「ぐだぐだ帝都聖杯奇譚」が始まりましたが、坂本龍馬の声が「東京魔人學園」の主人公とヒロインの組み合わせだったのでちょっとテンションが上がっております。

ちなみに管理人のガチャの結果についての質問もいただいておりますが、石150個と呼符数枚という中国オタク界隈で言う1単ほど回してみた所、イベント礼装一揃いに岡田以蔵と李書文各1というぼちぼちの結果でした。沖田オルタは知りません。
そしてそんなガチャ結果と共によく考えずに礼装と絆稼ぎ編成でイベントに飛び込んだら、マジな方のノッブに蜂の巣にされて気分はもう長篠状態に。


さてそんな訳で今回は、ありがたいことに以前教えていただいたものの後回しになっていたネタで。

中国オタク界隈ではゲームにマンガやラノベ、日本の歴史小説などを通じて日本の戦国時代ネタが蓄積されているそうですが、最近は日本のコンテンツ作品に出てくる日本の歴史ネタに関する解説や考察で盛り上がることも増えてきているそうで、中国オタク界隈独自のイメージも形成されるようになってきているのだとか。

中国のソッチ系のサイトではそんな日本の歴史ネタの話題として
「本能寺の変が起こらなかった、失敗したならどうなったのだろうか」
といったことなどに関するやり取りが行われていましたので、例によって私のイイカゲンな訳で紹介させていただきます。


本能寺の変が起こらなかったら、失敗したなら織田信長はその後どうなったのだろうか?天下統一や支配体制はどうなったのだろうか?

普通に考えれば天下統一までいったろう。
その後豊臣秀吉が織田家の遺産を相続してそのまま天下を取って関白になったんだから。

無理じゃないの。
周囲の強い大名が何もせずにいるとは思えない。接している所だけでも上杉武田北条に毛利がいるし、九州には島津だっているんだから東西で包囲されたら寿命の時間切れで織田家がグダグダになるんじゃないか。

それはかなり前の段階の話だぞ。本能寺の変の時点では織田家が一強で統一は時間の問題とも言える情勢だった。
だから本能寺の変の後は織田家の実質的な後継者が誰になるかという展開になったし、それがそのまま天下統一の流れにつながった。

本能寺の変が起こった頃って上杉も武田も毛利も織田家の各方面軍の武将にボコボコにされている段階だ。
毛利なんかはサルがあとちょっとで落とせる段階までにしていて、そこで信長にゴマすりしようと「信長のおかげで勝てました」的な形にしようと出陣を求めて本能寺になったわけだしな。

ゲームでも本能寺の変の時期になると織田が強過ぎてどうにもならないのがよく分かる。

あの時期になると大勢が決まっているから、本能寺の変でもなければ面白くないんだよね。あえて不利なプレイをするのもアリだが、有名武将がいなくなっているからあまりテンションが上がらない。

信長包囲網は足利義昭がやろうとして一時的に成功したかに見えたが、結局は他の有力な戦国大名がどんどん織田に押されていったんだが。
本能寺の変の頃は織田家の内部分裂でも期待しないといけない時期だし、だからこそ本能寺の変でまた戦国時代が大きく動いたんだよ。

本能寺の変の時期に信長包囲網を作るにしても、武田信玄も上杉謙信も死んでいるし、本願寺も既に崩壊しているんだよね。包囲する戦力がどこにあるんだという話になる。

信長が苦戦しそうな強い武将はだいたい死んでる時期だからな。

天皇が信長を朝敵指定すれば一発じゃないか?

朝敵に関しては大きな動きになる可能性もありそうだよね。
本能寺の変の黒幕が天皇で、理由は信長が天皇を廃止しようとしたからという説もある。

戦国時代に天皇かついで織田討伐までやれるのか……?
正直日本の天皇については統治への介入や影響力など、不思議な存在に思えるので何とも言えんが。

もし信長と天皇が対立しても、天皇を代替わりさせるとかだけじゃないかなあ。日本の政治って天皇制を廃止するよりも天皇の権威を活用してというのが多いはず。
幕末も佐幕派討幕派両方にとって扱いの難しい対外超強硬派の天皇がとても怪しいタイミングで死亡して代替わりしているし、政治的な影響力はあっても絶対的な権威とはまたちょっと違うはず。

