ありがたいことに手頃なネタのタレコミをいただきましたので、今回はそれについてを。
日本の戦国時代は主にゲームなどのコンテンツを通じて中国オタク界隈に広まり、現在もそれなり以上に詳しい人がいるジャンルとなっています。そして時たま日本の戦国時代関係の情報を調べていってぶつかった疑問やネタが話題になったりしている模様です。
そんな訳で以下に中国のソッチ系のサイトで行われていた
「竹中半兵衛はなぜ孔明に例えられるのか」
といったことなどに関するやり取りを、例によって私のイイカゲンな訳で紹介させていただきます。
竹中半兵衛という日本の戦国時代の武将に諸葛亮に例えられるほどの評価の武将がいるということで調べてみたんだが、経歴見たら明らかに郭嘉じゃないか。
なんでこいつが諸葛亮なんだ？
紫色の仮面の武将だろ。
某ゲームでよく使っていたキャラだ。史実では何やったか知らない。ボイス的に裏切りやってそう！
そもそも竹中半兵衛が持ち上げられている理由が分からない。
自分の中では能力は高めの武将くらいのイメージしか……
知っているぞ。ロリキャラだろ？「織田信奈」にいた！
それはともかく、豊臣秀吉のエピソードの前半に出てくる有能な軍師だから評価が高めなんだろう。そして早死にしたから妄想もしやすい。
だから私もどっちかと言えば郭嘉だというのには同意。
織田信長に勝つなど、評価を高めにできる経歴があるから戦国関係ではよく話題になっているんじゃないかと。
確か「今孔明」の呼称がある武将だったよな。
三国志で例えるなら一番知名度高くてスゴイのを持って来るだろうし、それならまずは諸葛亮だろう。昔の話だから特に。
ウチの国でも今奉孝と言われてすぐに把握できるヤツ少ないんじゃないか？
それは確かに。
日本で有名なスゴイ軍師としては諸葛亮が有名だから、とりあえず孔明の名前で例えて宣伝しておけということなんだろう。
こういうのはマニア的な評価のある武将ではダメだ。
そもそも郭嘉の評価が上がったのがウチの国でも最近の話だしね…・・・
曹操の評価が上がって、ボスの曹操の周りの軍師の評価が上がってその中でイケメン枠と妄想できる枠で郭嘉の評価が急上昇みたいな流れで。
最近の三国志ネタの中で一番持ち上げられている武将だからな、郭嘉は。
前線で戦う猛将ではなく、後ろでコントロールする軍師が評価されたり妄想されたりするのが今の流行。特に郭嘉は夭折したからもし生きていればといった妄想が捗る。
郭嘉って三国志どころか近年のウチの国のネットで最も持ち上げられている歴史人物の一人レベルじゃないかと……国産コンテンツの三国志キャラとしてもどんどん良い扱いになっていった。
今の感覚だと、下手すればこんな格下な武将を郭嘉に例えるとかありえないとか叩かれるレベルかも？
近頃は日本の戦国時代は小規模で村同士の喧嘩レベルと見下すのが多いからな。
郭嘉は妄想解釈混じり過ぎているから、その辺は諸葛亮に例えるよりも反発は低いような気もするな。最近の若いのからは何かと叩かれがちな諸葛亮だが、それはブランドとしての地位があるということでもある。
あと私は豊臣秀吉の軍師なら黒田如水の方が好み。
そう言えば竹中半兵衛ってゲームとかだと美形扱いな印象だけど、実際どうなの？
実際はともかく、創作で美形扱いだから余計に郭嘉だろうというイメージになるんだが。
美形、女性的な容貌という記述があるから郭嘉よりはまだ美形の根拠はある。更に剣豪でもあるから個人戦闘力も高い。逸話や人物描写が二次元の設定ネタかというレベルだから創作で多用されるんだろう。
ただ実際の功績は不明な部分が多い
若くして死んだ美形軍師だとやっぱ郭嘉に思えるがなあ
当時の逸話からは忠義や道徳もあったということだし、史実準拠で部隊を率いて戦えて知略も個人の武勇もあってだから、諸葛亮にしたがるのは理解できる。郭嘉でも周瑜でもしっくりこない。
夭折の理由として豊臣秀吉配下として多分野の業務を担当して過労死になるレベルの仕事量とかだったら、諸葛亮みたいだと言えなくもない。
豊臣秀吉の部下で過労死になるレベルの仕事量なのは秀吉の弟の豊臣秀長だろうね。
実際、彼が過労死（？）してから豊臣政権が崩壊していった。
竹中半兵衛は信長に勝ったってほどじゃないぞ。
信長が斉藤攻略に手間取っているときに、斎藤家の主君を諫めるために知略で斎藤家の本拠地稲葉山城を奪取したりしている。
