2006年05月25日

捏造と認めてるでしょ?

従軍慰安婦、南京大虐殺、重慶大爆撃など大東亜戦争辺りは捏造・または誇張された記事が多いことはご存じかと思います。大半は朝日新聞が作り上げたものですが、今日はその代表的なものを…。

日中戦争時に「百人斬(ぎ)り」をしたと虚偽を報道されたとして、旧日本軍少尉2人の遺族3人が朝日、毎日両新聞社と元朝日新聞記者の本多勝一さんに総額3600万円の損害賠償などを求めた訴訟の控訴審判決で、東京高裁は24日、請求棄却の1審東京地裁判決を支持、遺族側の控訴を棄却した。遺族側は上告する方針。

石川善則裁判長は判決理由で「日本刀の性能などから記事中の殺傷数などは信じられないが、2人が記者に話した内容が報道のきっかけになっている。当時『百人斬り』と報道される競争をした事実は否定できず、記事は虚偽とは言えない」との判断を示した。

ソース:共同通信
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060524-00000193-kyodo-soci

この記事を読んで怒りを覚えたのは私だけではないはずです。戦時中、国内の雰囲気を高揚するために東京日日新聞(現毎日新聞)の記者がでっちあげたものです。

当然ながら、百人もの人間を一本の刀で斬ることは不可能です。血や脂でボロボロになりますしね。じゃあこの二人は突き刺したのだと、地元中学の社会教師に言われたことがあります。当時、ギリギリの戦いをしていた日本軍にそんな余裕はありません。そもそも日本軍は世界で一番規律が厳しかったとされています。また、二人はそれぞれ司令部、砲兵隊に所属していました。持ち場を離れるなんて馬鹿なことをしません。

そもそもこの裁判、原告に証拠や証人を求めていて、原告が揃えたにもかかわらず棄却って何?当時を知る毎日新聞のカメラマンが証言したのに棄却って何?殺傷力は認めたのに棄却って何?

>>当時『百人斬り』と報道される競争をした事実は否定できず、記事は虚偽とは言えない

記者本人が捏造と認めてますよ。最高裁…こんな馬鹿げた判決を覆してください…。

ムニャムニャ…。転寝しちゃったよ(苦笑)日記書かないで寝るって許せないね☆



今日も朝からいい天気☆もう爽やかすぎて気持ち良すぎでしょ(ノ>ω<)ノこういう日ってめっちゃいいことがありそうな気がするんだわ(笑)

それで早速☆

バス停に行ったら友達が並んでてくれた!!!!こういう何でもない小さなことに幸せを感じたりするんだよ。

でも教室がやや蒸し暑いのには不満かな(苦笑)

帰りにマツキヨで芳香剤やら何やらを買って帰る。ついでにハッスルのDVDも借りる(笑)

夕食は冷麦☆

HG強いなぁと思いながらブログを書く一日でした☆


明日もいいことありますように(-人-)

keroro_pekopon21 at 09:33コメント(172) この記事をクリップ!

コメント一覧

1. Posted by 黒蜜   2006年05月25日 10:28
この分野はVladさんが得意なような……いつぞやVladさんのブログに来た論客とかなり論じていたような……?

日本刀で100人斬りなんて無理ですね。。

しかも死者を架空に増やして賠償?を求めるとは。。う〜ん怒りを感じます
2. Posted by ねぎ   2006年05月25日 17:38
黒蜜さん

刀もそうですが、腕が先にイッちゃうらしいですよ。
ほんと馬鹿かとアフォかと
某巨大掲示板で裁判官は左巻きが多いって書いてあったけど、本当なのかな。
それとも、まだ捏造と知らない人に事実を知られないように、この結果にしたのか?
はたまた中国様の顔色を伺っての事なのか?

(;`・ω・)ウーン
深読み過ぎか…
3. Posted by ねぎ   2006年05月25日 17:41
おっと
黒蜜さんどうもありがとうございますw
4. Posted by Vlad   2006年05月25日 18:23
黒蜜さん、担ぎ杉www
たぶん南京のエントリーだと思ひますけど、あの時は、言う事が一々小難し過ぎて(自分の創った用語使うしww)何言ってるのか解らなかったから、適当にネットで探してきた事柄をそれなりに言ってただけですよ(汗

それに、センター前でマトモに考えを働かして理論武装してる暇ありませんでしたから(そもそもに大の苦手なんですが)途中で僕の方からやめてますwwwww。都合の悪い事はしれ〜っと無視して、自分が得意としていて相手が明らかに不得意だと分かっている事柄について集中攻撃する姿勢に嫌気が差したのも少なからずありますが。負けは負けでつ。


5. Posted by Vlad   2006年05月25日 18:24
>2人が記者に話した内容が報道のきっかけになっている

でもこれは。
冗談で、誇張してこう書いといてくれよっつう内容じゃなかったかしら?

人じゃなくてもイイから、虐殺肯定派お得意の訳解らん小難しい理論じゃなくて、単純に日本刀で豚を100頭斬り殺す実験すりゃいいのにって思いまつ。
6. Posted by Vlad   2006年05月25日 18:32
連投スマソ。

ねぎさん、

裁判官は左巻きが多い

かどうかは知りませんが、常識知らずだと思います。橋本弁護士も言ってましたけど、何でもかんでも理論に頼り杉っつうか人じゃないww。

何か、自分で実際に豚100頭・・・と言わず10頭でも斬り殺してみたら、判断コロっと変えちゃいそうですよね。

それから。
ミサイル一発、マシンガン一丁で沢山の人間を殺せる昨今、割と普通に『戦場で興奮状態だから普通穏やかな人間でも豹変して殺せる』って言ってますけど、100人もの阿鼻叫喚と肉を斬る感触に耐えられる兵がハハハと笑い話をしながら取材に応じるとは思えません。
7. Posted by ねぎ   2006年05月25日 18:34
Vladさん
いつのエントリーですか?
その創作用語とか電波っぷり読んでみたいですw
8. Posted by ねぎ   2006年05月25日 18:42
こちらも連投スマソ
Vladさん
確かに笑いながら言える事ではないですね。
裁判官に理論的な方が多いのであれば、おかしいという事に気付かないというのもおかしな話しですねぇ。
しかも捏造とわかってる事なのに…

ホームズみたいに肉屋行って切ってこいよ!とw
9. Posted by Vlad   2006年05月25日 18:52
う〜ん、一寸覚えていないですw。ただ、かなり前だった・・・センター直前なので1月くらいです。


理論的な方=エリート=共産党

の流れを考えると、おかしいという事に気付いたところで、自分達が間違ってたなんて認めるのはプライドが許さないから軌道修正をしないってだけの気がします。

>ホームズみたいに肉屋行って〜

確かにwwww。
10. Posted by ケロロ   2006年05月25日 19:11
ハッスル見てます(笑)

裁判官も当時の世論を知ることはないんでしょうね。とにかく、現在の自虐史観が行政・司法の場まで浸透してるということがわかりました。
11. Posted by ねぎ   2006年05月25日 19:31
Vladさん
うは…探し出すのが大変だぁ(汗


裁判官とは立場が違えど、事実を追求する姿を見習ってほしいかとオモ。

てかシャーロキアン?ww
12. Posted by ケロロ   2006年05月25日 19:58
>>ねぎさん

ホームズと肉屋が繋がりません(汗)何というのでしょうか…、エリートというのは妙にプライドが高いせいか自ら再び調べ直そうとしないのでしょうか?う〜ん、わかりません(泣)
13. Posted by Vlad   2006年05月25日 20:16
ねぎさん、
ホームズは小学生の時によく読んでました〜。今からは考えられないほどの推理小説好きww。


ケロロさん、
再び調べ直そうとしないと言うより、持論が途中で変わる事が許せないのではないかと。。白でも、黒だと一度言ってしまったら何が何でも黒にしなきゃいけないっていうか。
14. Posted by ケロロ   2006年05月25日 20:31
>>Vladさん

まるでガリレオの宗教裁判みたいですね。司法は独立しているだけに厄介です…。でも、高裁に比べると最高裁はきちんと資料検証すると思いますね。最高裁が受諾すればですが…
15. Posted by ねぎ   2006年05月25日 20:55
ケロロさん
>ホームズと肉屋が繋がりません(汗)

ある元船乗り(元船長)が自宅の離れで、飾ってあった漁用の銛にさされて殺されました。ホームズは人を銛で殺すのにどれくらいの力がいるか、を調べる為、肉屋に行って実験してくるんです。
朝の運動代わりと冗談言ってましたけどw


空想の人物で尊敬できる数少ない人です。
16. Posted by ねぎ   2006年05月25日 21:03
Vladさん
俺も小学生の時にw
マニアではないけど今でも好きで読んでます。

ホームズはなんていうかな、読んでて温もりというか引き付ける力というか…難しいですが他の推理小説にはないものがあるんですよね。翻訳家の力もあると思いますが。

あとホームズとワトスンの凸凹感が好きww

ホームズ読んでから他のミステリーを読む気がなくなった愚かなわたくしであります。
17. Posted by Vlad   2006年05月25日 21:24
ねぎさん、
確かにホームズは何かひきつける力がありますよね。

僕は、
推理小説ではないような気もしますが、ルパンも好きです。

あと、アガサの『そして誰も居なくなった』と『カーテン(名探偵ポアロの最期しか読んでないんですwww)』も好きです。そして〜は、個人的に傑作でした。
18. Posted by ねぎ   2006年05月25日 21:44
Vladさん

ポワロは社会に出てから読んだんですが、どうも設定が駄目でした…
どうしてもホームズと被ってしまって。
あと途中で挟まれてるフランス語。
シュ、シュシュ?みたいな感じで読み辛かったのもあるかな。

もう何年も前だから内容覚えてナス(汗

小説じゃないけど火サスの十津川シリーズが(ry

ポワロもっかいチャレンジしてみるかな!
19. Posted by ケロロ   2006年05月25日 22:22
Vladさんもねぎさんもめっちゃ本を読んでるんですね☆尊敬するなぁ…(ノ>ω<)ノ
20. Posted by ねぎ   2006年05月25日 22:44
ケロロさん
んな事ないですよwそんなたくさん読んでないですww

どちらかというと漫画がゲフンゲフン

浦安サイコー刃牙サイコー無敵看板娘サイコー機動戦士ガンダムTHE ORIGINマンセー
のおバカさんですからw

尊敬するなんてとんでもないちょー
21. Posted by ケロロ   2006年05月25日 23:26
>>ねぎさん

浦安とバキはよく知っていますよ☆私も漫画には詳しいですよ(笑)特に、ドラえもんに関してはヤバい領域です!!
22. Posted by Vlad   2006年05月25日 23:33
ねぎさん、

ポアロは読む気になりませんねぇ。ポアロの最期を読んだのも、そして誰もいなくなったみたいだったから、という理由に過ぎませんしw、主人公の探偵が推理をして事件を解決するという魅力においてはホームズの方がイイと思います。ただ、最後に大どんでん返しのある点が『そして〜』と『カーテン』がホームズシリーズにひけを取らない推理小説だと思う点なのです。


僕も漫画が(笑。

多重人格探偵サイコ、weiβ、NANA、エヴァンゲリオン、CLAMP作品と割と節操がないかなw。星矢、るろ剣、DB、封神演義も好きだなぁ。
小説はティーンズ文庫が多いです(笑。
23. Posted by 青狐   2006年05月25日 23:41
はじめまして。南京事件関連のブログを開いている者です。
さて、

>そもそもこの裁判、原告に証拠や証人を求めていて、原告が揃えたにもかかわらず棄却って何?

