃のFGOのシナリオでは主人公がかなり強くなっているように感じた」
といったことなどに関するやり取りが行われていましたので、以下に例によって私のイイカゲンな訳で紹介させていただきます。
（FGO本編シナリオのネタバレが混じっていたりするので一応お気を付けください）


久々にFGO戻ってみたら主人公がかなり強くなっているように感じた。
ぐだってこんな戦えたっけ？勝負で勝つキャラだった？

昔から外部で言われているほど弱くは無いよ
「サーヴァントに戦わせて自分は見ているだけ」というネタが独り歩きしていた感はある

でもゲーム初期のシナリオだとその場所にいるだけのプレイヤーの分身みたいな状態に感じられる部分はあったからな……そのイメージでいると今のぐだには驚くかもしれない

近頃のシナリオでは型月系主人公らしく本当に死んだり怪物になったりしているから、遊んでいる人の間では自分だけ安全な場所にいて戦わせているというイメージは消えているかな

今のぐだの能力ってシャドウサーヴァントの召喚がメインだし、戦闘力に関しては召喚できる英霊が多くなるにつれて強化されていったという感じだったかな？

この前中国語版が実装された第二部第6.5章のトラオムではシャドウサーヴァント使いの英霊を装って活動しているくらいだからシナリオ上の扱いは最低限のサーヴァント級の戦力はあるくらいになってたはず。

シナリオうろ覚えだが、第二部第5章でキリシュタリアに強化された影響がずっと続いているとか？

あれはゲーム的な影響を見る限り最後のカイニス戦ではもう消えていたので一時的なものだったと思われる

昔どうだったかうろ覚えだけど、近頃のシナリオでは「ぐだ本人が戦える」描写が明確に入っている。これのおかげで昔よりかなり「強い」という印象になる。

今更そういう設定の修正パッチを当てても遅すぎるという感想しか出てこないわ
もっと前からやってれば支持する人間も増えたろうに

同意する。主人公にはさっさと戦闘力を付与しておくべきだった。二次元ゲームで主人公を前面に配置するデザインなのになぜ主人公を弱いままにしておいたのか……
ゲームで自分の捜査する主人公がカッコ良くて強いことを嫌う人間はいないというのに

シナリオ書いてる側も遊んでいる側もというか、日本のFateファンはその辺の必要感じていなかったように思う。extraとかの流れにあるスタイルとも言えるし。

確かアニメ版の逆輸入でシャドウサーヴァントを使う魔術師というスタイルになったので最近のシナリオではかなり戦えるようになっているんだよね。
そういう所を徐々に変化させていくのを見てもFGOのシナリオは上手いもんだと感心する。

アニメやマンガで画にした場合はマスターは何もしない、命令するだけというのがかなり引っかかるようになってしまうからな
自分の分身、画面外の存在のままではいられない

最新のシナリオだとマスターとしての能力も普通に高い、という扱いになっているかと。デイビットと一騎打ちしてデイビットがマスターとして戦うならぐだの方が上と認めている。
シナリオ上の敵が強過ぎるからあまり実感は無いけど初期の完全一般人からかなり強くなっているはず

ぐだの強さに関してはなぜギルガメッシュと同等のテスカトリポカがサーヴァントなデイビットに勝てたのか、強過ぎだろ！という批判も出ているな
ただこっちはまだ中国語版が実装されていないので断片的な情報で議論されているから何とも言えない状況だ……

ずっと遊んでなかったけど、今のFGO主人公ってそんなに強くなってるの？

実際にシナリオ読んでるとぐだの強化よりも更に敵が強くなっているという感じかな……ネタではなく型月世界観最強級の敵と戦ったりしている

第二部第7章はその前に戦うORTと、実は過去にORTを倒していたカマソッソの印象が強過ぎてテスカトリポカは強いけど勝てないほどではないくらいの印象になるからな……
ゲーム的にも戦闘の入れ替えや無敵バフの方が厄介な相手だったし

あれに関してはテスカトリポカ＝金ぴかと同格みたいに言われていたのも騒動の原因になっているかと
いまだにギルガメッシュ級の敵に正面から勝てるぐだは設定的におかしいという反発はかなり出ているように感じる

ウチの国だと型月の強者のイメージってまだギルガメッシュだからね。Fate/Zero以前の設定上に存在する強キャラについて詳しい、討論できちんと語れる人はほぼいない気がする。
ちなみにORTが出た時の日本の型月界隈の反応はやばかった。本当に昔からファンの間で語られている最強の存在だった模様。

テスカトリポカはビジュアルに対する批判から過剰に下に見られてその後出てきた情報から今度はやたらと強キャラ扱いされている節も……

テスカトリポカはグランドクラスに相応しい強いサーヴァントではあるんだが、ギルガメッシュで例えるのもなんか違う気がする
ウチの国ではどこまで行っても強さの基準がギルガメッシュだし、こういう所はいまだにZeroの影響が強く残っているのを感じるよ

自分の中ではぐだがストーリー上の補正無しなのに正面からの戦いでも勝てるような印象は第二部第6章辺りからの印象
もしそれ以前のイメージだったらテスカトポリカとデイビットに勝つとかどんなストーリー上のご都合主義だと疑うレベル

トラオムに出てくるサーヴァントの間ならキャスターを自称しても問題無いくらいには強いという扱いだな
今の最近のシナリオのぐだは特定の条件下、自分或いは指揮下のサーヴァントが強くなれる状況ならクリプターとの直接対決で勝つのも不可能ではないといった所では

でもあれは名前の無い雑魚サーヴァントだから実際はどうなのかよく分からん。
更にその雑魚な連中に殺されかけるようなピンチもあったし。

ぐだは本人の肉体的な戦闘力自体は相変わらずだし俺TUEEEEEできる強さは無いぞ
それにトラオムは敵が全部サーヴァントだから直接攻撃受けたらぐだは普通に死ぬ

ぐだが攻撃受けるのって言ってみれば聖杯戦争のマスター狙い戦術みたいなものだからな
一般人ではないけど単独の時に狙われたらやはり危険、その辺のバランスは相変わらずなのでシナリオ上の扱いはそこまで変化していない
ただ強さの印象はかなり変わったのも確かだ

強さの印象ということならマンガ版を見るとかなり印象変わるかも。
アニメと同じくマスターとしてのぐだの戦闘における行動、被害を描かないといけないから必然的に弱い印象は消える。
個人的には下総国のマンガのぐだ子が特に強いと感じたかな

別の所でぐだは全リソース投入で戦うならグランドクラスの魔術師に匹敵するみたいな評価も見たが、これはどうなの？

さすがにそういうレベルではない。実は戦いの上手さはともかく、ぐだの戦闘力自体は全編を通じてそこまで変わってない、描写が変わっただけとも言える。
魔術関係は基本的にはカルデアの魔術礼装、サーヴァント召喚もカルデア式の召喚でシャドウサーヴァントの霊基も令呪を含むエネルギーもカルデアのバックアップによるものだから本人の素の戦闘力が高くなったわけではない。

そんな感じだよね。ただマスターとしては熟練の域に達しているというのは結構ハッキリ描写されている。カドックなどの他のマスター視点の話が出てくるようになったので印象が変わってきた。

厳密に考証したわけではないけど、ぐだは型月の主人公としては自分で戦えて強い方な印象は出てきたかな……例えばスタジオディーン版の衛宮士郎よりかなり戦えるし役に立ってるぞ？

スタジオディーン版どころかゲームの中盤辺りまでの士郎よりも……

Fateの各主人公とは前提条件が違うから比較にはあまり意味が無いんだけどね。
他の主人公がほぼ自前の肉体と精神（チートはある）でマスターやっているのに対して、ぐだは基本的に全部外から持ってきて操作するだけ（負担はある）で良い状態。ただしぐだの操作スキルは一流といった感じかな。