一説には十数名で城を占領して追い出したって話だな。
どこまで本当なのかは不明だが、電撃的に城を奪ったのは間違いないとか。
半兵衛の評価に関しては豊臣秀吉の最初の軍師だったのが大きい
実際どうだったのかは分からんが、創作では初期の豊臣秀吉の軍略は彼が担当したような扱いが多い
劉備に対する諸葛亮みたいに設定したがるのか……
サルと劉備ではキャラも置かれた状況も全然違わないか？
日本の戦国武将を三国志武将に例えるなら、竹中半兵衛はやはり郭嘉に思える。あと秀吉のもう一人の軍師黒田官兵衛は賈詡
片方が短命で、片方が食わせ物とキャラ立ってるな
二人ってのも人数的に創作では扱いやすそう。
竹中半兵衛は天下人になった豊臣秀吉が三顧の礼で迎えた軍師、織田家には仕えないが秀吉になら仕えるとなったのも評価高いんだろう。
ただ実際の所は織田家に仕官して、その後に秀吉の与力に派遣されたという説が有力らしい。
三顧の礼は後世の創作で、元ネタはそのまま三顧の礼だと言われている。そういうのも合わせて半兵衛＝諸葛亮のイメージが形成されていったんじゃないかな。
日本人はホントに三国志、特に諸葛亮大好きだよな……
ウチの国でも大好きじゃないか。
最近の再評価というか新解釈のネタで蜀の評価は落ちているが、それ以前はずっと蜀が人気で中でも諸葛亮は大人気。
じゃあ荀��とかどうなんだろう？
曹操が荀��に対して「わが子房」といったエピソードくらいは知られていると思うんだが。
そっちだと今子房とかいそうだけど、どうなんだろうな。日本の戦国武将にそういうのいるのかね
日本の戦国武将を三国志武将に例えるのって、その武将が日本でどういう評価なのかがハッキリしなくてやや困惑する。
こちらの現在の認識と微妙にズレている節もあるし。
同意だ。
私は本多忠勝を張飛に例えるのは、張飛が最強だと日本で認識されているのか、それとも張飛クラスなら良いだろうという遠慮の混じった例えなのか判断に迷っている。
そう言えば戦国武将で趙雲に例えられる武将っていないの？
ウチの国では蜀の人気が落ちる中でもいまだに根強い人気の美形枠なんだが、日本ではどういう扱いなのやら
日本のこの手法で定番なのは織田信長を曹操に例えるアレだろうか。
あれは正直イヤだなあ……
私は別によく言われるような村の喧嘩レベルの日本戦国時代とか馬鹿にするつもりはないし、織田信長は優秀な人物だとは思うが曹操のイメージを使われるのはイラっと来る。
私も曹操と信長を同格扱いされるのは正直気に入らない。
天下統一すらできなかったくせにと思うし、この竹中半兵衛にしても諸葛亮レベルのこと何もできていないじゃないかと思ってしまうわ
俺は歴史的な意義とかを持ってくればわりと無理矢理ではあるが信長を曹操と並べることは納得できなくもない。
でも諸葛亮と竹中半兵衛はどうかと思う。日本の戦国時代にもっとスゴイ武将いるだろう
こういう例えって詳しい人間からすると違いばかりが思い付くからね
でも分かり易く宣伝するには、最も有名であろう存在を持って来るのが有効だからどこもそうなってしまうのだろう。
織田信長って経済戦略が強いのと、宗教勢力との対立がメインで、曹操と重なる部分があんまり無いんだよな。
ところで織田信長が今曹操や今孟徳とか言われたことってあるの？
統治者だし日本の歴史、歴史系創作では重要なポジションだからそういう例えは無いんじゃないかな。呼称するならあのインパクトのある「第六天魔王」の方が便利だろうし。
信長＝曹操は結構な部分がコーエーの販売戦略のせいじゃないかと思う。
昔はどうだかわからないが、少なくとも現在のイメージへの影響は強いだろう。キャラの顔をあえて似たような感じに描いている。
とまぁ、こんな感じで。
日本の戦国時代ネタは詳しい人が出てくることが珍しくないですし史実ネタも交えた考察が行われたりしていました。
上のやり取りにもありますが、オタク的な知識や感覚だとこういった例えに関してはイロイロと言いたくなってしまうのでしょうね。
とりあえず、こんな所で。
例によってツッコミ＆情報提供お待ちしております。
中国オタク「三国志で美形キャラと言えば趙雲と郭嘉だ」「女性が三国志武将好きって言うのはかなり珍しいよね？」
11/7修正：本多を本田と誤変換していたのでこっそり修正