少し疑問なのですが、ケロロさんはこの裁判の論点を理解されているのですか?
論点は「報道が事実か否か」ではありません。論点は東京日日の記事が「野田・向井本人のホラ話を情報源とする」のか、それとも「浅海記者の創作」なのか、ですよ。
野田・向井本人のホラ話に基づく場合は「名誉毀損」は成立しません。
そして原告側は件の記事が「記者の創作」である証拠を提示できなかったから棄却された、それだけのことです。

>当時を知る毎日新聞のカメラマンが証言したのに棄却って何?

これも疑問なのですが、ケロロさんは佐藤カメラマンの証言の内容を理解されていますか?佐藤カメラマンの証言は明らかに原告に不利となるものでしたが…
24. Posted by ねぎ   2006年05月25日 23:47
ケロロさん
俺は刃牙が1番面白いと思うのは幼年編とオーガ対独歩です!
浦安は元祖になる前の方が面白かったと思うらむ。

Vladさん

カーテンとそして〜。ちょっと気になりますね。

モンスターや浦沢アトムはどうです?俺は結構お気にです。星矢とか古!その時代だとジョジョも面白いですね。極め付けは男塾!もちろん民明書(ry
25. Posted by 青狐   2006年05月25日 23:53
>>当時『百人斬り』と報道される競争をした事実は否定できず、記事は虚偽とは言えない
>記者本人が捏造と認めてますよ。

さらに疑問ですが、ケロロさんは第一審で証拠として出された望月五三郎手記の内容をご存知ですか? 原告側はこの望月手記の内容を否定することができなかったわけですから、裁判官が「競争をした」事実を「否定できず」と判断したのはしごく当然だと思いますが…

>最高裁…こんな馬鹿げた判決を覆してください…。

第二審の控訴理由書において原告側は「件の記事が野田・向井自身の語った話に基づくものではない」証拠を提示できませんでした。その結果名誉毀損罪が成立しなかったわけで、「馬鹿げた判決」だとは思えませんが…むしろ原告側が、今回の訴訟が本気で勝てると思っていたのなら、それはちょっと法律音痴にすぎるのではと思います(特に弁護団に対して)。
26. Posted by 青狐   2006年05月26日 00:05
私が思うに、この訴訟は、稲田弁護士ら弁護団が、(法律に詳しいわけではない)野田・向井両氏の遺族を焚き付けて、客観的に勝ち目のない訴訟を起こした(起こさせた)、一種の「訴訟ショー」なのではないかと思います。結果として、『大阪毎日新聞 鹿児島沖縄版』とか、望月手記とか、野田・向井両氏の遺族にとっては一層不利な史料が発掘されてしまったわけで、野田・向井両氏の遺族にとっては「やらないほうがまし」な訴訟ではないかと思いますが…
27. Posted by (´,_ゝ`)プッ   2006年05月26日 00:23
5 あ、この電波裁判まだやってたんだ?w
28. Posted by ケロロ   2006年05月26日 00:50
>>青狐さん

まだまだ私は無知でしたね。裁判の論点だのはまったくと言ってもいいほど知りませんでした。ただ、私は未だに百人斬りの汚名を着せられている二人の将校の名誉を回復させたいという遺族側に感情は移入しています。
私はまだまだ勉強が足りないということは自覚しています。だから、このような意見はありがたくちょうだいいたしますm(__)m次はきちんと論議できるように。いろんな人の意見が聞けること、スゴく嬉しいですね。
29. Posted by ねぎ   2006年05月26日 02:00
うん。とりあえずホンカツはどんな人間かはわかった

國民新聞(平成15年10月)<読書欄>百人斬り訴訟の一助に『本多勝一論』殿岡昭郎著

http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H15/1510/1510101honda.html

30. Posted by ねぎ   2006年05月26日 02:11
それと見落としていた点。
これは百人斬りがあったなかったではなく、証言があったかなかったか、でおk?
31. Posted by 青狐   2006年05月26日 02:19
とりあえずねぎさんにレスします。

>証言があったかなかったか、でおk?

質問が(日本語として)不十分なのでお答えできません。誰の、何についての証言でしょうか。
ケロロさんへのレスは明日以降にします。




32. Posted by ねぎ   2006年05月26日 02:32
青狐さん
これは失礼しました。
>2人が記者に話した内容が報道のきっかけになっている

この裁判は百人斬りがあるなしではなく、野田・向井両氏が当時の記者にしゃべったかしゃべってないのか

が争点でOK?て事で。
33. Posted by 青狐   2006年05月26日 02:40
>この裁判は百人斬りがあるなしではなく、野田・向井両氏が当時の記者にしゃべったかしゃべってないのか

そうです。そして「野田・向井はしゃべっていない=浅海記者創作しか考えられない」説を立証しない限り、名誉毀損は成立しない、ということです。
34. Posted by ねぎ   2006年05月26日 03:18
青狐さん
な〜る。ホンカツのをクリアしても、まだ望月手記なるもの等を覆さないかぎり遺族に勝ち目はない、という事ですか。
35. Posted by 潜水艦   2006年05月26日 04:20
「百人斬り」というのは今でも話題になってるみたいですな。
だけど不思議な気もするのは、百人斬り事件があったという人はあんまり具体的な説明をしてくれないところ。
当時こういう事件がありました。こういう内容の裁判で裁かれて彼らは死刑となりました。だから間違いありません。って経緯を教えてくれないから困るんだ。

36. Posted by 潜水艦   2006年05月26日 04:22
魚雷二本目。つづき。

確か手記といっても、昭和の50年くらいになって見つかったもので、裏付けとかが怪しいって今の裁判でも言われてませんでしたっけ?
そのへんの事情をちゃんと説明して安心させてもらえないと、なんか素直に信じられないんですよね。

なんかこういう説明って、都合の良い切れっ端ばかり読まされているような感じがして気持ちわるい。だいたい、死刑になった時の裁判が正しかったはずなんだからそのへんの説明をしてくれた方が手っ取り早いはずだろうし。

さては、俺たちのような一般人をケムにまこうというんじゃあるまいな。用心深いですかね。失礼。
37. Posted by 青狐   2006年05月26日 07:19
>潜水艦さん

今回の裁判においての論点は「名誉毀損が成立するか否か」です。百人斬りが事実だったか否か、ではありませんし、南京軍事法廷の死刑判決が正当か否か、でもありません。
そして今回の裁判で、「名誉毀損」が成立するだけの材料を原告側は用意できていませんでした。いわば負けて当然の裁判だったわけです。

>当時こういう事件がありました。こういう内容の裁判で裁かれて彼らは死刑となりました。だから間違いありません。って経緯を教えてくれないから困るんだ。

それは今回の裁判とは論点がずれています。単に今回の裁判の概要を理解できていない人間が勝手に「困っている」にすぎません。
38. Posted by 青狐   2006年05月26日 07:19

>確か手記といっても、昭和の50年くらいになって見つかったもので、裏付けとかが怪しいって今の裁判でも言われてませんでしたっけ?

「怪しい」と言っているだけでは原告側は裁判に勝てないわけです。望月手記は虚偽であるという証拠を出さない限り、「浅海記者創作しか考えられない」説を
39. Posted by ねぎ   2006年05月26日 12:58
>望月手記は虚偽であるという証拠を出さない限り

法律詳しくないんでね。偉そうな事はいえんけど、裏付けが取れてないモノならその手記自体有効な物証にならないと思うケドその辺どうなの?
40. Posted by 潜水艦   2006年05月26日 13:18
魚雷三本目。

>今回の裁判においての論点は「名誉毀損が成立するか否か」です。

裁判の勝ち負けがどうかというよりさ、実際に死刑になった人がそういう悪いことをしたかが知りたいんだよ。訴える人達にしても、悪いことをしてて死刑になったって記事を書かれたのが駄目だって意味なのか、松本サリンの河野さんみたいに犯人扱いされたあげくに死刑にされて、冤罪なのに今でも犯罪者扱いした記事を書いたから駄目なのか。
だいぶ意味合いが違ってくるんじゃないですかね?
冤罪だっていうんならかわいそうじゃないか。

とりあえず裁判で勝ったから正しい、とか言われても説明になってないんじゃないの。
ホントに百人斬りがあったと思うんなら、記事のせいで遺族の家庭を崩壊させてしまってごめんなさい。でも記事の内容は確かですって形で手打ちにできないのかね。
41. Posted by 潜水艦   2006年05月26日 13:33
四本目。

とりあえず説明してくれている方は、この手記の内容には絶対間違いありませんって保証はしてくれるんですかね?
他の証言か何かでもいいからさ、自分の説明を信じてくれて大丈夫ですよ。絶対に確実な証拠もあるんですよって安心させてくださいよ。

だってさ、下手をすると冤罪で死刑になった人達やご遺族の訴えを見捨てる事になっちゃうから。そうしたら、説明してくれてる人を信じちゃった人達も同罪にならない? そういう時に責任はどうとってくれるのやら。信じた私らがバカでした、じゃあかなわないよ。
遺族の人達と俺は何も関係も無いけど、悪くない人を悪いように思い込んで悪口を言ったりするのは嫌だよ。だから太鼓判を押してくれ。頼む。
42. Posted by 魚雷?プ   2006年05月26日 13:36
>記事のせいで遺族の家庭を崩壊させてしまってごめんなさい。

なにがなんでも「謝罪」させたいらしいな。しかし事実を書いておるのに謝る理由は全くないわけだよ。遺族の逆ギレにつきあう必要はないわけ。
43. Posted by 魚雷?ププ   2006年05月26日 13:45
>他の証言か何かでもいいからさ、自分の説明を信じてくれて大丈夫ですよ。絶対に確実な証拠もあるんですよって安心させてくださいよ。