「皇」の文字があるけど、ウチの国とはシステムがかなり違うよね。不思議な印象を受けるのも分かる。

日本の朝敵指定ってそこまで便利で万能なもんじゃないぞ。出した後に討伐失敗で取り消しとかも珍しくない。
そもそも織田が京都や堺など当時の日本の中央を押さえている状況だし。

本能寺の変が無ければ織田家による天下統一は間違いない。上杉は御館の乱で弱体化して武田も滅亡しかけで北条も織田の影響下になりつつあるし毛利も「まだ」死んでいないだけ。四国もほぼ終わりで東北と九州は中央が統一されれば問題にならない。
だから織田の統治体制がその後どうなるかを考えるくらいじゃないか。

織田信長って仮に織田政権を成立させた場合はどんな統治になったんだろうなあ。徳川幕府とはかなり異なるものになりそう。

暫定的な統一まではいくだろうけど、不安定な体制だったんじゃないかとは思うし、あっさり戦国時代に戻ったんじゃないかとも思う。

秀吉の天下統一も不安定で朝鮮に侵攻して国内の矛盾や蓄積する不満をそらしていたからね。

確かに。秀吉も結局は国内の問題から目を逸らすために朝鮮や明に戦争をしなければならなくなっていたからな。
秀吉が受け継いだのは織田家の戦力や経済力だけでなく、信長の方針もだろうから信長も天下はとっても次代で消滅なんてことになった可能性は否定できない。

信長は内外問わず対立する武家を大量に潰した上に征夷大将軍になるのも拒んだから全然違う体制になったんじゃないかね。
秀吉が織田家の遺産を相続して信長の方針を活用したという話もあるが、実際は全然違うから秀吉の統治は参考にならん。秀吉は武家と公家の両方のトップになって、外交と内政を駆使して支配していくやり方だった。

定番のネタかと思いきやなんか濃い人が集まってたのね。
ちょっと聞きたいんだが、本能寺の変の頃ってウチの国の戦国時代で例えたらなばどの辺?

秦だけが強大になっての終盤くらいじゃないか?
本能寺のあとに秀吉、家康と続くけど基本的にはトップ同士の戦いで群雄割拠しての時代ではなくなっている。

大勢が決まった後だからね。
秦で言えば政が出てくる前くらいな気がする。

とりあえず言えるのは、本能寺の変が無ければ数年のうちに日本は天下統一されていた。
更に言えば、信長は武力によって天下を統一することになるから秀吉のような形だけの統一とはかなり違ったものになっただろう。

信長でも結局は形だけの統一じゃないか?
日本は明治維新以前は統一されたことはないのだから。

信長は自分の名声や権力機構に兵力もあったからね。そこがサルとは異なる所だ。
サルは背景もないし結局は織田家の権力や武力、経済力を完全に掌握することもできなかったから対立する勢力を本当に倒すことはできなかった。

秀吉の時の統一って、結局地方軍閥を中央がかろうじて押さえていたようなものだったからな。
秀吉が死んだら脆さが浮き出て家康にあっさり取って代わられてしまった。そして家康の時も信長のような武力による統一はできないままになった。

信長でも日本の軍閥問題を解決できたとは思えない。そしてそれが結局は火種になるんじゃないかと。
本能寺のような形ではなくても様々な反乱が起こりそう。

秀吉は家康との直接対決で勝てなかったのが最後まで響いたし、家康は秀吉よりも更に戦力が劣っていたわけで、その結果中央集権的な体制を構築できなかった。
信長は秀吉や家康と違って武力で統一を進められたわけだから、江戸幕府とはかなり異なる支配体制になったはず。もちろんそれが長期的に続くかは分からないけどね。信長以外の織田の血統の人物を見ると世代交代に成功するか分からなくなるしね。

大名を廃止して中央集権的な統治機構を置くまでいっていないから統一じゃないと言いたいのかい?ウチの国とは制度が違うけど、日本の武家社会、特に徳川の江戸時代は中央の強制力がそれなり以上にはあった。
幕末の混乱とかから好き勝手やっている印象もあるかもしれないが、日本の大名ってウチの国の軍閥とかよりはよほど中央の制御下にあった存在だよ。

ウチの国でイメージされる統一って、皇帝による中央集権的な独裁体制だからな。日本に限らずどこの国でも近代になるまで無理では……
日本の天下統一はもっと緩くて、各地方の領主に一定の自治や権利権力が認められている。実際それで長期的な支配体制が成立したんだから日本では正解の一つだったんだろう。