まぁ主人公が強くてカッコイイというのは悪い事ではないよ
FGOの場合、主人公が俺TUEEEEEするだけで全て解決するようなバランスにはならないだろうし


とまぁ、こんな感じで。
現在の中国オタク界隈の認識も含めてイロイロな話が出ていました・

ちなみに今回のネタを教えてくれた殻からは
「FGOはスマホのゲームには珍しい、中断しても戻って来るのが楽なゲームなので久々にシナリオをまとめて読んだら驚いたという話はたまに聞きます。私自身も一度離れてから復帰して遊んでいますが、FGOはスマホのゲームに疲れている時に向いているように思えます……」
などといった話もありました。

とりあえず、こんな所で。
例によってツッコミ＆情報提供お待ちしております。

中国オタク「有名だけど実は原作ではあまり出番が無いキャラについて知りたい」

ありがたいことにネタのタレコミをいただきましたので今回はそれについてを・

中国オタク界隈では人気作品は基本的にアニメの知識や印象をベースに語られることが多いのですが、近年は「原作党」な人の増加や中国語で把握できる原作知識の量が増えていることもあってか原作とアニメの違いに関する話題も増加傾向にあるそうです。

中国のソッチ系のサイトではそんな話題の一つとして
「有名だけど実は原作ではあまり出番が無いキャラ」
といったことなどに関するやり取りが行われていましたので、以下に例によって私のイイカゲンな訳で紹介させていただきます。


オタクをやっていると普通に知識が入って来る、有名だと感じるキャラだけど原作をきちんと見たらそんなに出番が無い、重要ではないキャラだったという経験がある人は少なくないと思う
そんな有名だけど実は原作ではあまり出番が無いキャラについて知りたい

これは渚カヲルだろうと思ったが、新劇場版ではそうでもないな
昔は商業展開では大き目に扱われているけど本編では最後の方に一話しか出てこないというネタが有名だったんだが

「まどか☆マギカ」の巴マミ
伝説となった第三話、その後も関連商品ではメインキャラとして扱われるので実際の出番の量と比べてかなり有名。
派生作品でも何かと目立つ扱いなのでイメージと原作の出番の差が埋まることはなさそう。

俺もちょっと考えてみたが……海馬瀬人がこのテーマには合いそう。
原作の出番の話数はそこまで多くないし後の方のストーリーではほぼ関係ない位置になるが、アニメでは非常に目立つ上にファンだけでなくオタク界隈でも理想のライバルキャラの一人みたいな扱いだ

私が思い付いたのはCLAMP作品のクロウ・リード
ファンの間で意識されることが多いのもあってかギャップが激しい

「ゼルダの伝説」のゼルダ
印象と実際の出番の少なさなのギャップは主人公の名前がゼルダではないとか、各作品のゼルダが同一人物だと勘違いされる原因の一つなのではないかと

作品ごとに多少の違いはあるけどゼルダは出番が少ないというほどではない
しかしタイトルにもなっているので、これしか出番が無いの？という印象も発生することに

「スレイヤーズ」は原作だとリナとガウリィがコンビで動いて各地の事件に巻き込まれる構成なので、他のアニメレギュラーキャラは原作だと出番はそこまで多くない。特にゼロスはキャラの違いもあって原作とアニメの違いが目に付く。

Zガンダム時代に活躍するアムロ、最強のNTカミーユ
実はアムロの出番少ないし、カミーユは苦戦してばかり

その辺りはスパロボのイメージが強過ぎるように思う
なおクワトロが微妙なのだけは変わらない

ガンダムで思い出したが「レディ・プレイヤー1」のガンダムが有名になり過ぎて実際に見たら出番は本当に少なくて肩透かしだったという話は結構聞く

スパロボの影響というなら「機動戦艦ナデシコ」のダイゴウジ・ガイ
あいつ原作だと三話で退場するし主人公以外からはそんな奴もいた程度の軽い扱い

「SEKIRO」の葦名弦一郎は出番が無いって程じゃないけど遊んだ人の間では実際の出番以上に印象が強い。出てくる時期もだけど、あの会社のゲームでは珍しいタイプのライバルキャラなのも印象の強さにつながっているのかも。

「禁書目録」の御坂美琴はどうだろう？
主役の外伝があるので出番自体はかなり多いが本編での扱いはかなり雑。インデックスの方が良いくらい。

「デビルマン」の飛鳥了は原作マンガでは序盤の導入部分のためのキャラでわりとあっさり退場する。永井豪自身も飛鳥了の扱いには迷っていて終盤に思い付きラスボス化したらしい。

そして最初のアニメ版では飛鳥了が出ていないんだよな
永井豪作品は後発の作品のイメージで昔の原作を読むと出番だけでなくキャラの設定や扱いの違いに驚くことになる

「NARUTO」のうみのイルカは原作での出番は本当に少なくて、アニメでのオリジナル要素が追加されたエピソードが多い
私は久々に原作読んだらなんか微妙な気分になったよ

最近の作品なら「推しの子」の星野アイ
原作での出番は本当に序盤で終わり！

星野アイに関しては原作知っている知り合いからは「なんでプロローグで開示される設定みたいなキャラが理由で炎上するんだ……」というぼやきが来ていたな

「チェンソーマン」のポチタとかもだが序盤で消える印象的なキャラはそういうの多いかもね。PVの出番多いし商品化されることも多くなるので余計に原作とのイメージの差が開くことに？

アメコミは頻繁にリランチするわ映像化でリブートするわでオリジンに関係するヒーローの肉親や友人（犠牲になりがち）の印象がやたらと強くなっている気がする。

FGOのロマニ
気が付いたら出番がもうない期間の方が長くなっている……

皆も小さい頃にテレビで見ていたと思う「テッカマンブレード」だが、私は大人になってからもう一回まとめて見たら相羽ミユキの出番が自分の中に蓄積されていたイメージよりかなり少なかったのに気付いた。子供の頃の記憶というものはあてにならないと実感することにもなったよ。

「ONE PIECE」のエースは回想シーンにも頻繁に出てくるので実際の出番よりもかなり「出番が多い」印象になっているかと。そこに更に現在のネタ扱いも加わるから……

ドラゴンボールではクリリンとかの初期の仲間キャラは後半ほぼ出番無くなるが、これはちょっと違うか？

クリリンは18号との話もあるからまだ出番はある方だけど、印象より出番が少ないのは確かだな。逆に印象より出番が多いのはミスターサタンだろう。
それから孫悟空の父親のバーダックはアニメオリジナルキャラでそれを気に行った鳥山明がフリーザの回想として描くなど原作にも出てくる公式キャラとなった。

「名探偵コナン」はアニメ版、劇場版の印象もかなり混じるので原作での出番や扱いとのギャップに時々戸惑う
個人的には世良真純が特にそういう感じかな。原作にはもうずっと出てない。

コナンはそういうキャラ多そうだ。ジャンル的にメインキャラ以外の出番が少なくなるのは仕方がないしファンはカップリングの話ばかりだしで……

コナンはアニメオリジナルのキャラを原作に逆輸入したケースも少なくないので原作の出番や扱いについてどう考えるかが難しい。キャラが大事にされている、作者に愛されているみたいな話題の時に皆好き勝手に解釈して騒ぐし。