つか、訴えてるのはどっちだよって話じゃないの。遺族側だろ。虚偽だと主張して相手に謝れだの要求するんならそれが虚偽であることを立証する必要は遺族側にあんだろ。訴えられた側に「絶対完全な真実の証明」をしろってのは非常にズルい詐欺的論法だよね。おまえが訴えてんだろがっていう。「あなたは△△です。違うというなら証拠をだしなさい。絶対に確実な証拠があるんですよって安心させてくださいよ。」そういう論法使うと言いがかりつけたもの勝ちだよな。
44. Posted by 潜水艦   2006年05月26日 14:01
>なにがなんでも「謝罪」させたいらしいな。

それは言ってることが妙じゃないかね。逆上もなにも、記事のせいで娘さんの家庭は崩壊しちゃったわけだしお孫さんも虐められたって話だよね。今の日本って、親の罪が子や孫に及んでもいいって考え方だっけかな。それとは別に、遺族にはつらい目に合わせてしまったという気持ちはないのかな。記事さえ正しければ、あとはどうなってもいいってんなら新聞記者は神様かもね。
だから、そういう手打ちが出来ないかって聞いたのさ。そこが判らないなんて冷たい人も居たものだ。

そのへんに同情心を持てない人には同調したくないな。俺はリベラルだからさ、扇動されて誰かを虐めたりバカにしようとする「権力」には負けたくないから。
なるべく話しに耳は傾けるつもりだけど、冷たい奴や威張った態度の奴はそれだけで損をしてると思うよ。
45. Posted by んん   2006年05月26日 15:33
>記事のせいで娘さんの家庭は崩壊しちゃったわけだしお孫さんも虐められたって話だよね

気の毒だけど、これって日本の民度が低いのが主因でしょうね。今回の件で更に政治的利用されてしまい、本当に気の毒な遺族です。

検証に関しては↓ココのやりとりが勉強になります。
http://d.hatena.ne.jp/jimusiosaka/20060408
46. Posted by ゲッピー   2006年05月26日 18:42
 >論点は「報道が事実か否か」ではありません。論点は東京日日の記事が「野田・向井本人のホラ話を情報源とする」のか、それとも「浅海記者の創作」なのか、ですよ。


 その後の百人切りが嘘だとわかったのに訂正しなかったという不作為、これも争点の一つだったと思うのですが。それに対して判決は、百人切りが明らかに存在しなかったとは言えないと認定していたと思うのですが。
47. Posted by TR   2006年05月26日 19:01
>記事のせいで娘さんの家庭は崩壊しちゃったわけだしお孫さんも虐められたって話だよね。今の日本って、親の罪が子や孫に及>んでもいいって考え方だっけかな。それとは別に、遺族にはつらい目に合わせてしまったという気持ちはないのかな。記事さえ>正しければ、あとはどうなってもいいってんなら新聞記者は神様かもね。
>だから、そういう手打ちが出来ないかって聞いたのさ。そこが判らないなんて冷たい人も居たものだ。

それは愚問を提起したことに気づかない、あなたの程度の低い脳が見せる錯覚というものです。

つめたいも何も。月ロケットを打ち上げたら雲の上に天国がないことがわかったのでショックで自殺しちゃった人間の遺族に対して、では打ち上げを報道した新聞記者はどのような手打ちをすればよかったのでしょうか。是非伺いたいものです。

その答えをもってあなたが本物のリベラリストかどうかを判断いたしましょう。
48. Posted by Vlad   2006年05月26日 19:11
とりあえず此処釣りBlogじゃないし、折角真面目な討論してるんだったら、

>あなたの程度の低い脳


こういうのやめようよ。どうも鼻についてイカン。内容については俺、よく分からんから言及出来ないけども、礼節に欠ける非常識な態度はどうかと思ふよ。
49. Posted by ねぎ   2006年05月26日 20:06
TR氏

Vlad氏の言うとおり、ここは釣りブログじゃぁない。その言い草はどうかと思うね。
マジメなレスに対して人を馬鹿にしたコメントする礼節のない人の方が底脳と思うが。

あんたの言い分が正しいとしてもだ。
50. Posted by ゲッピー   2006年05月26日 21:36
  >つめたいも何も。月ロケットを打ち上げたら雲の上に天国がないことがわかったのでショックで自殺しちゃった人間の遺族に対して、では打ち上げを報道した新聞記者はどのような手打ちをすればよかったのでしょうか。是非伺いたいものです。

 その例えに乗るのでしたら、遺族は天国の有無についても異義を唱えているわけですし、どのようなというのでしたら訂正広告を出せとその主張は明らかです。
 そもそも話にならない例えの不適切さです。天国の有無とは違って、判決でも言っている通り百人斬りの有無は疑いの余地があるのですから。

51. Posted by 潜水艦   2006年05月26日 21:53
六本目。

41でも書いたけど、わざわざ説明してくれる人は有り難いんだけど本当に信用していいのかね、という話。そこで、自信がありますから信じてくれていいですよって言ってくれるならわかる。
だけど青狐さんの態度は冷たい。なんかこう、真理を理解しない者に用はないって感じでいい印象がしない。本当に信じてほしいのか俺にはよく解らないわ。

42の人が書いている遺族への印象って、新聞記事が出た当時に彼らを迫害した人達の意識と近いんじゃないかね?>45の方 
こうなるとあの当時、義憤にかられて扇動された人々と、現在の私らの「民度」にどれほどの違いがあるのやらって気持ちになる。過去の人をバカって言えるほど自分の頭はいいのかね、と。

そして、故意や偶然に関係なく扇動の発火元になった新聞記者は、そのへん反省しないとまずいんじゃないかと。もちろん、それを読んで遺族や誰かに敵意を持ってしまった人達もね。
52. Posted by んん   2006年05月26日 21:57
少なくとも、両少尉は自分たちが100人斬り競争を行ったことを自ら語っていたことは、「原告側」の証人により明らかになったようです。
http://jijitu.gaou.net/sato_shogen.html

判決は極めて妥当ではないでしょうか?
53. Posted by ケロロ   2006年05月26日 22:01
>>TRさん

このブログを管理しているケロロです。

私は釣りでブログ運営しているのではないと最初に言いたいと思います。釣りかどうかは個人が判断することでありますが、私は真面目に書いているつもりです。また、私はまだまだ無知故にあらゆる反論があると思って記事を書いています。反論されれば、論議できる範囲なら論議し、私の範囲を超えたのなら素直に勉強不足と認めます。だから、いかなるコメントも削除するつもりはありません。けど、他人を見下すような発言だけはしないでください。
54. Posted by 青狐   2006年05月26日 22:19
>裁判の勝ち負けがどうかというよりさ、実際に死刑になった人がそういう悪いことをしたかが知りたいんだよ。

なるほど。では、「今回の裁判」と「野田・向井は何をしたのか」は分けて議論したほうがいいでしょう。

「野田・向井は何をしたのか」は、現時点でははっきりと結論はつけられないと思います。
ただ第一の論点に戻りますが、大阪日日新聞鹿児島版の記事によると、野田は「友人の鹿児島県枕崎町中村碩郎氏」に「南京入城まで百五斬つたですが、その後目茶苦茶に斬りまくつて二百五十三人叩き斬つたです」と自ら手紙を書いて送信していました。
つまり、野田は自ら吹きまくっているわけです。こうなると「野田・向井が自らホラ吹き説」の可能性はきわめて大きく、遺族が家族崩壊に至った責任は、野田・向井本人に求められるのではないかと思われます。
55. Posted by 潜水艦   2006年05月26日 22:19
七本目。

ああ、45さんが悪いとかいう意味じゃないので気にしないでね。そういえば、新聞社と新聞記者。そして、家族が死刑になった遺族。これを力関係で比べると、どっちが「権力側」で「弱者」なんだろうかね。
もちろん、弱者だから正しいとは限らないってのは言うまでもないよ。

俺がリベラルだと名乗るのは、弱者の訴えを無視したくないし無実の人を悪人のように言い立てたくないから。仮に正義の振る舞いだったとしても、その結果に泣く人がでたりするのは嫌だし目をそむけたくもない。傷ついた人達には、それ相応の手が差し伸べられるべきだ。
そうでないと権力者の弱者切り捨てと変わらないから。

だから、47さんのような考え方でないと「リベラリスト」でないなら、俺は右翼でもなんでもいいと思う。

56. Posted by 潜水艦   2006年05月26日 22:52
>52さん

紹介してもらったURLは被告側からのものですな。佐藤氏の見解を間違いとしたうえで、百人斬りの記事を書いた浅見記者はホラ話を真に受けて書いただけだから、責任はないし自業自得だよん、というところかね。
それの場合でも、ホラ話だと知っていて記事にしたわけだから、新聞記者としてどうかという気も。
結局、その記事のせいで死刑になっちゃった。やっぱり報道被害は怖いね。

でも、二人は捕虜やら民間人を何人か解らないけど斬っているよって話も聞くからややこしい。それならそれで、新聞記事はウソでしたけど戦犯として裁かれたから間違いないんですよって説明すればいいはずだよね。

原告側のサイトも見てみたいところだね。
57. Posted by んん   2006年05月27日 04:56
>56さん
戦時中の報道は軍に全て検閲されおり、事実に基づかない捏造記事が書かれていた例は多々あるわけで、本件だけ訂正する理由がよく分かりません。また二人の少尉は戦闘時による百人斬りの有無ではなく、「捕虜と非戦闘員の殺害」で有罪になっているとのことですので、詳細な裁判記録が公開されてないので、「その記事のせいで死刑になっちゃった」かどうかは分からないかと思います。

今回の裁判は、稲田弁護士が売名行為のために遺族を焚きつけておこし、完全に藪蛇になってしまったものだと思います。
58. Posted by んん   2006年05月27日 04:59
逆に疑問なのですが。上記のやりとりでケロロさんは青狐さんの指摘により、認識の誤りを認めてますが。なぜエントリーにあるような認識にミスリードされてしまったんでしょうか?その基となった情報はなんなのか、非常に興味があります。
59. Posted by ケロロ   2006年05月27日 09:08
私が知識不足を認めたのは裁判についてのことであり、『百人斬り』のことについては無かったと考えます。得た知識ですか…。小林よしのり氏の著作ですね。笑われると思いますが、私はネットを繋げる環境に無いもので情報収集についてあまり手段が無いということを認めてください(汗)
60. Posted by 潜水艦   2006年05月27日 10:53
八本目。