日本の戦国時代は主にゲームなどのコンテンツを通じて中国オタク界隈に広まり、現在もそれなり以上に詳しい人がいるジャンルとなっています。そして時たま日本の戦国時代関係の情報を調べていってぶつかった疑問やネタが話題になったりしている模様です。
そんな訳で以下に中国のソッチ系のサイトで行われていた
「竹中半兵衛はなぜ孔明に例えられるのか」
といったことなどに関するやり取りを、例によって私のイイカゲンな訳で紹介させていただきます。
竹中半兵衛という日本の戦国時代の武将に諸葛亮に例えられるほどの評価の武将がいるということで調べてみたんだが、経歴見たら明らかに郭嘉じゃないか。
なんでこいつが諸葛亮なんだ？
紫色の仮面の武将だろ。
某ゲームでよく使っていたキャラだ。史実では何やったか知らない。ボイス的に裏切りやってそう！
そもそも竹中半兵衛が持ち上げられている理由が分からない。
自分の中では能力は高めの武将くらいのイメージしか……
知っているぞ。ロリキャラだろ？「織田信奈」にいた！
それはともかく、豊臣秀吉のエピソードの前半に出てくる有能な軍師だから評価が高めなんだろう。そして早死にしたから妄想もしやすい。
だから私もどっちかと言えば郭嘉だというのには同意。
織田信長に勝つなど、評価を高めにできる経歴があるから戦国関係ではよく話題になっているんじゃないかと。
確か「今孔明」の呼称がある武将だったよな。
三国志で例えるなら一番知名度高くてスゴイのを持って来るだろうし、それならまずは諸葛亮だろう。昔の話だから特に。
ウチの国でも今奉孝と言われてすぐに把握できるヤツ少ないんじゃないか？
それは確かに。
日本で有名なスゴイ軍師としては諸葛亮が有名だから、とりあえず孔明の名前で例えて宣伝しておけということなんだろう。
こういうのはマニア的な評価のある武将ではダメだ。
そもそも郭嘉の評価が上がったのがウチの国でも最近の話だしね…・・・
曹操の評価が上がって、ボスの曹操の周りの軍師の評価が上がってその中でイケメン枠と妄想できる枠で郭嘉の評価が急上昇みたいな流れで。
最近の三国志ネタの中で一番持ち上げられている武将だからな、郭嘉は。
前線で戦う猛将ではなく、後ろでコントロールする軍師が評価されたり妄想されたりするのが今の流行。特に郭嘉は夭折したからもし生きていればといった妄想が捗る。
郭嘉って三国志どころか近年のウチの国のネットで最も持ち上げられている歴史人物の一人レベルじゃないかと……国産コンテンツの三国志キャラとしてもどんどん良い扱いになっていった。
今の感覚だと、下手すればこんな格下な武将を郭嘉に例えるとかありえないとか叩かれるレベルかも？
近頃は日本の戦国時代は小規模で村同士の喧嘩レベルと見下すのが多いからな。
郭嘉は妄想解釈混じり過ぎているから、その辺は諸葛亮に例えるよりも反発は低いような気もするな。最近の若いのからは何かと叩かれがちな諸葛亮だが、それはブランドとしての地位があるということでもある。
あと私は豊臣秀吉の軍師なら黒田如水の方が好み。
そう言えば竹中半兵衛ってゲームとかだと美形扱いな印象だけど、実際どうなの？
実際はともかく、創作で美形扱いだから余計に郭嘉だろうというイメージになるんだが。
美形、女性的な容貌という記述があるから郭嘉よりはまだ美形の根拠はある。更に剣豪でもあるから個人戦闘力も高い。逸話や人物描写が二次元の設定ネタかというレベルだから創作で多用されるんだろう。
ただ実際の功績は不明な部分が多い
若くして死んだ美形軍師だとやっぱ郭嘉に思えるがなあ
当時の逸話からは忠義や道徳もあったということだし、史実準拠で部隊を率いて戦えて知略も個人の武勇もあってだから、諸葛亮にしたがるのは理解できる。郭嘉でも周瑜でもしっくりこない。
夭折の理由として豊臣秀吉配下として多分野の業務を担当して過労死になるレベルの仕事量とかだったら、諸葛亮みたいだと言えなくもない。
豊臣秀吉の部下で過労死になるレベルの仕事量なのは秀吉の弟の豊臣秀長だろうね。
実際、彼が過労死（？）してから豊臣政権が崩壊していった。
竹中半兵衛は信長に勝ったってほどじゃないぞ。
信長が斉藤攻略に手間取っているときに、斎藤家の主君を諫めるために知略で斎藤家の本拠地稲葉山城を奪取したりしている。
一説には十数名で城を占領して追い出したって話だな。