ドラえもんの出木杉がまだ出ていない
ネットだと何かと話題になるキャラだけど原作でもアニメでもあくまでサブキャラの一人、劇場版に出た回数も少ない

二次元からは外れるけどこのテーマなら金庸の方の東方不敗。原作の出番自体は少ないが映像化作品など関連コンテンツでは出番がかなり多い。
二次元では国産作品もだけど、日本の作品でも「Gガンダム」の師匠も含めて東方不敗ネタが多いので印象がバグる。

東方不敗は有名なのに原著だと登場しているのはかなり大目に見ても数ページ実質1ページちょっとくらいの分量だ……

東方不敗は作中ずっと言及されているけど出番自体は一瞬だからな。東方不敗に限らず武侠系作品は原作読むと出番がそんなに無い、雑な扱いだったのを知ることは多い。


とまぁ、こんな感じで。
現在の中国オタク界隈におけるイメージも何となく見えてくるような話がイロイロと出ていました。

ちなみにこのネタを教えてくれた方からは
「ネタがあるキャラ、特に中国の現在の環境ではキャプ画像や動画でネタになるようなキャラはどんどん印象が強くなっていき原作どころかアニメも見ていないような人の間でも知られるようになるので原作の実態との差はどんどん拡大していくことになりますね」
などといった話もありました。

こういったネタ要素が強調されてネットで知名度が上がる、独自のイメージが構築されていく流れは日本でも珍しくはありませんが、ネットの盛り上がりがとその影響が良くも悪くも激しくなりがちな中国では日本よりも更に極端になるように思えます……

とりあえず、こんな所で。
例によってツッコミ＆情報提供お待ちしております。

中国オタク「こっちの二次元分野で異世界ネタが今のような人気ジャンル扱いになったのはどの辺りの作品からだろうか？昔から異世界転移な作品があったのは知っているんだが」

ありがたいことに手頃なネタのタレコミをいただきましたので今回はそれについてを。

近頃の中国オタク界隈では日本のネット小説出身の転移転生系の作品が
「異世界」
というジャンルで括られることが増えているそうですし、異世界系ジャンルとしての話題も増えているそうです。

中国のソッチ系のサイトではそんな話題の一つとして
「異世界ネタが現在のような扱いになったのはどの辺りの作品からか」
といったことなどに関するやり取りが行われていましたので、以下に例によって私のイイカゲンな訳で紹介させていただきます。


今は「異世界系」とでも言うべきジャンルが認識されているけど、こっちの二次元分野で異世界ネタが今のような人気ジャンル扱いになったのはどの辺りの作品からだろうか？昔から異世界転移な作品があったのは知っているんだが。

こっちでのいわゆる「穿越」ではなく、雑な区別ではあるが日本の「異世界」作品みたいに扱われるようになったよね
（訳注：「穿越」は中国の創作におけるいわゆる「トリップ系」として使われている言葉で転移だけでなく転生系も雑に含まれることが多いようです）

「異世界系」って何となく分かるけど厳密な定義がハッキリしないジャンルだと思うが……

それはもう雑で構わない。
皆の認識している最近の異世界系作品の源流を少しでも把握できれば良いという感じなので。

オタク界隈では「異世界」そのままだけどbilibiliとかでのタイトルは「奇幻世界」とかになるジャンルか。「異世界おじさん」も公式？の中国語タイトルは「奇幻世界舅舅」だった。

そうそう、そんな感じだ。

トリップ系だと「犬夜叉」もそうなるからな。ただ「犬夜叉」が異世界系ではないのは自分も分かる。

異世界にトリップするなら私達がガキの頃に見た「デジモンアドベンチャー」や「魔神英雄伝ワタル」もそうなるからな。テーマ自体は昔からある。

ウチの国のネット小説のトリップ系にも大きな影響を与えた「ゼロの使い魔」とかの頃はまだ異世界じゃなかったな……

今の日本の異世界系作品の特徴として死亡して転生するというギミックがある。この辺りを追いかけてみると分かるのでは……

でも異世界系が広まる上で大きな影響があった「リゼロ」は転生ではないぞ？

そう言えばそうか……確かに「リゼロ」前後でかなり違うからな……

転生ギミックの主な役割は現代社会で既に死んでいる、戻る身分も身体も無いという不可逆な環境を強調するためだから現代社会に戻れない、戻る価値が無いことを別のことで強調するなら問題無いのでは。
あと「この素晴らしい世界に祝福を!」みたいに死んだけどそのままの年齢と外見とチート付与でトリップする作品も少なくない（カズマのチートはアレだが）

とりあえず、ハッキリと人気のある（獲得できる）ジャンルだというイメージが出てきたのは「リゼロ」からだと思う

ウチの国でということなら「オーバーロード」の影響も無視できない
オタクの間での存在感は微妙だが一般からの支持で各シリーズ数億の再生数を叩き出したことによる影響は大きい

自分の記憶では「異世界」呼びはなかったが作品としては2015年くらいには既にあったように思うが、今調べたらちょうど「オーバーロード」がその時期だった。

アニメに関してはやはりその辺からかな？
原作自体は日本でももっと前からあったんだろうけど。

日本のネット小説サイト出身の作品が人気になる、商業的に成立してアニメがこっちに入って来るようになってからだろう。
この手の作品は異世界ネタではなく「異世界転生」、それも異世界から現代の平凡な日常に戻ろうとしないのが特徴だ。

「乙女ゲームの破滅フラグしかない悪役令嬢に転生してしまった…」くらいの頃には何となくジャンルとしての認識はあった気がする。異世界系における「悪役令嬢」というジャンルはこの作品から一気に広まったと思うが。

これがきっかけというわけではないだろうけど、ウチの国で地味に大きな影響が出たのは「異世界はスマートフォンとともに。」だな。
この作品が一般層も含めてかなりの再生数を叩きだしたことにより、動画サイト側がオタクの間では評判悪くても異世界系の雑な作品の需要がかなりあるというのを認識して異世界系アニメがになりローリスクローリターンでたまに当たりもあるジャンルといった扱いにもなった。

確かに。「手机侠」以降異世界系アニメの配信が雑に増えたしな。
（訳注：「手机侠」は「異世界はスマートフォンとともに。」の中国でのネタ呼称です）

この手のジャンルは龍傲天（俺TUEEEEE）も重要だから、厳密には異世界ではないがトリップ系ではある「ソードアート・オンライン」の影響はあると見ていいのでは

昔からある異世界ネタの作品と今量産されている異世界トリップ作品って別物だからな……個人的な印象では「オーバーロード」から熱くなっていったジャンルかな。

昔は少年主人公だけでなく美少女主人公がトリップすることも多かったね。あと転生したり強力なチート付与もなかった。（ある種の主人公補正はあったけど）
私がすぐに思いつくだけでも「犬夜叉」や「十二国記」、「ふしぎ遊戯」や「天は赤い河のほとり」、あと古典的名作「王家の紋章」などもある

昔の異世界ネタの作品はハードで独立した世界観を舞台にした冒険という感じだったね。主人公にチート的な能力が無いわけではないが、ストーリー展開における決定的な要素ではなく主人公は自分自身の元からの能力や個性で各種障害に立ち向かうことになっていた。

異世界系の作品で重要なのって異世界を舞台にすることではなく爽快感重視で主人公がチート能力などで世界を好き勝手にすることだからな。
そういう意味では私は異世界系作品は「ソードアート・オンライン」からの流れだと思う。SAO以前以降で日本からの作品供給もこっちでの需要も明確に違う。

SAO以前は異世界ではまず苦労する所から始まって爽快感特化ではなかったよね
主人公補正はあるけど雑魚には勝てても敵の幹部級には自力で勝つのは無理で何か特別な条件、外部からの援護や命をかけてみたいなのが必要だった