>57さん

だって、戦意高揚報道の結果として日本兵が死刑になっちゃったんだから、浅海記者が上から景気の良い記事を書けとか命令されてたとしても、道義的責任ってのはあるんじゃないかと思う。そちらさんに読ませてもらった記事にしても、事件の立件が曖昧なところを認めたうえで責任を浅海記者と向井氏らに被せたような感じで、なんか欲求不満。
そもそも、記事を全国紙に書いた責任とかは本多氏でしょ。責任回避っぽくてずるい。
もっとこう、堂々とした論法で勝てなかったのかね。

あれ、戦犯となった裁判の記録って公開されてないの?
それなら、どんな証拠とか捜査がされたとか検察側の証人とか誰かとか、そういうのは知られていないってことなのかね? やっぱりさ、松本サリンの河野さんみたいに裏付けとかきちんとしてない状態で「悪者」にされちゃったのかも・・。

61. Posted by 潜水艦   2006年05月27日 10:53
戦犯といえば、上官にあたる人が無罪を訴えて浅海記者に証言依頼をしてたって話も何かで聞いたな。本当なら、この人も監督不行届で戦犯になってたりしない? 確か南京大虐殺の松井大将だって、そんな理由で死刑になってたはずだよな。
戦犯の基準ってなんなんだ、ますます判らないよ。誰かこのモヤモヤをすっきりさせてくれ。
62. Posted by 一応   2006年05月28日 02:07
>潜水艦さん

>>42の人が書いている遺族への印象って、新聞記事が出た当時に彼らを迫害した人達の意識と近いんじゃないかね?>45の方 

「新聞記事が出た当時に彼らを迫害した人達」???新聞記事が出た当時、彼らの行為は英雄的行為だとみなされていたと思うのですが…
63. Posted by 潜水艦   2006年05月28日 04:11
九本目。

>62の方

もちろん、本多氏が記事を書いたときの話ですよ。娘さんは旦那さんに離婚され、お孫さんが虐められた時期のね。これを報道被害という視点で言うなら、戦意高揚報道のせいで父親を失い、さらにに本多氏の報道で家庭崩壊したという訳だから・・二度も被害を受けたことになるのか。かわいそうな話ですなあ。

そのへんを考えていくと、42さんのように「遺族の逆ギレ」なんて言えるのは、よっぽど敵意を抱いてるか自業自得のように考えてるとしか想像つかないでしょ?
それって、本多氏の記事を読んで遺族をいじめた「民度」の低い人達といかほどの差がありますかって聞きたいところなのよ。
64. Posted by 潜水艦   2006年05月28日 04:13
十本目。

正しい政治的主張って枕詞がつけば、何をしても誰が傷つこうとも構わないってんなら話は別だけどね。でもさ、それって俺の嫌いな「権力」ってのと変わらねぇと思うのさ。

だから、ちゃんとした説明をしてくれるんなら聞くし、納得させてほしいとも思っている。でも、冷たい態度や威張った奴の意見は素直に受け入れられない。
・・俺の言ってることって間違ってるかな?
65. Posted by Hz   2006年05月28日 09:22
本人が話したり書いたりした,嘘の話を裏もとらずに記事にして,その結果がどうなろうと,記事を書いた記者や新聞社は,少なくとも「名誉毀損」には問われないということでしょうか。

66. Posted by 潜水艦   2006年05月28日 13:35
十一本目。

なんだかよく解らない点が多すぎるので、最初に説明をしてくれてる青狐さんのサイトに行ってみた。上の方にURLを書いててくれたので助かる。なんか、専門家な人らしいのでかなり期待。

http://d.hatena.ne.jp/bluefox014/

新しい記事を読んだ後に、最新トラックバックの一覧からここに行ってみた。「不条理日記」というところみたいだ。

http://himadesu.seesaa.net/article/18422207.html

こりゃすごいな。青狐さんは本多氏と直接会ったことがある人だったのか。でも、なんか記事を見ているとみんなの仲が良すぎるような気もするんだけど。真相探求の集いというよりなんかこう、本多氏の主張に取り込まれてしまってるように見えるんだが。
裁判の被告側とだけこんなに親しく接していて、客観的な判断が出来るのかな。知っている人の方に親しみを感じるのが人情ってもんだろうし。
青狐さん、信じていいんだよね?
67. Posted by 青狐   2006年05月29日 04:47
>青狐さんは本多氏と直接会ったことがある人だったのか

私自身は本多氏と同じ会場にいた、というだけの感じですね。本多氏の話の時間のとき、まだ会場に着いていなかったもので(汗)。
客観性と言う点ですが、私の見解は本多氏と会う前の時点でできあがっていましたから、本多氏と会った会わないはあまり関係がないですね。昨年10月のエントリhttp://d.hatena.ne.jp/bluefox014/20051011/p3参照。
68. Posted by 青狐   2006年05月29日 05:06
>本人が話したり書いたりした,嘘の話を裏もとらずに記事にして,その結果がどうなろうと,記事を書いた記者や新聞社は,少なくとも「名誉毀損」には問われないということでしょうか。

司法の世界ではそのようですね。おそらく、自業自得という判断なのでしょう。
69. Posted by ゲッピー   2006年05月29日 20:22
 >本人が話したり書いたりした,嘘の話を裏もとらずに記事にして,その結果がどうなろうと,記事を書いた記者や新聞社は,少なくとも「名誉毀損」には問われないということでしょうか。

 いえ、必ずしもそうではありません。

 「事実が真実であることの証明がない場合でも、行為者がその事実を真実だと誤信し、その誤信したことについて、確実な資料、根拠に照らして相当の理由があるときは、故意がなく、名誉毀損罪には該当しない」とされている(昭和44年6月25日最高裁)。
 
 これにあてはまると考えられる場合違法性が阻却されるのです。ということははじめからホラだとわかっていた場合は名誉毀損罪に問われる余地があるのです。

 
70. Posted by 青狐   2006年05月30日 00:52
>名誉毀損罪に問われる余地があるのです。

でも本人のホラ話の場合は名誉毀損罪は成立しないでしょうね。
71. Posted by ゲッピー   2006年05月30日 01:42
 >でも本人のホラ話の場合は名誉毀損罪は成立しないでしょうね。

 何故でしょうか?根拠がよくわかりません。
72. Posted by 青狐   2006年05月30日 03:05
自らの名誉の毀損が、自らのホラ話に由来しているからです。つまり自らの加害行為で自らが被害を受けた自損行為と認識されるでしょうね。
73. Posted by ゲッピー   2006年05月30日 03:19
 名誉毀損は公然と事実を摘示し、人の名誉を毀損した場合に成立します。今回の場合具体的に言えば新聞報道と、出版行為がこれにあたります。
 この場合名誉毀損自体は成立していると考えられます。今回問題になるのはこの名誉毀損行為が免責事項に当てはまるかどうかということです。その要件を私は先ほど提示しました。情報源が本人であること自体は免責要件たり得ないということなのです。
74. Posted by 潜水艦   2006年05月30日 22:59
>73さん

すると、浅海記者の行為は新聞記者として問題があったってことでいいんですかね。
それがバレると困るから、証言台に立って彼らの無実を晴らそうとはしなかった・・と考えると辻褄は合いそうだな。

そこへさらに、裏付けが不足した状態で本多氏が報道被害を重ねてしまったわけか。
もう少し考えてみると、そもそも向井氏らがホラ話を言っていたという発端も怪しいんじゃないのか? だってねつ造記事を書いた浅海記者の話なんでしょ。
戦功の自慢話の手紙にしても、報道された後なら時系列は合ってるし。

いったん記事にされたら一般人が新聞社には勝てないから黙認するしかないだろうし。でも、話を合わせたために死刑になったんだとすれば、ひどい話だな。
75. Posted by ゲッピー   2006年05月31日 17:57
 >潜水艦さん

 問題があったというのはちょっと主観的な話だと思いますので、何とも答えにくいですね。先ほど私が述べたのは、名誉毀損に問われるかどうかという法律上の技術論に過ぎません。社会的悪と有罪は必ずしも対応しているとは限らないのです。
76. Posted by 青狐   2006年06月01日 03:14
ところが、本人が「公然と事実を摘示」することの共同主体である場合は、自らの名誉を自ら毀損する事を本人が企図したことになりますから、自損行為とみなされ、他者による名誉毀損事例と扱われるのは困難でしょうね。
77. Posted by ゲッピー   2006年06月01日 17:36
 >ケロロさん

 すみません、書きかけで投稿してしまいました。お手数ですが削除をお願いします。
78. Posted by ゲッピー   2006年06月01日 17:39
 >本人が「公然と事実を摘示」することの共同主体である場合

 取材を受けるという行為が、出版の共同行為であるというのは無理があると思います。それとも取材を受ける以上のことをしていたのでしょうか?
79. Posted by ゲッピー   2006年06月01日 17:48
 参考

 神戸地判平成5年11月29日判タ860号216頁

 出版社は、書籍の内容が真実かどうかについて、独自の裏付け調査をしたり、書籍の中で取り上げられたBに確認したりして、内容の真偽を確認するべきであると述べ、かかる調査を怠ったC出版社の不法行為責任を認めた。

 例え嘘を教えられたとしても、一般的に内容を確認する責任が出版社にはあります。

80. Posted by 潜水艦   2006年06月02日 20:23
>青狐さん
でもそれって、浅海記者が知り合った二人の名前を勝手に借りて記事を書いてた場合は、あてはまらんよね。そもそも、裁判で負けなかったってだけで、本多氏の行動が正しかったという話ではないんじゃないの?
記事を書いた側の勝ち、新聞記者恐るべし。昔も今も報道被害に泣く者は絶えず、扇動されて無実の人をいじめる「民度」の低い人間も絶えず、か。
なんか、すっきりしない話だなあ。本多氏がホントのところどう思ってるのか、次の機会があったらズバリと聞いてくれよ、頼むよ。
81. Posted by パプリカ   2006年06月03日 09:00
>ゲッピーさん

戦時中の記事を、平成時代の判例で裁くことは、あまり意味のあることとは思えないのですが...
あと、本多氏に関しては、百人斬りが戦闘による物ではなく、捕虜に対する据え物斬りだったという事を、その後の調査で明らかにしたわけで、軍事裁判による「捕虜と民間人の殺害」という罪状を裏付けたという意味では、とくに批判を受けるものでも無いような気がします。
遺族にたいするバッシングなどは本当に気の毒ですけどね。

>潜水艦さん

潜水艦さんは、本多氏の問題になった著作をお読みになったんですか?読んでいてそのような感想が生まれるのが不思議です。
82. Posted by ゲッピー   2006年06月03日 10:10
 >戦時中の記事を、平成時代の判例で裁くことは、あまり意味のあることとは思えないのですが...