どこまで本当なのかは不明だが、電撃的に城を奪ったのは間違いないとか。
半兵衛の評価に関しては豊臣秀吉の最初の軍師だったのが大きい
実際どうだったのかは分からんが、創作では初期の豊臣秀吉の軍略は彼が担当したような扱いが多い
劉備に対する諸葛亮みたいに設定したがるのか……
サルと劉備ではキャラも置かれた状況も全然違わないか？
日本の戦国武将を三国志武将に例えるなら、竹中半兵衛はやはり郭嘉に思える。あと秀吉のもう一人の軍師黒田官兵衛は賈詡
片方が短命で、片方が食わせ物とキャラ立ってるな
二人ってのも人数的に創作では扱いやすそう。
竹中半兵衛は天下人になった豊臣秀吉が三顧の礼で迎えた軍師、織田家には仕えないが秀吉になら仕えるとなったのも評価高いんだろう。
ただ実際の所は織田家に仕官して、その後に秀吉の与力に派遣されたという説が有力らしい。
三顧の礼は後世の創作で、元ネタはそのまま三顧の礼だと言われている。そういうのも合わせて半兵衛＝諸葛亮のイメージが形成されていったんじゃないかな。
日本人はホントに三国志、特に諸葛亮大好きだよな……
ウチの国でも大好きじゃないか。
最近の再評価というか新解釈のネタで蜀の評価は落ちているが、それ以前はずっと蜀が人気で中でも諸葛亮は大人気。
じゃあ荀��とかどうなんだろう？
曹操が荀��に対して「わが子房」といったエピソードくらいは知られていると思うんだが。
そっちだと今子房とかいそうだけど、どうなんだろうな。日本の戦国武将にそういうのいるのかね
日本の戦国武将を三国志武将に例えるのって、その武将が日本でどういう評価なのかがハッキリしなくてやや困惑する。
こちらの現在の認識と微妙にズレている節もあるし。
同意だ。
私は本多忠勝を張飛に例えるのは、張飛が最強だと日本で認識されているのか、それとも張飛クラスなら良いだろうという遠慮の混じった例えなのか判断に迷っている。
そう言えば戦国武将で趙雲に例えられる武将っていないの？
ウチの国では蜀の人気が落ちる中でもいまだに根強い人気の美形枠なんだが、日本ではどういう扱いなのやら
日本のこの手法で定番なのは織田信長を曹操に例えるアレだろうか。
あれは正直イヤだなあ……
私は別によく言われるような村の喧嘩レベルの日本戦国時代とか馬鹿にするつもりはないし、織田信長は優秀な人物だとは思うが曹操のイメージを使われるのはイラっと来る。
私も曹操と信長を同格扱いされるのは正直気に入らない。
天下統一すらできなかったくせにと思うし、この竹中半兵衛にしても諸葛亮レベルのこと何もできていないじゃないかと思ってしまうわ
俺は歴史的な意義とかを持ってくればわりと無理矢理ではあるが信長を曹操と並べることは納得できなくもない。
でも諸葛亮と竹中半兵衛はどうかと思う。日本の戦国時代にもっとスゴイ武将いるだろう
こういう例えって詳しい人間からすると違いばかりが思い付くからね
でも分かり易く宣伝するには、最も有名であろう存在を持って来るのが有効だからどこもそうなってしまうのだろう。
織田信長って経済戦略が強いのと、宗教勢力との対立がメインで、曹操と重なる部分があんまり無いんだよな。
ところで織田信長が今曹操や今孟徳とか言われたことってあるの？
統治者だし日本の歴史、歴史系創作では重要なポジションだからそういう例えは無いんじゃないかな。呼称するならあのインパクトのある「第六天魔王」の方が便利だろうし。
信長＝曹操は結構な部分がコーエーの販売戦略のせいじゃないかと思う。
昔はどうだかわからないが、少なくとも現在のイメージへの影響は強いだろう。キャラの顔をあえて似たような感じに描いている。
とまぁ、こんな感じで。
日本の戦国時代ネタは詳しい人が出てくることが珍しくないですし史実ネタも交えた考察が行われたりしていました。
上のやり取りにもありますが、オタク的な知識や感覚だとこういった例えに関してはイロイロと言いたくなってしまうのでしょうね。
とりあえず、こんな所で。
例によってツッコミ＆情報提供お待ちしております。
中国オタク「三国志で美形キャラと言えば趙雲と郭嘉だ」「女性が三国志武将好きって言うのはかなり珍しいよね？」
11/7修正：本多を本田と誤変換していたのでこっそり修正
信長は本能寺が無ければ時間の問題ってレベルにまでは持っていけてるが、曹操はそこまでも行ってないしな。