日本の二次元で異世界系作品が爆発的に増加したのは日本で「小説家になろう」などのネット小説サイトが本格的に勃興してからなので2010年代以降の話だろう。
「このすば」が2012年からの連載開始で、それ以前のネット小説系の代表的な大作とされたのは「魔法科高校の劣等生」は2008年からの連載開始でこの頃はまだ異世界転生系はそこまで多くなかったと思われる。ちなみに「無職転生」も2012年から。

異世界系ジャンルが意識されるようになったのは「リゼロ」のような典型的なネット小説系ラノベが人気になってからだろうし、こっちで大きな影響が出るにはアニメ化が必須だからやはりこの数年、長く見ても10年くらいの話だろうな。

ラノベ読みの間ではもっと前から広まっていたけど、ジャンルとして意識されるにはやはりアニメだからなあ……
異世界系ラノベがこっちで評価されるようになったのはweb版の「無職転生」からなのでそれなりに「昔からある」と言える。ラノベでは長らく「ソードアート・オンライン」に次ぐ人気と評価だったし、支持層の世代の広さではトップだったかもしれない。

日本でどうなのかは知らないけど、中国国内でというならやはり「リゼロ」以降だと思う。爆発的な再生数を叩き出して作品のキャラ、ネタを含めて一般層にまで広がった。
「オーバーロード」もテーマや爽快感重視の内容が明らかに異世界系だけど、当時はまだ異世界ネタという認識はそんなに無かった気がする。

私は「リゼロ」に加えて「このすば」だと思う。「このすば」のアニメは最初あまり注目されていなかったけど新作アニメ期間が終了した後も伸び続けていつの間にか異世界系の定番扱いになり「リゼロ」が合わない、重すぎるという人をファンにした。
「リゼロ」がストーリーの引きの強さ、「このすば」が笑いやネタ要素と爽快感を提示してその後も爽快感重視な作品が継続して出てきて今の異世界ジャンルが形成されていったのではないかと。


とまぁ、こんな感じで。
中国における異世界系作品の広まり方や捉え方についてイロイロな話が出ていました。

中国語には「異世界」という言葉はありませんが、同じく中国語には無かった「二次元」が現在では日本のアニメやマンガ、或いはその影響が強い作品のジャンルを指す言葉として定着していますし「異世界」も場合によっては中国オタク用語として広まっていくかもしれませんね。

とりあえず、こんな所で。
例によってツッコミ＆情報提供お待ちしております。


中国オタク「皆は日本語の『異世界』を中国語ではどう扱うのが良いと思う？『異世界』のまま？それとも『奇幻」』ファンタジー）に訳す？」

中国オタク「昔は人気キャラだったけど時間が経って評価が変わった、人気低下したキャラについて知りたい」

ありがたいことに手頃なネタのタレコミをいただきましたので今回はそれについてを。

中国オタク界隈でもある程度時間が経つとかつての大人気キャラの人気や評価もかなり変化していくそうで、何かには「昔は大人気だったけど……」というキャラも出ているそうです。

そんな訳で以下に中国のソッチ系のサイトで行われていた
「昔は人気キャラだったけど時間が経って評価が変わった、人気低下したキャラ」
といったことなどに関するやり取りを、例によって私のイイカゲンな訳で紹介させていただきます。


昔は人気キャラだったけど時間が経って評価が変わった、人気低下したキャラについて知りたい。
最近「NARUTO」のファン界隈の現在のキャラ評価が目に入ってちょっと驚いたので他の作品についても知りたくなった。

「NARUTO」はキャラ人気の変化激しいよね。特にうちは一族。

分かる。「NARUTO」のうちは一族は時間たったら微妙な評価になっていったのが多い気がする。サスケもオビトも一時期人気も評価も高かったのに。
イタチは相対的には人気と評価を維持している方だが、やはり一時期に比べると厳しい。

イタチは設定や見せ方が大きく変わったキャラだし仕方ないかな……オビトの人気が落ちていくのはどうしようもない。

一時期はイタチが圧倒的に人気だった分サスケはわりを食っていた感もあったが、イタチの人気が落ちるのに合わせてサスケの評価も徐々に上昇しているように感じられる。

人気の変化か……一般層のファンも多い作品はそういうのが多い気がする。ファンが濃くなって知識が増える、オタクの割合が上がっていくに従って表面的な部分以外の考察が始まる

うーむ……私が思い付いたのは「名探偵コナン」の少年探偵団のキャラかな。昔は人気高かったけど今はクソガキ評価が目立つような？
これは見ている側が歳をとったのか、嗜好が変わったのか

今のコナンファンはカップリングが話題の中心だから仕方がないかと……

コナンだと毛利蘭が一部のカップリング支持者以外からの支持が無くなって、昔と比べてかなり人気が落ちていると思う

これは「ONE PIECE」のエースだろう
昔は大好きだ、泣いたという評価がたくさんあったけど今は愚か者扱いだ

自分も思い付いたのはエース。人気絶頂な頃のエースって人格的な魅力に満ち溢れたキャラといった感じだったけど、今では概ね赤犬の一言で救いに来てくれた連中の犠牲を台無しにしたダメなヤツといった感じ？

エースのやらかしはストーリー上の都合だがキャラの性格を考えれば矛盾は無い……でも評価が激変したよね
白ひげを侮辱されただけで全部台無しにしやがったというツッコミは昔もあったけど、今はほぼそのツッコミによる評価が前面に出ている。

こういうのってアンチが増えただけで人気はまだ高いことも多いのでは？
ネットだとアンチの戦力の方が高いし目立つ

そういうケースも確かにあるけどエースに関しては普通に人気落ちているかな……昔好きだった人からの転向も出ている。
私も例のシーンを最初に見た時には感動したけど段々と一言挑発されただけで犠牲を払って助けに来てくれた仲間、ルフィまで死なせかけたのは擁護できない、さすがにダメだろうと考えるようになっていった。

少年マンガ原作系というかジャンプ原作系の作品はライト層からの評価もかなり混じるから最初の評価は演出による印象のプラス補正もかなり混じるんだと思う
その後ファンの間でキャラの言動、ロジックなどを踏まえて討論が進むと演出による補正が消えていくから評価も上下することに？

このテーマで語られるような変化って見ている側が歳をとった、視点が変わったということなのでは？

それよりも見ている人間と環境の変化だよ。昔と比べて今はネット上にいる人間は質がかなり落ちている。
昔はキャラの好き嫌いとは別にマトモな討論が行われていた。今は極端な解釈で人気キャラを非難して良い気分になるのが多過ぎる

まぁ現在はネット上で極端に解釈されがちなのは否定しないが、昔は昔で発言力のある個人やグループ、字幕組の連中なんかによるレッテル貼りが激しかったしそれによって評価も流されがちだったと思うが
衛宮士郎なんかは作品見ないで叩いていたの多かったし、士郎に限らず伝聞で叩くのは作品を見るのが難しかった昔の方が多かった（スタジオディーン版を見たら衛宮士郎を批判するのは理解できなくもないが、それはそれでまた批判のやりようがあるだろうということに）

Fateはキャラの評価が多方面に激変していて久々に覗きにいくと昔との違いに驚いたりする。「Fate/Zero」のセイバーとか今では結構な数の人間からキャラ崩壊し過ぎだと批判されている。聖杯問答が皆大好きだった昔では考えられない。

Fateは金ぴかの評価下がって士郎の評価が上がっているようだ。

士郎の評価が「土狼」呼ばわり時代とは全然違うのには同意するが、ギルガメッシュは本気になった金ぴかが最強というのが言われなくなっただけで普通に人気も評価も高いぞ？
そもそも士郎と金ぴかの人気の変化に相関関係は無い