 今行われている裁判の話ですから意味はあります。

 >あと、本多氏に関しては、百人斬りが戦闘による物ではなく、捕虜に対する据え物斬りだったという事を、その後の調査で明らかにしたわけで、軍事裁判による「捕虜と民間人の殺害」という罪状を裏付けたという意味では、とくに批判を受けるものでも無いような気がします。

 私の書き込み、もう一度読んでくださいね。
83. Posted by ゲッピー   2006年06月03日 10:26
 >パプリカさん

 ごめんなさい、眠くてぶっきらぼうな書き方でした。もうちょっと補足。

 罪刑法定主義を念頭におかれているのでしょうが、名誉毀損罪の法自体は当時からありました。判例というのはそれをどう解釈するかということです。ゆえに判例は事件の時列系に影響されませんので、例え戦前の事件でも今の判例に縛られることになります。
 本田氏の功績については、私は今回彼らの評価に触れていません。純粋に法律上の話のみしました。それでこう言われましても正直困惑しています。
84. Posted by ゲッピー   2006年06月03日 10:32
 ○時系列
 ×時列系

 は、恥ずかしい。寝ぼけていたということにしておきます。
85. Posted by 潜水艦   2006年06月03日 15:34
>81の方

ゲッピーさんは俺と違って法律論オンリーで語っているので、そこの妥当性で語るべきだと思う。俺と認識も少しずつちがうはずだし。

本多氏の本は斜め読みだけど読んだことはあるよ。中国の証言者はたいてい最後に「毛主席万歳」とか言っていて、これ本当に丸ごと信じていいんかねって気にはなってたんだよ。それでもって、反論する意見に対しては滅茶苦茶にこきおろしていて「悪の権化」みたいに罵ってるし。
86. Posted by 潜水艦   2006年06月03日 15:39
あとは、彼が虐殺の証言をしたことになってる旧日本兵の人達が、自分はあんな事言っていない。本多氏と毎日にまっさかさまのことを書かれた。本人に問い合わせても返事は無しのつぶて。新聞記者とは自分の言いたい主張にインタビューを合わせるのかって怒ってたらしい、とも聞いたことがある。

最近でもplummetさんとかいう人が朝日の記者に勝手なこと書かれたらしいし、よくある話なのかなーって思ったわけ。これは用心しないとね。
そちらさんは本多氏の著書を大筋で信じているクチなんですかね? そのへん答えてもらえると助かる。
彼が言い出した「据えもの斬り」というのも、手記が証拠だったよね。後方に居る砲兵部隊が捕虜を斬ろうってんなら、部隊をまるごと巻き込んだ話になるし発覚してたら軍法会議だよね? 証言だってたくさん取れるし、元の上官が無実を訴えるのも変だなあ。そのへんは解明されてるの?
87. Posted by 潜水艦   2006年06月03日 15:40
なんかさ、俺が「信じていいの?」って聞いても、誰も任せてくれって言ってくれないのな。責任はとらないって言われてるみたいで不安なんだけどね。

青狐さん、信じない俺が馬鹿なのかね?
88. Posted by パプリカ   2006年06月03日 18:32
>ゲッピーさん

私も短くまとめようとしてニュアンスを伝えられませんでした。
申し訳ございません。

>罪刑法定主義を念頭におかれているのでしょうが

ではなくてですね。当時の出版状況において、平成5年の判例で求められるような確認や調査を要求するかどうかを裁判所が判断するとなると、恐らく要求されないだろうという事です。
純粋な法律論であれば、ゲッピーさんに異論はありません。

また本件は、本多氏も原告なので、ゲッピーさんが79で提示された判例は該当しないだろうというニュアンスで書きました。混乱させてしまいすみません。
89. Posted by ぱぷりか   2006年06月03日 18:37
>潜水艦さん>潜水艦さん

本件は本多氏の「中国の旅」における記述が問題になっているようなので、潜水艦さんはまずこの本の該当箇所を読まれたほうがよいのではないでしょうか?
90. Posted by 潜水艦   2006年06月03日 20:43
>89のパプリカさん

俺は本多氏の書いた本の内容を信じているのかって、質問させていただいてるんですよ? なんかまた、話をずらされまくっている気がする。
「中国の旅」なら・・なんと持っていたりします。234ページなんかに載ってるよね。二人の日本軍人が上官から殺人ゲームを提案されて何十人と斬った、という「証言」を書き記している。
他の虐殺事件の追記でも「彼らは虐殺などしていない。戦犯としての濡れ衣として処刑されたという反論もある」とか付け加えているみたいだけど(118ページの平頂山事件とか)、新聞記者として必要な検証をしてたのかね?

91. Posted by 潜水艦   2006年06月03日 20:44
この本だけを争点にするなら、証言者の言い分をそのまま確認もせずに書き写しただけの本多氏、問題ありすぎなんじゃないの?
再度の質問ですが、パプリカさんはこの本を全面的に信じているの? 本多氏の行動に問題は全くなかったと思うのかな?

・・回答の内容次第によっては、俺は本多氏と支援する人達とは別の立場になるかもしれないよ。無視もなしで頼むね。
92. Posted by ゲッピー   2006年06月03日 21:00
>ではなくてですね。当時の出版状況において、平成5年の判例で求められるような確認や調査を要求するかどうかを裁判所が判断するとなると、恐らく要求されないだろうという事です。

 平成5年の判例は調査の質を具体的に触れていませんので、判例自体の立場は有効だと私は考えます。戦時中だからといってまったく裏付けの無い報道で名誉毀損することは許されないでしょう。ただパプリカさんの仰るとおり、その基準は甘く判断されるでしょうね。その点異論ありません。
 
93. Posted by ゲッピー   2006年06月03日 21:09
 >パプリカさん

 >また本件は、本多氏も原告なので、ゲッピーさんが79で提示された判例は該当しないだろうというニュアンスで書きました

 被告のことですかね?それとも別の訴訟のことでしょうか?
 
94. Posted by パプリカ   2006年06月04日 05:24
>ゲッピーさん
>>被告のことですかね?

被告です。間違いました訂正します。
95. Posted by パプリカ   2006年06月04日 05:52
>潜水艦さん

>潜水艦さん
>俺は本多氏の書いた本の内容を信じているのかって
>パプリカさんはこの本を全面的に信じているの?

ALL or Nothingで訊かれているのなら答えられません。全面的に(正しいと)信じているかといえばNOです。取材当時は終戦から25年以上たっておりますし、社会主義国特有のプロパガンダが含まれてる可能性を加味して読まなければならないでしょう。ただ全てが中共プロパガンダの捏造かといえば明らかにNOでしょう。
当時(私が産まれる前ですが)この記事を書いた意義は非常に大きかったと思います。少なくとも今回の裁判で争点にされた箇所に関しては、問題があったとは思えません。実際に裁判は勝訴してますし。

>俺は本多氏と支援する人達とは別の立場になるかもしれないよ。

私自身「本多氏と支援する人達」ではないので、その「立場」がなんだか分かりませんが、私に断らなくてもいいですよ。
96. Posted by 潜水艦   2006年06月04日 18:41
>パプリカさん

「中国の人がそういう風に証言した」という意味でなら「本当」なんだろうけどさ、実際にそうだったかと言うのなら、ほとんど嘘じゃないかと思うよ。あれに載ってる「万人坑」とかはもう否定されてるみたいだし、旧日本軍に居た人の本なんかと比べると主張内容に違いがありすぎる。ちゃんと調べればそれだけで一冊くらい書けそうだな。

たとえウソばかりだったとしても、日本が反省して中国に二度と戦争を挑ませないためにそういう事にしておくんだ、って言うなら話は別だけどさ。それじゃ、戦前の戦意高揚報道といかほどの差がありますかって聞きたい。

大体それって、本多氏みたいな人達は俺たちを騙してることになるんじゃないのか? 俺は自分の頭で判断するから正確な情報をよこせと言いたいね。馬鹿にされてるんだよな。
青狐さんはなんで何も説明してくれないんだ。自信がないから黙ってるのか?

97. Posted by 潜水艦   2006年06月04日 18:51
1 裁判に勝てば「道義的責任」ってやつは気にしなくてもいいのかね。他の補償問題なんかだとよくそういう言葉を聞くんだけど。勝ったから何も悪くないし正しいんだって言うのは、政治家が汚職して無罪になった時と同じ発想にしか思えんよ。
勝ったモン勝ちというのは確かに世の真理ではあるけれど、結局は戦争で勝った国の虎の威を刈るキツネと変わらないんじゃないの。だとしたら、すげー権威主義だよね。
リベラルの反権威と反権力精神はどこに行ったんだか。
結局、本多氏の本を信じていて彼を応援する連中は、遺族への同情の念なんて無いってことがよくわかった。とても残念だよ。
98. Posted by 潜水艦   2006年06月06日 01:42
念のため、もう一日待ってみたが何の返答もないようだな。
なんだかなあ。
日本の戦争責任を追及する方々ってのはさ、自分の責任を追及されると政治家や官僚みたいにダンマリを決め込むみたいですなあ。保身が実にお上手だ。
間違いを指摘されるのがよほど怖いのか? なるほど、本多氏も間違いを認めるのが怖いから決して和解などしようとしないし、彼に賛同する人間もまた中身が同じだから遺族を敵視するという訳か。

戦勝国の勝ち馬に乗っている人間が、アメリカになびいている日本を批判できると思ってるのかね。是々非々で語れない人間に政治を語る資格なんかないんだよ。

ブログ主さんには迷惑をかけてしまったけど、こういう手合いの本性がよくわかった。ありがとうね。
99. Posted by 潜水艦   2006年06月06日 03:58
解消されないままのモヤモヤを晴らすため、百人斬りについて少し調べてみた。

http://www.geocities.jp/nankin1937jp/page068.html

なんだ、ちゃんと調べてくれているところがあったんじゃないか。俺が読んだのと同じページを指摘してくれてるとは嬉しいねえ。
・・証拠になってるはずの手記や証言って、講演当時に作られたものじゃなかったのか。

それが何で自信満々と「証拠」ってことになってるわけ?
他の人達はまだしも、青狐さんはこのへんの事情くらい全部解ってるはずだよな。
結局、俺は騙されそうになってたわけか。
それで、疑り深い俺を見限ってトンズラこいたわけなんだな。答えないって事はさ、反論出来ませんって認めたも同然だからね。

みんなも気をつけてね。
100. Posted by 名無しさん   2006年06月06日 08:08
1,地裁高裁裁判官共に”騙された”
2,複数の証言を見比べ”
虚偽ではない”と結論づけた