統治システムはともかく、次代の問題は確かにあるかもね。
後継者は信長ほどの人物ではないし、徳川体制のような安定した基盤を作れるかについては疑問が残る。

秀吉や家康がやったのも武力による統一だろう。日本の社会ではゲームのように完全に攻め滅ぼす、消滅させるというのはそこまで多くない。

織田だけが武力で統一した、できたというわけではない。
織田家はゲームの感覚で色塗りしていったように考えている人が少なくないようだが、あれも現実では傘下に下った封建的な領主を配置していくようなもので、むしろ家康の時代の方が厳しい管理になっていた所もある。
織田家が当時としては先進的に金銭で武将や兵士を雇用していたとはいえ、大規模になると領国経営も含めての地方に一定の権利を与えた自治になっていたわけだしね。

大名の領地変更とも言える国替えは秀吉、家康の時代の方が活発だし日本の大名とウチの国の軍閥とはちょっと違う。
幕末は外国の圧力に加えて中央が弱くなったから地方の藩閥が蜂起して明治維新になったが、直前まで中央である徳川幕府の力はかなり強かったし、薩摩藩や長州藩もなんだかんだで体制のシステム内での闘争を行っていた。

それにしても上でウチの国の戦国時代で例えたら的な話が出ているが、本能寺の変ってウチの国の歴史で言うと、荊軻が始皇帝の暗殺に成功しちゃったようなもんか?

織田信長が暗殺されても天下統一の流れは変わらなかったわけだが、荊軻が暗殺成功したら秦の統一ができなくなるんじゃないか?

いや、あの時点でもう秦が単独で強過ぎるから統一までの流れは変わらんだろう。

始皇帝は二代目が愚かだからそのまま落っこちる可能性も否定できないような。

仮に荊軻が暗殺成功したとしても、その時点だと次代が胡亥にはならんだろう。扶蘇が継承する可能性が高いし、他の公子だっていたはず。
歴史的な影響はさておき、統一への影響はほとんど無いのでは。

嬴政が暗殺されたとしても権力の移行がスムーズに行くとは限らないし、そのまま統一できるとは限らないだろう。

その可能性が無いとは言わないが、普通に考えればあそこから戦国時代に逆戻りはないだろう。秦が強過ぎる。

仮に荊軻が暗殺に成功しても、信長の本能寺後のような展開にはならんだろうね。合従連衡の後だから秦による統一は動かない。仮に嬴政が死んでも次の秦王が統一するだけだろう。
それに秀吉のように直系の子供がいないことによる混乱や、晩年にできた子供による混乱も無いだろうから。

秀吉は形だけの統一だった上に朝鮮に攻め入ってグダグダになるなど晩年に失策を重ねて、更に競争相手の家康が強くてそこに後継者問題が直撃だからどうにもならんな。
もし信長が天下統一した場合、さすがにこれよりはマシだろう。

織田の統治体制が続くかどうかは後継者問題と、統治者にとって強力な敵になり得る存在(親族も含む!)がいるかどうかだ。
本能寺の変って信長だけでなく、あの時点で織田家当主になっていた息子の織田信忠まで自殺しちゃったのも非常に大きい。これがなければサルはあそこまでスムーズに権力を獲得できなかった。

天下統一はできても、織田体制が長く続くとは思えないんだよな……信長は身近な家臣の心さえ分からない統治者だったから、どこかで内乱が起こったんじゃないかと。本能寺の変みたいなのが起こること自体がその証明に思える。



とまぁ、こんな感じで。
詳しい人はかなり詳しくネタにできる模様です。

ただ今回のやり取りを見ていて、日本の封建社会の統治システムに関してはピンと来ない人もいるように感じられました。
この辺に関しては中華の当時世界最先端だった統治システムや官僚機構を知っていると逆に想像し難くなったりするのでしょうかね。

それからやはりというか、豊臣秀吉の評価に関しては日本の認識と異なる部分が少なくないようです。この辺に関しては文禄・慶長の役などがあるので分かり易い所ではありますが、織田信長や徳川家康に関して詳しかったり評価したりしている人がいるのとは対照的なのが興味深い所ですね。


とりあえず、こんな所で。
例によってツッコミ&情報提供お待ちしております。