金ぴかはFGO本編第一部で味方側での大活躍があるので評価は高いままだな。キャラ性能もずっと一線級だし。あとCCCでの活躍の情報が広まったのもプラスになっている。

現在のネット環境では好きか嫌いか、許せるか許せないか、問題部分については割切ってそれでも好きだから見ている人と問題部分を叩いて嫌う人といったように人気や評価が二分されがちだ。
例えば「オーバーロード」のアインズなんかはそんな感じになっている印象。

「進撃の巨人」のエレンは？俺はあんなに人気が落ちた主人公を他に知らない。

エレンは本編終盤でこっちのファンの期待を裏切って人気急落したケースだから時間が経って評価が変わったというのとはちょっと違うような……でも長期連載で人気が変わるという意味ではアリか？

長編作品だと時間の経過と作品のストーリー展開による評価の変化（ぐだぐだな迷走含む）が重なることもあるよね。
「NARUTO」なんかは中盤のキャラ人気のイメージが強過ぎるから現在のファン界隈の人気評価を見るとちょっと驚く。

時間の経過による変化なら、ツンデレヒロインの出てくるラブコメ作品は男女共に分かりやすいレベルで評価が落ちているかと

昔のツンデレヒロインは現在ではワガママ過ぎる、大きな赤ん坊のようだとか言われがちだな
現在の作品はツンデレ属性を持っていても見せ方をかなり工夫しているから尚更ワガママぶりが気になるのかも

「緋弾のアリア」のヒロイン。あのキャラはダメだという人ばかり。

私も「被弾のアリア」に関しては同意だ。当時はかなり人気高かったのも確かなんだが……

釘宮系ツンデレヒロインは今の感覚で見たら厳しいのかな……確認するのが怖くなってきた

「緋弾のアリア」よりも「とらドラ！」の方が厳しそう

「とらドラ！」は当初から極端な暴力系ツンデレ過ぎてヒロインの人気はあまり高くない。高かったのは作品の評価。こっちは今もそんなに落ちていない、好きな人は今でも好きな作品扱い。

このテーマで思い付いたが、ウルトラセブンはウルトラマンレオに出て人気や評価はどうなったんだろうか？明らかに良い扱いじゃないよね？

当時の日本ではレオでの扱いに対する不満はかなり出たもののセブン自身の人気は落ちなかったらしい。実際その後も「ウルトラ兄弟で一番人気が高いのはセブン」という扱いが続いていた模様。

ウルトラマンは自分が主役のシリーズ以外では大体ヒドイ扱いをされるから……

ガンダムは人気や評価の変動するキャラが少なくない。
例えばシロー・アマダは軍人として考えたらアカンという批判がある。

シロー・アマダは男の夢と言う部分ではまだ理解されているから……評価の変遷が特に激しいのは「0083」のガトーじゃないか？
昔は義によって戦う漢、今では危険なテロリストだ。

「SEED」のラクスはリアルタイムとその後の人気の違いが激しいというか、リアルタイムで萌えた人間とそうでない人間は分かり合えない事態になっている気がする。
「SEED」だとキラ・ヤマトも全盛期と比べたら人気は落ちているし批判はあるが、こっちは「批判の意見は理解しているがそれでも好き」という人が多いし依然として人気は高いかな。

ロボ系ならルルーシュも頭の中は大きな赤ん坊のテロリストという批判が出て人気落ちている

ルルーシュは相変わらず人気が高い、一部ではむしろ総合的な評価上がっているんじゃないか？

中二病系は時間が経ってから見ると厳しい、自分の価値観の変化を感じてしまうキャラが多いのは確かだが、ルルーシュに関しては見る側の知識が増えて中二病をネタとして楽しめる空気が形成されているのもプラスになっているのかも。

ルルーシュは人気低下ではなくファン層の方向性が変化しているんだと思う。このテーマに合う「評価が変わった」キャラではある。
元々顔芸や失敗の大きさと脆さも含めてネタ度高いから時間経過による価値観の変化による被害も少ないのでは。それに対してスザクは元々嫌われていたが中の人の問題も含めていよいよ……

中二病系に限らずオタクの間で定番化するようなネタ要素があると生き残れるというか、方向性を変えながら人気をある程度維持できているように思う。
ネタ要素が無く肯定されるばかりだったキャラは後になって見ている側の価値観が変わる、情報が増えて評価基準が変動すると厳しいことになるんじゃないかな。


とまぁ、こんな感じで。
近頃の中国オタク界隈の感覚も含めてイロイロな話が出ていました。

ちなみにこのネタを教えてくれた方からは
「中国のネットはどこも管理者が自分の安全のために過去のニュースや過去ログを外部から閲覧できないようにする、削除することが多いので昔の作品のキャラの人気や評価を調べるのが難しく個人の記憶頼みになっています。そして個人の記憶は容易に歪むので信頼できません」

「それに加えて現在のネットではPVやレスを稼ぎやすい挑発的なテーマのスレや動画が投下されるのでネット上の二次元キャラのイメージ、人気はかなり歪むことになります。そのため昔の作品やキャラの人気、特に商業的な展開の際にどれだけお金を使う人がいるかが分からなくなっています。これは日本の作品に限った話ではなく、中国国産IPでも同じです」
などといった話もありました。

確かに現在の中国では一昔前の作品に関する現在の人気と需要はよく分からないことが多いですね。現在中国本土でも上映中の劇場版スラムダンクも評判や予想が二転三転していましたし。

とりあえず、こんな所で。
例によってツッコミ＆情報提供お待ちしております。


中国オタク「俺達はなぜあんなに碇シンジを嫌っていたのだろうか？」

中国オタク「衛宮士郎の蔑称『土狼』って昔とてもよく使われていたらしいがどんな感じだったの？」

中国オタク「やっと『鬼滅の刃 刀鍛冶の里編』の配信が始まったが修正だらけだ」「俺は無修正版の恋柱が見たいのに……！」

ありがたいことにネタのタレコミをいただきましたので今回はそれについてを。

ずっと消息不明だった中国における「鬼滅の刃　刀鍛冶の里編」の配信ですが、先週末にbilibiliでようやく始まった模様です。

しかし最近の中国で配信されているアニメの例にもれず「刀鍛冶の里編」にもなかなりの削除や修正が入っているようで、この情報を教えてくれた方からは
「入浴シーンでは恋柱などに布が足されている、いわゆるタオル着用状態になっています！」
という話もありました。この修正や削除に関しては中国オタク界隈でも何かと話題になっている模様です。

そんな訳で以下に中国のソッチ系のサイトで行われていた
「鬼滅の刃　刀鍛冶の里編の配信とその修正」
といったことなどに関するやり取りを、例によって私のイイカゲンな訳で紹介させていただきます。


やっと「鬼滅の刃　刀鍛冶の里編」の配信が始まったが修正だらけだ。やはり入浴シーンもダメだった……

こっちで配信するには仕方のないことだというのは理解できるが、なんだかなあ

おっぱいだけでなく炭治郎の鼻血シーンとかも削除された模様

残虐シーンよりも入浴シーンが削除修正される方が精神的に厳しいです

俺は無修正版の恋柱が見たいのに……！

これはとても分かりやすい正規配信見ている人の方が損をするパターン
入浴シーン修正は無性に悲しくなる

修正しないと保護者からの苦情が入るし、そこから通報が殺到するだろうからな
それにウチの国ではオタクでも「子供が悪影響を受ける」として規制に賛成するのも少なくないから安全マージンは最大限取る必要がある