ロジックに関してはこちらをご参考を
http://d.hatena.ne.jp/bluefox014/20060603
証言に関してでは無いですが百人斬り絡みだとこんな反論があります
http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%c6%ee%b5%fe%c2%e7%b5Ի%a6%a1%a1%cf%c0%c5%c0%a4ȸ%a1%be%da
同じく証言に関してではないですが「結局、俺は騙されそうになってたわけか」と目から鱗が落ちた思いがしたと思ったら実は鱗が目に飛び込んだのではないかと思われる解説がこちら
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8315/oousogu-sukun.htm

>みんなも気をつけてね。

えぇそうですね自分が信じたい情報だからと「釣られないように」気をつけないと
101. Posted by 潜水艦   2006年06月06日 11:02
>http://d.hatena.ne.jp/bluefox014/20060603
ありがとう、読んでみたよ。だが、意味がよく分かんないなあ。可能性の高いものから順番に検証していくのが悪いことなのかね? いくつかの選択肢のなかで不要と判断したものが除かれるのも一般論として当たり前の話だよな。
誰かが切り捨てた可能性のなかに真実があると考えるなら、そう思う人間が論理的に訴えれば済む話であって、わざわざ「素人騙し」とか「ペテン」なんぞと呼ぶ必要なんてないよな。
そういう言い方をしてもいいのなら、今の俺には青狐さんがそれに見えるんだけどね。

102. Posted by 潜水艦   2006年06月06日 11:10
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8315/oousogu-sukun.htm

ここも読んでみたけどさ、誰かを「嘘吐き」と呼んでおいてでっかいフォントで殴り書きしてる態度って、冷静な分析者には観えないんだけど大丈夫かね? 青狐さんの冷たい態度とダブっているのは気のせいかね。軍服を脱ぎ捨てる行為の妥当性ひとつにしても、他の国の軍隊が同じことをしてたなんて聞いたこともない。無理がありすぎる。

あとね、こっちが「信じたい情報」もなにもないよ。わざわざ説明にきてくれているから質問してみた。そうしたら冷たい態度をとられて後半は無視された。だから自分で調べてみたって話なんでね。俺がこんな事を考えているのもここに書き始めてからだし。
俺が本多氏を信じる人達の「敵」に見えるとしたら、それはそちらさんの振る舞いが追いやったものだと忘れないでほしい。
態度の悪さと誠実の無さにこそ、俺は怒ってるのだから。
103. Posted by 久下   2006年06月08日 01:06
青狐さんはブログ主さんに対してコメントしたわけですから、横レスの潜水艦さんの相手をしなければいけない義理はないはずですが。それを「冷たい」などというのは甘ったれにしかみえませんよ。
104. Posted by 潜水艦   2006年06月08日 21:25
久下さんは青狐さんの主張を信じる立場かね? 今の俺には、そういう視点からかばっているように見えるんだけど。

だいたい、青狐さんのブログを観てみればわかるけど「南京」という話題をしているブログを訪問してまわる専門家なんでしょ。
だったら、俺が質問したことくらいスラスラと答えてくれたっていいだろうに。

別に甘ったれでもなんでもいいよ。
俺は青狐さんを専門家として期待していた。
しかし、途中で放り出されてしまった。
それだけのことですわ。
105. Posted by 潜水艦   2006年06月11日 17:16

・・やっと、原告側の話が書かれてるサイトを見つけたよ。

http://homepage3.nifty.com/kyoho-enzai/

野田少尉の遺したメモによると、浅海記者が勝手に記事を作ったものだったらしい。

http://homepage3.nifty.com/kyoho-enzai/0007.htm

再審請求の訴えでは、ティンパーリの証拠記事は浅海記者のものを丸写ししただけと反論しているが、据えもの斬りなんて話は出ていないようだ。本多氏は、いつそんな話を聞いたのかね。

元の戦犯裁判は新聞記事だけを証拠に死刑としたのは間違いなさそう。なんてことだ。
106. Posted by 潜水艦   2006年06月14日 21:59
・・ということで、すえもの斬りという話は本多氏が後づけした捏造話。浅海記者は勝手に二人の名前を借りて記事を作成。二人に「百人斬りの勇者」という振る舞う事を余儀なくさせた。さらには、彼らが南京の法廷で裁かれている時にその事を証言せずに見殺しにした。

少なくともそうした経緯を知るべき職業にありながら、本多氏は裏づけもとらずに記事を書いた結果、遺族を家庭崩壊へと追い込んだ。
しかし、裁判では和解しようともせず責任を向井氏らと浅海記者になすりつけて言い逃れをした。
裁判では辛うじて逃れたが、彼の責任は動かないところ。

・・ってなところか。ここまでの議論の結果、俺は原告を支持することにした。
そして、青狐氏は本多氏のシンパとも判断する。彼は赤い勢力のキツネだったらしいな。
俺から言えるのはここまでだ。勉強になったよ。
107. Posted by Apeman   2006年06月21日 18:55
ご参考までに。

http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=2632;id=sikousakugo#2632
108. Posted by 名無し   2006年06月30日 02:51
>ということで、すえもの斬りという話は本多氏が後づけした捏造話。

秦氏の調査により、据え物斬りをN大尉が自分で語っていたことが判明。潜水艦さんの「本多氏が後づけした捏造話」という発言こそが、捏造?

>青狐氏は本多氏のシンパとも判断する。彼は赤い勢力のキツネだったらしいな。

これは中傷誹謗。どうしてこの議論で中傷誹謗?
109. Posted by 青狐   2006年07月02日 19:40
しばらく間が空きましたが、基本的にブログ主のケロロさんと私との応答は終わっていますし、潜水艦さんの質問にすべて答えなければいけない責務は私にはないはずですので、潜水艦さんの私に対する発言は単なる言いがかりでしかないと思います。なお、「本多氏のシンパ」以下の発言は潜水艦さんが主観的思い込みで断定された誹謗中傷にすぎず、こういう言動をされる潜水艦さんとは今後一切の応答をするつもりはありません。

なお、私の述べた「自損行為」説はApemanさんが紹介された秦論文でより裏付けられていると思います。東京日日の新聞記事以上に「悪質」な行為であったことを野田少尉は地元の講演会で言明しているわけです。野田自身の講演内容と対比する限り、提訴自体が無理がありすぎるという見解には変わりありません。
110. Posted by ゲッピー   2006年07月03日 22:06
 何度でも言いますが、出版、報道行為によって名誉が毀損されていることが問題なのです。その他の場所で本人が言っていようがいまいが関係ありません。もし自損行為により違法性を棄却したいのならば、その出版自体に被害者が主体的にかかわっていることが必要です。この場合の主体性とは編集権の有無によって判断されます。
111. Posted by 青狐   2006年07月04日 21:15
>何度でも言いますが、出版、報道行為によって名誉が毀損されていることが問題なのです。その他の場所で本人が言っていようがいまいが関係ありません

いや、本人が自ら講演で「捕虜殺害」を公言しているのに、「正規戦で殺害した」と報道することが、どうして名誉の「毀損」になるのでしょうか。正規戦で殺害した、という内容は本人が公言している内容より名誉を毀損するどころか、美談化して名誉を付与しているのではないでしょうか。

法律の調べものに入るので、しばらくここの投稿をお休みします。とりあえず失礼します。



112. Posted by ゲッピー   2006年08月18日 18:23
 おお、反論が入っていました。ちょっと時機を逸した感がありますが、一応整理しましょう。

 名誉毀損罪は公然と事実を摘示し、人の名誉を毀損した場合に成立します(刑法230条)。新聞報道、本田氏の著作は『事実を摘示』に当てはまります。名誉を毀損されていることも認めていいでしょう。基本的に新聞報道、著作は名誉毀損罪の要件を満たしています。
 さて、しかしこの犯罪には免責要件がありまして、それに当てはまる場合違法性が棄却されることになります。百人切り訴訟の争点はここですね。
 
113. Posted by ゲッピー   2006年08月18日 18:23
 事実の摘示が公共のためになるような場合、摘示した事実の真実性が証明されれば違法性は棄却されます(230条の2第1項)。またこれに関連して、もし摘示された事実を真実と認めるに足る根拠があった場合、たとえそれが事実でなくとも故意を欠くとされ、違法性が棄却されます(最判昭54.4.16判例時報1000号25頁)。後、名誉毀損罪はその摘示した事実が公然であるかを問いません。たとえ周知の事実であっても罰せられます。
 青狐さんの仰る自損行為による無罪はどのような法理に基づくものなのかちょっと分からないのです。本人が言っているのだから自業自得だ、法律はこのような考え方はしません。定義した要件に当てはまるかどうかということのみ問題になるのです。
114. Posted by ゲッピー   2006年08月18日 18:30
 私が思うに、今回被告が無罪を主張するポイントは二つありうると思います。
 ”歓誉擇蠅聾共に供する目的の報道、出版であり、それは事実なのであるから、違法性は棄却される。
 ∨椰佑膨樟槓垢い燭里任△襪ら、嘘であっても誤解するのは止むを得ない。故意を欠き無罪。
 このどちらかしかなく、しかも青狐さんが真実性は問題となっていないと最初に仰っていましたので、被告は△鮗臘イ靴討い襪里世蹐Δ覆塙佑┐燭里任后というわけで、私は最初に69のコメントを書いたのです。
115. Posted by 青狐   2006年12月07日 23:11
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=2632;id=sikousakugo#2632
より転載

「秦郁彦氏が「百人斬り」についての論文を書いています。『いわゆる「百人斬り」事件の虚と実』と題する論文で、日本大学法学会『政経研究』42巻1号・4号に(一)と(二)に分かれて掲載されています。」

「次の論点は投降した捕虜処刑の有無だが、筆者は志々目証言の裏付けをとるため、志々目が所持する鹿児島師範付属小学校の同級生名簿(有島善男担任)を頼りに一九九一年夏、数人に問い合わせてみた。明瞭に記憶していたのは辛島勝一(終戦時は海軍兵学校75期生徒)で、野田中尉が腰から刀を抜いて据えもの斬りをする恰好を見せてくれたのが印象的だったと語ってくれた。
116. Posted by 青狐   2006年12月07日 23:12
また北之園陽徳(終戦時は海軍機関学校生徒)は、「(野田は)実際には捕虜を斬ったのだと言い、彼らは綿服を着ているのでなかなか斬れるものではなかった」と付け加えたと記憶する。他の三人は野田が来たのは覚えているが、話の中味はよく覚えていないとのことであった。
 裏付けとしてはやや頼りない感もあるが、最近になって野田の母校である県立鹿児島第一中学校の名物教師だった安田尚義の著書に付された年表の一九三九年七月二十四日の項に、「朝礼後野田毅中尉の実戦談を聴く」と記載していることがわかった。
117. Posted by 青狐   2006年12月07日 23:13