聖なる光ではなく白い布追加か……無駄に手間をかけやがって

鬼滅の新番配信開始になったというのは修正の目途がたったということなんだろうけど修正技術ばかりが蓄積されているような気がしてくる。
それにしても見れないよりは修正があっても配信される方がマシとは言ってもねえ……

ようやく配信はじまったけど再生数の動きはやはり鈍いな
第一期の8億超えの数字はどこにいったのか

それもまた仕方がないことだ
修正が必要なのは理解できるとは言え、それに付き合ってずっと有料会員でいる必要もない

自分も今はbilibiliで見るのは実況とショート動画くらいだし有料会員意味なくなったからやめたよ

毎回新作アニメの配信が始まると修正がどうこうと言うのが出るけどもうやめない？
中国で配信する際に削除修正があまり無い、意識するレベルではなかった状況が以上だったんだよ。

それにしても、この調子だと恋柱はずっと修正入るキャラになりそうだ

まぁガッカリしている人の気持ちは理解できなくもないが「鬼滅の刃」がお色気メインの作品ではない、むしろ邪魔な作品なのが幸いではある。

問題はバトルシーンだろう。俺は血腥いバイオレンスなシーンがどれだけカットされるかという方が気になる。「ジョジョ」とかカットされ過ぎてしっかり見ていても何が起こっているのか分からない、何かのスタンド攻撃を受けたような状態になってしまったし。

今のbilibiliは昔のテレビより厳しい。昔のテレビ放映でも大丈夫だった露出度まで修正が入る……

さすがに昔のテレビは入浴シーン自体が不可だったぞ？温泉シーンが見れるのは海賊版だけだった。

削除版の配信を擁護するつもりはないが、基準や問題視する所が違うだけだろう。
ウチの国で昔テレビ放映されたアニメはキスシーンとか丸ごとカットしてセリフも捏造していたからな。昔のテレビは厳しかったし、今のbilibiliも厳しくなったというだけさ……

こういう修正入るとオタクは見なくなるから中国語吹替え版を出してオタク以外からの集客を狙うわけか

それはありそうだ。少年ジャンプ系の長編作品の中国語吹替え版の配信が増えているけど、ダメージ減らしたいのと少しでも稼ぎたいというのがあるのだろう。

これに加えて恋愛関係も「保護者の方々」からの批判が怖くて大人しくなる、宣伝しなくなっているからね

まだ面白いのは男と男、女と女という話も聞こえてくるけど自分はそういう趣味が無いので……自分は普通の男女カップルがいちゃいちゃする甘い話が見たいんだ……

ここまで明確に修正されると逆に笑えてくる
過去の名作がもし今新番として配信されるとしたらどうなるのかなどと考えてしまう。雑にシーン削除ではなく修正版が配信されたとしてね・

ちょっと前にマレーシア版の「進撃の巨人」は巨人がみんな長めの水着着用でちょっと笑えるシーンになってしまっているのが話題になったが、すぐにウチの国の状況考えると全然笑えねえというのに気づいてしまった

考えてみれば私もbilibiliで新作アニメを見なくなってから結構経つな
今は大陸出れば中国語配信があるから致命的ではないが、昔みたいに騒げないのはちょっと悲しい

自分も「大陸」のサイトではアニメ見る頻度が減った。たまに戻って弾幕コメント見ることもあるけど昔と比べたらね。

今はbilibiliで新作アニメ待ってる人はいない、というか新作アニメ見るヤツいるのか？

弾幕コメント目的な人とか？
あとは特定のシーン、セリフを確認するとかだろうか。作品を追いかけるのには向かない場所になってしまったな。

シーンの確認については修正が増えちゃってあまり当てにならない
私は以前もう一回見たいと思ったシーンが該当するはずの話を見ても見つからなくて自分の記憶違いを疑ったが、実はこっちで現在配信されているバージョンでは削除されていたというのが分かったことがある

理解できる話だ……ソースとして信用できなくなるのはファンとしてキツイ。

同意する。
私も劇場版がこっちで上映されるから「ソードアート・オンライン」をもう一回ざっと見てみたのだけど明らかに自分の記憶とは違う、修正削除された部分がかなりあった。少なくとも数年前にbilibiliでも配信されるようになった時点では修正されていなかったはずの部分が削除されていたよ。

もう名シーンの切り抜き動画をネットで探すしかないのかもしれないが、それだとうろ覚えの記憶で探すのが難しくなるんだよね……

今の正規配信はコメント弾幕で騒いで楽しむ場所と割り切ることはできなくもないが、その場合は配信スケジュールの不安定さという別の問題が出てくる

配信の有無、更新スケジュールが分からないと人は集まらないからな
本当にどう受け止めていけばいいのやら


とまぁ、こんな感じで。
現在の状況に関して頭を抱える人も少なくないようでした。

ちなみにこのネタを教えてくれた方からは
「近年はbilibiliに対する信頼が落ちているので修正に対して非常に否定的に受け止められるようになっています。昔ならば『bilibiliも厳しい条件の中で頑張っている』くらいの見方になったかもしれませんが、今の空気では『実況動画などでの違法な内容を放置しているくせにアニメの修正だけは頑張っている』といった感じの見方になってしまいます……」
といった話もありましたし、中国オタク界隈における正規配信されるアニメの修正削除に対してはイロイロと難しい空気も漂っている模様です。

とりあえず、こんな所で。
例によってツッコミ＆情報提供お待ちしております。


上のやり取りで言及されていた中国オタク界隈の「子供に見せたくない作品」「子供に悪影響がある作品」などに関する認識については、よろしれば以下の記事などもご参照ください。
中国オタク「スタジオジブリの作品って本当に子供向けなんだろうか？ホラーな部分が多過ぎるのでは？」

中国オタク「なぜウチの国では芸能人に人気作品の吹き替えをやらせるのか」「日本だって頻繁に発生しているぞ？」

ありがたいことにネタのタレコミをいただきましたので今回はそれについてを。
「声優が本業ではない芸能人がアニメの声をあてる」という件に関して、日本では何かとゴタゴタすることがありますが、中国の方でも似たような件がヤヤコシイ問題になっているそうです。

そんな訳で以下に中国のソッチ系のサイトで行われていた
「吹替えなどで声優ではなく芸能人が声をあてる」
といったことなどに関するやり取りを、例によって私のイイカゲンな訳で紹介させていただきます。


なぜウチの国では芸能人に人気作品の吹き替えをやらせるのか。あれでは吹替え版を見る気が失せる。

商売が理由としか。
人気作品、人気IPはファン以外にもアピールしたいということなんだろう

私はどっちでもいい。吹替え版は見ないからね。

俺もそんな感じだ。選択肢があるから気にしなければいい。
近くの映画館ではオリジナル音声版が無く吹替え版だけ？良い時間の回が吹替え版しかない？それは……割り切ろう

私もオリジナル音声版のチケットが買えないとか、映画の視聴体験に大きな影響が出るとかでもなければ構わないと考えている。
一番気になるのは映画の質なわけで、あとは興収の数字とかの方が気になる

確かに芸能人が吹替えと言う宣伝を見るとなんだか微妙な気分になることはある。
ただ具体的にどの作品のどの役とは言わないが、こういうのはネットアイドルでも俳優出身の人ならまだマシと思うことにしている。

外国映画の吹き替え、特にアニメ映画ではよくある話だよ
どこでも似たようなことが起こっているので慣れる、自分の楽しめるものを探すしかない

芸能人、アイドルで作品やジャンルのファン以外を引き付けようということなんだろう
日本のアニメに限らずアメリカの映画でも毎度のことではあるし、いちいち気にせずオリジナル音声版を見ているのが良い

全くだ。それにこういう配役は声優の層が厚い日本だって頻繁に発生しているぞ？

日本のアニメは人気が高いけど棒読みな俳優に声をあてさせることが多い。日本の二次元業界だって声優を絶対的に重視しているとは限らないのだよ……！

日本の方がある意味ではヒドイかもね。
国外の人気映画やアニメの吹き替えだけじゃなく、国産のアニメ映画でも芸能人に声をあてさせるからアニメファンからは怨みの声が出ている。

日本はトップレベルのクリエイター、宮崎駿や新海誠がそれをやっているからクリエイター側に声優を重視する考えはあまり無いのでは。
ちなみに個人的には木村拓哉は声優としての方が好みだったりするし、本職の声優じゃなくても見る前にガッカリすることは無いかな。「ハウルの動く城」も「REDLINE」も良かった。
CVが声優じゃないのを見て棒読みだとすぐに言う人もいるけど、きちんと見てみれば上手い、キャラに合っている演技なこともある。もちろんやっぱり棒読みだ！？というのもあるけどね。

でも「プロメア」とかは棒読みだとかなり批判されていたし、俺も実際に見たらかなり引っかかったからな……

「プロメア」だと堺雅人は普通に良かったかな。別の役も聴いてみたくなったよ。

堺雅人は俳優の中では声の演技もかなり上手い方だろうね。
他にも幾つか声の仕事やっていて私が見たのはどれも良かった。

声優メインでやっていない俳優でも中には聴ける、そんなに悪くないレベルのもいるし私は実際に見るまではそんなに気にしないことにしている

オタクの間ではこういう批判が毎回出てくるが、傲慢さやダブルスタンダードが見え隠れする発言も少なくないのが……

まぁ私も個人的には好きではないが中国の声優の状況を考えると文句を言ってもじゃあ誰にするんだという話が出てくるからな。昔よりかなりレベルが上がったとはいえ、層が薄いのでキャラに合う声優がいるのかという問題もある。
あと売り方の問題もあるんだろうけど、こういう話題の時に俳優としての芸歴を積み重ねていても「どうせ若い人に人気だから、ネットで人気だから」という形で批判されるのはちょっと気の毒に思えたりする。

お前ら声優を高く評価し過ぎじゃないか？
アニメの声を俳優にやらせることはどこの国でもある、むしろそちらの方が主流だ。そもそもプロの声優だって当たり外れはあるわけで。

この手の話題で宮崎駿や新海誠を例えに出すのはちょっと違う気がする。
新海誠がアイドルを呼んでくるとかはクリエイター側がやることだから構わない。しかしクリエイターではなく作品を輸入した会社が国内で売るために人気の芸能人を使うのは問題があると思う。

日本のアニメでも、アメリカのディズニーでも人気俳優や人気芸能人が主役を演じることは少なくないのに、なぜ中国国内ではこんなに批判的に騒がれるのか。

いや、日本でも声優ではなく芸能人が声をあてることに関しては頻繁に批判が巻き起こっているぞ？
ウチの国では炎上させてアピールしようというのが多いから目立つが、個人的には日本の方が芸能人が声をあてる件に関して根深い問題になっている印象がある

こういうのは実際に作品を見るまで分からないけど役者の方のファンでも微妙に感じたことがあるから全面的な肯定はできない。例えば私は星野源は好きだけど「夜は短し歩けよ乙女」は微妙に感じた。演技が悪いというわけではなかったんだが……

ディズニーが普通の俳優に声をやらせるのは分かるが、国内だと声をあてる芸能人の普段の活動、ネットでのあれこれが見えているのも厳しいね

国内の声優を集めて吹替え版を作ってもオタクやファンはオリジナル音声を見たがる。
吹替え版を見に行くのは主に新規の客、ライトな層だからそれに対して強い集客力のある芸能人を使おうという考えになるのも無理はない。

同意する。
国内だと熱心なファンは「オリジナルのままが良い」ということで吹替え版は見に行かない。映画は商売だから芸能人のファンからの収入を期待して吹き替えをやらせるのは当然だ。

近頃はオタクであっても二次元系、日本のアニメでも字幕ではなく吹替えが良いという人が増えているし吹替え版と吹替えのキャストが積極的に宣伝されるようになっている。
でも作品の宣伝で吹き替えの芸能人が中心に来るのは微妙な気分になってしまうんだよね。その芸能人、俳優が悪いのではなく広報側が原因なのは理解しているつもりなんだが。

正直に言えば吹替え版に起用された有名芸能人が作品の顔扱いされるのも、その芸能人のイメージが先に来るのもなんか嫌だと感じてしまう所はある。そういう宣伝をした場合、成功しても失敗してもその役者のイメージが強くなるわけだから……

そういうのは作品を見ているうちに気にならなくなるものだよ。
外国の映画だって国産アニメだって昔から有名芸能人を起用していたけど、今では普通に受け入れられている。

昔の作品だと有名俳優が声を演じていてもそこまで目立たなかったけど、今はネットの人気芸能人を使うのはそのネット人気を活用するためだし最初から芸能人中心に積極的に宣伝するから嫌でも意識させられる。
だからその芸能人のファンとは別に、それが気に入らない人も必然的に発生するしアニメやヒーロー系の映画はコアなファンが多いから反発も強くなる。ウチの国のネットではそれが炎上の燃料になるリスクも高まっているし以前と比べて難しくなっているのを感じるね。


とまぁ、こんな感じで。
吹替えに関しては理屈では分かっているがやはり引っかかるという人もいるようでした。

ちなみにこのネタを教えてくれた方からは
「最近は昔とくらべてかなり良くなっていますが、中国では社会的な地位や経済的な規模などから子供向け作品、アニメ作品に出演する声優は質が高くない上に数も少ないという状態が続いていました。しかし中国の実写、映画業界の吹き替えは昔から需要が高く質も数も問題ありません。ですから自分が興味の無いネットで人気の芸能人を使われると良い気分にならない、『まともな声優を使えばもっと良くなったのに』とか考えてしまう人は多いですね！」
といった話や
「これは極端な言い方ですが、中国のオタクは声優の良さを理解できる、特に外国語で演技する声優の良さを理解できる自分を誇りに思っているので吹替え版を下に見ています。吹替え版で芸能人が演じることに対してもかなり批判的に見ています」
などといった話もありました。

アニメのキャラを声優以外が演じるのはどうなのかという話に関しては中国オタク界隈独自の問題というのもイロイロとあるのでしょうね。

とりあえず、こんな所で。
例によってツッコミ＆情報提供お待ちしております。

中国オタク「エヴァはロボアニメじゃないという評価、ファンの支持の方向性があると聞いたがどういう意味だろう？エヴァってどこがロボアニメじゃないの？」

ありがたいことに手頃なネタのタレコミをいただきましたので今回はそれについてを。

中国オタク界隈でもエヴァ関連は幅広い世代に通じる定番の話題の一つとなっていますが、さすがに昔の事情に関してピンと来ないこともあるそうで、そこから昔の事情に関する話がもりあがることもあるそうです。

中国のソッチ系のサイトではそんな話題の一つとして
「エヴァはロボアニメじゃないという言葉の意味は？」
といったことなどに関するやり取りが行われていましたので、以下に例によって私のイイカゲンな訳で紹介させていただきます。


「エヴァはロボアニメじゃない」という評価、ファンの支持の方向性があると聞いたがどういう意味だろう？エヴァってどこがロボアニメじゃないの？

エヴァが兵器ではあるけど生物ベースだからロボじゃないというのは分からなくもないが……

真面目に設定を考えたらエヴァは外見はロボっぽいけど中身はロボじゃなく生物だからね。

実際、エヴァの設定資料を掲げて「エヴァはロボじゃない、生物だ！」というエヴァファンは見たことがある。

エヴァは伝統的なロボアニメの体裁を取ってはいるけど、当時としてはロボアニメの定番路線から外れる所がたくさんあった
そういう意味でファンがロボアニメと区別したがるのは当然だろう