 野田が鹿児島を訪問したのは三九年五月に戦地から岐阜へ帰り、八月に北朝鮮の会寧へ転勤した合い間の七月で、鹿児島一中、付属小、それに父が校長をしていた田代小学校と少なくとも三ヵ所に顔を出したようだ。その時、鹿児島一中の三年だった日高誠(のち陸士五十八期を卒業)は、野田が全校生徒を前に剣道場で捕虜の据え物斬りの恰好をして見せたのを記憶している。彼は違和感を持ったが、あとで剣道教師からも「とんでもない所行だ」と戒められたという。」
「どうやら一般住民はともかく、野田が白兵戦だけでなく、捕虜を並べての据え物斬りをやったと「告白」したのは事実らしい。」
118. Posted by 青狐   2006年12月07日 23:15

 野田が鹿児島を訪問したのは三九年五月に戦地から岐阜へ帰り、八月に北朝鮮の会寧へ転勤した合い間の七月で、鹿児島一中、付属小、それに父が校長をしていた田代小学校と少なくとも三ヵ所に顔を出したようだ。その時、鹿児島一中の三年だった日高誠(のち陸士五十八期を卒業)は、野田が全校生徒を前に剣道場で捕虜の据え物斬りの恰好をして見せたのを記憶している。彼は違和感を持ったが、あとで剣道教師からも「とんでもない所行だ」と戒められたという。」
「どうやら一般住民はともかく、野田が白兵戦だけでなく、捕虜を並べての据え物斬りをやったと「告白」したのは事実らしい。」
119. Posted by ゲッピー   2006年12月11日 00:14
>青狐さん

 レスを見ていますと、結局何を仰いたいのか分からなくなってきました。何を仰いたいのかまとめて頂けないでしょうか。
120. Posted by 唐津くんち   2006年12月29日 04:36
唐突に割り込んで申し訳ないのですが、潜水艦という方の主張を拝見すると、法律論の基本的な知識が欠けているように思えてなりません。
私の目には「よくある勘違い」の典型例をそのまま演じているかのように映りました。説明されても、議論の土台となる基礎知識を欠いているのでその意味すら理解できないという印象を受けます。そして、まず「議論は勝ち負けを決めるためのものではない」という原理原則から理解されるべきだと思いますが。
青狐さんの説明は、この問題を論じることが出来るレベルの人が見れば容易に理解できるものでしょう(賛否については別問題ですが)。
自分の知識が足りない分を論戦相手の解説に求めるという態度はいかがなものでしょう。
121. Posted by 潜水艦   2007年01月18日 06:40
>120の方

そうなんですかね?
俺は本多氏に近い立場をとってる方々が、どういう論理で判決を喜んでるのかがよく解らんのですよ。

遺族の方々には気の毒だけど訴訟で勝つのは難しい。こういうのは解る。
が、コメント欄を読み返して見てみるとウヨクの政治運動に利用されてるとか、妙な悪意みたいなものを感じるんですわ。

ここに最初に書いたころは、俺リベラルのつもりだったんですわ。法律論で語るだけなら、勝つのは難しいとか技術的な評論が中心になるもんじゃないですかね?
なんかこう、遺族に対する敵意みたいなものすら滲ませてる連中は、どこかおかしいと思ったんだな。
122. Posted by 潜水艦   2007年01月18日 06:58
裁判所を信頼しているならそれはそれでいい。なら、自分に不満な判決が出ても司法の不備とか言わずにまず受け入れるんかねこの方々、という疑問も感じたんだな。

で、肝心の青狐氏も証言をダラダラと書き出して放り出したようだし、法律の技術的な面じゃなくて自分の歴史観から判決を喜んでた人だって思ったな。

123. Posted by 潜水艦   2007年01月18日 06:58
その後、俺は青狐氏から好き勝手な記事をずいぶんと書かれたから嫌われたようだ。で、自分と違う奴を排除するためには手段を選ばないのがサヨクの本性だと知った。
言葉に言葉で応じず、気に入らぬ対象を信用できない人間だと言いふらすような輩に好意を持つのは無理だなw

いろいろ考えたが、あの判決は技術的に無罪を立証するのが難しかった点と、国際問題という面から裁判官が及び腰になったんだと思ってるよ。
彼らが精錬潔白な軍人だったかどうかまでは解らないが、この件に関しては報道被害だったろう。彼らもまた戦争の被害者なんだ。

リベラルを辞めるきっかけをくれた青狐氏らに感謝してるよ。
124. Posted by ゲッピー   2007年01月18日 17:37
 潜水艦さん、お久しぶりです。まだダラダラ続いているんですよ。青狐さん忘れた頃にしか来てくれませんからwそれにしてもこんな昔の記事に書き込まれた唐津くんちさんはどこから来られたんでしょうねえ。
125. Posted by 潜水艦   2007年01月24日 12:14
ゲッピーさん、お久しぶり。

amazonで、「ラバウル戦犯弁護人」って本を見つけたので読んでるとこです。作者は第38師団に居た士官で、連合軍に命令されて戦犯の弁護人をやらされたらしい。

いろんなエピソードが載ってて面白いよ。
たとえば・・ラバウルで非常食用にとっておいた缶詰を中国人作業員が食っちまった。司令部に知らせると厳罰ものだからビンタ一発で済ませた。それが虐待だってんで懲役10年とかね。

部下が偶発的に起こした事件の肩代わりをして処刑された人、米軍パイロットの殺害事件では直接関係なかった軍司令部の情報関係者が逮捕されたりね。
裁判はじめた頃は報復精神丸出しで死刑判決だしまくり、そのうち今村大将の人柄に触れたり、仕事を通じて少しずつ仲良くなった豪軍士官が日本兵をかばったりとかね。
戦犯裁判の実情は怖いもんだとよくわかったよ。皆さんも読んでみてくれ。
126. Posted by 潜水艦   2007年02月16日 14:08
http://d.hatena.ne.jp/bluefox014/20070215

青狐氏がここの話について言及してるので載せとくよ。別にここの話を忘れたとかっていう話ではなさそうなんで一安心だな。
ま、話をうっちゃらかすのはしょうがないんだ。誰でもやるしな。が、自分のやったことを差し置いて責任を人様になすりつけるってのはどうかと思うねぇ。

「反省せよ」とか人様に言っておいて、自分にはメチャクチャ甘いってのがサヨクの本音なのかねぇ・・。

みんな見ておくといい、これがサヨクだ。
127. Posted by 栗ぱん   2007年02月18日 01:12
>http://d.hatena.ne.jp/bluefox014/20070215

潜水艦さんがゴロツキであることがよくわかりました。
128. Posted by nassi   2007年02月20日 11:31
潜水艦氏は個人的怨念をはらしているのでしょう乙。
129. Posted by ゲッピー   2007年02月20日 21:04
>栗ぱんさん、nassiさん


 あなたたちがやっているのは荒らし行為です。自覚ありますか?そんな話はリンク先のサイトでやってくださいね。
130. Posted by Gedol   2007年03月02日 21:22
良くワカンネェ。

新聞報道をする事を前提にしたインタビューを報道した事案について記者側が内容を改変した事を証明する事ナシに「事実を摘示したのは記者である」って認定できるのかなぁ?

インタビューの内容に改変がない場合、事実を摘示したのは証言者じゃねぇの?調査報道じゃないんだから。「事実を摘示」がどの段階で成立するかの判例積むしかないのかなぁ。
131. Posted by Gedol   2007年03月02日 21:30
あ、でも追認の文言載せちゃったら「事実の摘示」にはなっちゃうか。・・・でも裁判官としてはソレを採用したくは無いだろうなぁ。
132. Posted by ゲッピー   2007年03月02日 21:50
>Gedolさん

 新聞記事の編集権は記者および新聞社にありますから、事実を摘示したのは彼らであるというのが判例であったと思います。
133. Posted by Gedol   2007年03月04日 19:29
うーん、あまりこんな「名誉毀損」が事案になる事自体がレアなんだろうけど・・・。

「新聞報道を前提に(つまり公表目的で)語った」事実が「語った側」の名誉を毀損した場合に、報道側に名誉毀損の事実があったとする判例ってそんなに支配的ですか?

まぁ、本論の件は新聞報道については報道された時点では名誉毀損の事実が無い(名誉が毀損されたのは報道のずっと後)から更に解りにくい状況ではありますが。
134. Posted by ゲッピー   2007年03月04日 22:02
>Gedolさん

 そこまで限定しますと少ないでしょうね、数えたわけではありませんが。ただ報道の責任という判断を問われる判例の多くで、編集権が主体が誰かという判断基準になっているのは事実です。特別な理由が無い限り他の判例にも当てはまるでしょう。実際この裁判でも報道の主体自体は新聞社と記者及び本田勝一氏と認められています。
135. Posted by Gedol   2007年03月05日 21:46
>ゲッピーさん

それは今回の裁判が「虚偽(捏造)の報道」を争点にしているからではないですか?

一般に「名誉毀損」は話した内容が公表されると判っている場合、公衆の面前ではなくても話した時点で「事実の摘示」が行われたとみなされますので、私は名誉を毀損する事実の摘示を行ったのは本人達だという説に一票を投じます。

勿論、様々な証拠から「話した時点」では本人をはじめ記者達もそれが「名誉を毀損する事実」であるという認識は無かったと考えられるのですが、本田氏は微妙ですね。名誉毀損は「報道」で逃げるにしても「誤報」の責からは今後も逃げ切れるかどうか。
136. Posted by ゲッピー   2007年03月05日 22:45
>Gedolさん

 >それは今回の裁判が「虚偽(捏造)の報道」を争点にしているからではないですか?


 虚偽である場合と真実である場合とでは摘示した主体が変わるというロジックがよく分からないのですが。どちらでも変わらないと思いますがいかがでしょうか?
137. Posted by ゲッピー   2007年03月05日 22:58
 >一般に「名誉毀損」は話した内容が公表されると判っている場合、公衆の面前ではなくても話した時点で「事実の摘示」が行われたとみなされますので、私は名誉を毀損する事実の摘示を行ったのは本人達だという説に一票を投じます。

 少なくとも報道のレベルでは初めて聞く解釈ですが、どのような事件でこの判例が出たのでしょうか?
138. Posted by ゲッピー   2007年03月05日 23:00
 あともう一つ、この問題となっている記事はインタビュー記事ではありませんので、念のため。
139. Posted by ゲッピー   2007年03月05日 23:12
 ちょっと考え直しまして、やっとGedolさんのロジックが分かりました。つまりある特定の人物が他の人物の名誉毀損をした場合、公表されることが分かっていたらしゃべった時点で名誉毀損が成立するという判例ですね。なるほど、それは確かにあります。しかしそれで言うなら公表した方も罰せられるはずですが。そしてこの場合しゃべった人物と被害者が同一人物ですので、公表した側の責任のみが問われているわけです。
 誤解があるようですが、私の言った主体とは主犯という意味ではありません。法律の作用を受ける対象を指したわけです。
140. Posted by Gedol   2007年03月06日 21:47
あのう、「虚偽の報道」が争点の場合、ネタ元の「事実の摘示」を行った者が誰であるかとは無関係に「報道」の主体は変わらないと思いますが?