主役の兵器が厳密に考えれば生物兵器だからね……ただガンダムもデビルガンダムみたいなのがいるから生物系＝ロボではないと断言するのも実は難しかったりする

ロボアニメに関しては機械生命体、ガンダムで言うならSDガンダムみたいな存在をどう判断するかという問題もある。
エヴァに限らずパイロットはいるけど機体側に魂だかなんだかが宿っている、AI搭載型でキャラ立ちまくっているのもいるしね。

完全に工業製品の機械のロボというのも意外に多く無くて、ファンタジーや生物入っているのもかなりあるから二次元の「ロボ」「ロボアニメ」の範囲はかなり広いと思う
エヴァがロボじゃないというのは狭義ならそうかもしれないが、広義だとやはりロボだろう

エヴァはロボアニメじゃないという議論が発生してこっちに伝わってくるのはエヴァが時代を代表する人気アニメだからだろうね
マイナーな作品だったら雑にロボアニメカテゴリに放り込まれて終わりだ

「魔神英雄伝ワタル」がロボアニメ、主人公が作った粘土細工がベースになった龍神丸がロボ扱いなんだからロボアニメの定義はかなり緩いと思う。

「魔神英雄伝説ワタル」は「魔神」が日本語における外来語の「マシン」（machine）と同じ発音であることを活用したタイトルだからね。そもそも元祖の「マジンガーZ」からして魔神とmachineをかけた名前だし、日本のロボアニメにはファンタジー要素も組み込まれやすいんだよ。

それで思い出したが「レイアース」も分かりやすいロボが出て来るけど本質的には機械ではなく生物兵器の方だよね

ロボアニメを見るような層って設定にこだわるから、エヴァをロボじゃないという人がいるのは分からんでもない
しかしエヴァは結局ロボアニメに分類する以外ないとも思う

正直に言えば私はエヴァは本質的には特撮だと感じている。
ロボアニメに分類して問題無いとも思っている画k奴ね。

エヴァはロボよりもウルトラマンに近いという意見はよく分かる
庵野秀明の趣味嗜好的にも明らかだ

ロボアニメ、ロボの定義を考えだすと例外が次々に出てきて……以前言われていたネタに「エヴァがロボなら進撃の巨人もロボ」なんてのもあったし。

俺はテッカマンブレードがスパロボ入りした時点でロボの定義はあまり深く考えないことにした

私は以前この話を聞いた時は「ロボアニメファン側がエヴァを排除する、エヴァをロボアニメに入れるなと反発している話」だと思ったんだが違うんだろうか？
伝統的なロボアニメファンからすればエヴァの手法に反発が出るのも無理はないと思ったんだけど……

その見方もあるのかもしれないけど、エヴァに関しては逆の意味で使われているんじゃなかったっけ？昔は過激なエヴァファンが多くて他のロボアニメを下に見る発言も多かった。

そうだね。ここまでに議論されている「エヴァはロボ扱いして良いのか？」というネタ以外にも、作品の扱いとしての「エヴァはロボアニメではない」という話題が存在する。
エヴァが日本で放映された当時、あまりにも衝撃的だったからエヴァを別格な存在として崇めるような形で「ロボアニメとは違う」と言うファンがたくさんいたらしい。

ファン界隈、ジャンルを飛び越えた作品というのはそういうことが発生する、その作品を絶対視して他の作品やジャンルを見下す過激なファンが発生するからね。
私もさすがにリアルタイムでのエヴァ人気は知らないけど、そういう意味の「エヴァはロボアニメじゃない」という感覚をこっちで例えるなら全盛期の「Fate/Zero」界隈の空気が近そう打と思った。まぁ「ULTRAMAN」ですらスパロボ入りしている現代の感覚では理解し難いのも無理はない！

スパロボファンは何となく理解できると思う
こっちのスパロボ系フォーラムでもめんどくさいファンが「エヴァと言う作品がどれだけ含蓄があって幼稚なロボアニメとは違う」と暴れていた時期があるから……

放映当時のエヴァがそれ以前のロボアニメと一線を画す作品だったのは確かで、その後の作品に大きな影響を与えてフォロワー的な作品が大量に出現したのは間違いない。
しかし後から見た人間、外から見た人間からすれば普通にロボアニメだよね。

エヴァはロボアニメ以外に与えた影響の方が大きいから、ロボアニメ扱いされるのを嫌がるファンもいるのだろう。
もちろんエヴァの影響を受けたロボアニメもたくさん出たけど、世界観的な部分の影響を受けた「セカイ系」というジャンルの方が日本の二次元に対しては影響が大きかったと聞く。

現代に「エヴァはロボアニメじゃない」という言葉が急に出てくると困惑するのは仕方がない。
論争自体はとっくの昔に終わっている。
こう言っては何だがロボアニメというジャンルが衰退したことやクロスオーバー的なIPの活用が増えたことで皆気にしなくなっていった。昔暴れていた過激なエヴァファンはいつの間にか消えてしまった。

背景として、日本のオタク界ではロボアニメってかなり軽蔑されていた時代があるんだよ。
だからエヴァが人気になった時、一部のファンはロボアニメを軽蔑して一緒にされるのを嫌がってこういう言葉が出てきた。

オタクがロボアニメを軽蔑するというのは変に思ったが、よく考えてみたらウチの国でもオタクがウルトラマンを軽蔑していた時代があるな……

スーパー系が幼稚に見られてリアル系が出てきたというのは俺も知っているが、そこから更にエヴァの「ロボアニメじゃない」という流れもあったのか。アニメじゃないというのはZZのOPくらいしか知らなかった

日本では昔のロボアニメの扱いって、分かりやすく例えるなら「子供向け」に近いニュアンスだったはず。エヴァくらいの時代ってロボアニメもスーパー系からの脱却を模索していた時期だから。

ゲッターロボでさえ「ゲッターロボ號」でリアル系を目指していた時代だからね
なお同時期の日本で大人気だったのは「ライジンオー」でスーパー系の需要は普通に存在した模様

うーむ……エヴァはロボアニメじゃないというなら、ガンダムはロボアニメじゃないという話もあったりするの？

ガンダムに関しては時代が違うから同じような話は無いか、あっても小規模だったと思われる。
ただ「ガンダムはSF」という持ち上げ方が出て、日本のSF作家やSFファンから強烈な批判と反発が出たという話はある。

中国のオタクのウルトラマンに対する評価の変化を考えると日本でもロボに関してイロイロとあったんだろうな
しかし昔の過激なエヴァファンが現代のエヴァがウルトラマンと仮面ライダーとゴジラと合体してスーパー戦隊ロボっぽくなる「シン・ユニバースロボ」なんてのがバンダイ公式から出てくるから状況を見たらどう思うのだろうか


とまぁ、こんな感じで。
現在の中国オタク界隈の認識も含めてイロイロな話が出ていました。

ちなみにこのネタを教えてくれた方からは
「昔の中国オタク界隈では過激なエヴァファンがいて長文の投稿を繰り返していましたが今ではそういう人は見かけません。シン・エヴァのアスカの扱いに絶望して長文を書きなぐる人もいたので、消えたわけではないと思いますが」
などといった話もありました。
中国オタク界隈でも時間によるかつての大人気作品の扱い、ファンの動向の変化というのが各所で発生しているのでしょうね。

とりあえず、こんな所で。
例によってツッコミ＆情報提供お待ちしております。