「百人切り報道」そのもので名誉毀損を争えない事が判っているから「百人切りという虚偽の報道」ってネタでダメ元で攻めたのが今回の裁判なワケで。

で、この一連のコメントネタの大元は「甲と乙が共同して行った違法行為によって甲が損害を受けた場合、甲は乙に自らの損害の賠償を請求できるか」ってコトだと思うんで、「甲の違法性」が認められるならそれでOKなんですよ。要は「乙の違法性が阻却されるか」ではなくて「乙に損害の賠償を請求できるか」ではないですかね、ってコトで「事実の摘示を行ったのは誰か」に拘ってみたんですが。ソレを避けるために今回の裁判も「乙が単独で行った行為」に絞ってるでしょ?立証に失敗しましたけど。
141. Posted by ゲッピー   2007年03月06日 22:56
>Gedolさん

 >あのう、「虚偽の報道」が争点の場合、ネタ元の「事実の摘示」を行った者が誰であるかとは無関係に「報道」の主体は変わらないと思いますが?

 よく読んでいただきたいのですが、虚偽かどうかに関わらず、主体が誰かは変わらないと私は主張しているつもりなのですが。「虚偽の報道」の場合のみ変わると仰るのでしたら根拠を示してください。

 >「百人切り報道」そのもので名誉毀損を争えない事が判っているから「百人切りという虚偽の報道」ってネタでダメ元で攻めたのが今回の裁判なワケで。

 あなたがこう主張されるのであれば、その裏づけが無いことには信憑性に欠けます。

 
142. Posted by ゲッピー   2007年03月06日 22:56
 >この一連のコメントネタの大元は「甲と乙が共同して行った違法行為によって甲が損害を受けた場合、甲は乙に自らの損害の賠償を請求できるか」ってコトだと思うんで、「甲の違法性」が認められるならそれでOKなんですよ。

 えっと、何と言っていいものやら………シンプルに言いますと、違います。以前言いましたが、判例上報道における主体を判定する場合、編集権が基準になります。ゆえに今回の場合共同行為とは言えません。あと、名誉毀損罪は親告罪ですから、甲に不法行為は無いわけです。
 
 >要は「乙の違法性が阻却されるか」ではなくて「乙に損害の賠償を請求できるか」ではないですかね

 両方争点となります。例え主張しなくてもね。

 >ソレを避けるために今回の裁判も「乙が単独で行った行為」に絞ってるでしょ?

 この論理の前提に対して反論していますから、言及はしません。
143. Posted by ゲッピー   2007年03月06日 23:07
 ちょっと訂正します。

 ×判例上報道における主体を判定する場合、編集権が基準になります。

 ○判例上報道における責任を認定する場合、編集権が基準になります。

 つまりしゃべった責任と報道した責任は分けて考えられるわけです。何故ならこの二つは不可分なものではありません。例え取材を受けてもニュアンスを変えられたり、カットされたりすることは普通にあるわけです。更に報道側も裏づけを取る義務を負わされます。そのまま取材が記事になるわけではないのです。
144. Posted by ゲッピー   2007年03月06日 23:26
 更に著作権はどうでしょうか。もし新聞記事が情報提供者と記者及び新聞社の共同行為の成果でしたら、著作権も三者の共有の物になるはずです。しかし実際は署名記事でしたら記者と新聞社のものですし、一般記事でしたら新聞社単独のものです。これも共同行為論に対する反論となるでしょう。
145. Posted by Gedol   2007年03月07日 01:50
「虚偽の報道」というのは今回の裁判の様に「取材を受けてもニュアンスを変えられたり、カットされたりすることは普通にあるわけです」ってトコを突くって事です。この部分は行為主体が「報道側」にあるので咎められるのは「元ネタの事実の摘示」にかかわらず、報道側になるのは当たり前でしょ、っていう意味なんですが。つまり誰が名誉を毀損する事実の摘示を行ったかは、この場合無関係なんです。
もともとの文の「それは」は「実際この裁判でも・・・」を受けているのですが、判りにくかったですか?

146. Posted by Gedol   2007年03月07日 01:51
そもそも「報道の責任」と「名誉毀損の責任」は別カテゴリの話だと思いますけど。報道が名誉毀損をしたのならその範囲内において「名誉毀損の責任」を問われるのみであり、情報提供行為の違法性を阻却するワケではないでしょう?ですから情報提供者に「名誉を毀損する事実の摘示」が認められる場合はその情報の行く先にかかわらず当該の「名誉毀損」に一枚噛んでしまっている事になります。その結果が「報道」であるから責を問われないのではなく、一般には「その後の情報提供」の絡みで報道側が自主的にリスクを肩代わりしているだけだと考えられます。(勿論、その件で情報提供者が原告になったら報道側はそんな保護はしないと思いますが)

147. Posted by Gedol   2007年03月07日 01:51
ただし、少なくとも今回の裁判は「新聞報道」については「百人切り」の事実そのものを摘示したコトで名誉を毀損されたという主張はされていないのです。あくまでも「ホラと知った後に報道の訂正をしなかった不作為」が名誉を毀損すると主張しているわけです。だから摘示の違法性阻却もへったくれもないんだけど・・・良く読むとゲッピーさんは「無罪を主張」と書いてますね。すいません、ワタシの念頭にあったのは「民事訴訟」なんですけど、この件で刑事訴訟があるんですか?
148. Posted by ゲッピー   2007年03月07日 08:42
 まず事実の摘示は取材で元ネタを言ったことではありません。報道が摘示行為なわけです。取材においてしゃべることと、報道、二つは別行為であると私は述べています。報道の責任の範囲内において名誉毀損の責任を負うというのも、報道によって名誉毀損が起こっているから当然のことです。

 >ですから情報提供者に「名誉を毀損する事実の摘示」が認められる場合はその情報の行く先にかかわらず当該の「名誉毀損」に一枚噛んでしまっている事になります。

 共同行為ではなかったのですか?

 
149. Posted by ゲッピー   2007年03月07日 08:42
>その結果が「報道」であるから責を問われないのではなく、一般には「その後の情報提供」の絡みで報道側が自主的にリスクを肩代わりしているだけだと考えられます

 考えられません。そんな判例ありますか?著作権に関する反論は無しですか?

 ただし、少なくとも今回の裁判は「新聞報道」については「百人切り」の事実そのものを摘示したコトで名誉を毀損されたという主張はされていないのです。あくまでも「ホラと知った後に報道の訂正をしなかった不作為」が名誉を毀損すると主張しているわけです。だから摘示の違法性阻却もへったくれもないんだけど

 その不作為による被害は摘示による被害があるという前提があるから成立するわけです。

 >良く読むとゲッピーさんは「無罪を主張」と書いてますね。

 不正確な表現でした。民事訴訟においても違法性が争点になりますから違法性を否定したという意味です。
 
150. Posted by ゲッピー   2007年03月07日 13:22
 一般的に嘘の情報を元に名誉毀損報道をしてしまった場合、ネタ元もその名誉毀損訴訟の被告になりうるかといいますと、実は被告にはなりません。ネタ元は報道の当事者ではありませんから(繰り返しますが報道における当事者とは編集権をもつ者です)この名誉毀損訴訟においてはネタ元はセーフです。ただし虚偽を告げるという不当な行為によって報道側に損害を与えたことは確かですので、賠償を報道側から請求される可能性はあるでしょう。ですがこれは名誉毀損訴訟とは別の案件ということになります。
 更に言いますと、報道側は裏を取る義務があるという判例があることは依然述べた通りです。ですからネタ元の責任はきわめて小さく評価されるでしょうし、ネタ元には故意性も要求されますから実際この訴訟のハードルは相当高いでしょう。さらにマスコミは協力者を訴訟することを避けるということは普通にあるでしょうね。
 
 
151. Posted by ゲッピー   2007年03月07日 13:41
コメント150を百人切り訴訟に当てはめますと、ネタ元が原告であったという理由で被告の責任が無いというのは無理だと思います。責任が減殺される可能性は充分あると思いますが。
152. Posted by Gedol   2007年03月08日 21:31
えー、まず自説の裏取りをしてて気づいてしまった点をいくつか。

私も深く考えずに「違法性阻却」なんて用語を使っちまいましたが、厳密には違法性阻却が成立するのは今回の場合「被害者の同意」のみで、報道の場合云々とか真実が云々なんてのは違法性阻却に関係ありません。したがって場合によっては「被害者の話に従って書かれた記事」であるという点で違法性阻却が成立してしまいます。(判決でも言ってますが、法律の「罰しない」規定は「名誉毀損が成立しない」という扱いになる様です)

私の立てた「共同不法行為の当事者の損害賠償請求権」については当然のコトながら判例なんて無いし、せいぜい「連帯責任の当事者の一部に混同による債務の消滅があった時その効力は他の当事者に及ぶか」みたいな議論になっちまいそうです。
153. Posted by Gedol   2007年03月08日 21:51
次、反論。

「報道こそが事実の摘示になる説」・・・そんなコトは法律上規定されていません。誰が、どのような形で「事実を摘示」しても名誉毀損は成り立ちます。実際、最近も雑誌記事の「ネタ元のみ」を被告とした訴訟があったはずです。で、誰も被告適格性については言っていなかったと思います。「普通そんなコトはしない」って文脈だったような。

あと(やりたくないけど)著作権について少し。
新聞等で報道される「単なる事実」には著作権が及びませんし、著作物と認められる「内容」が提供された物なら著作人格権は「情報提供者」にありますよ。
「ホラ話」が著作物として認められるかどうかは微妙ですが。
154. Posted by ゲッピー   2007年03月08日 21:57
 「報道こそが事実の摘示になる説」だれもそんなことは言っていないわけで。その「こそ」ってなんですか?報道がこの裁判における摘示の主体であるといっているわけです。判決文にも書いてあったと思いますが。

 >実際、最近も雑誌記事の「ネタ元のみ」を被告とした訴訟があったはずです。で、誰も被告適格性については言っていなかったと思います。「普通そんなコトはしない」って文脈だったような。

 何の裁判か書いていただきたく思います。反論はその後ということで。

 >新聞等で報道される「単なる事実」には著作権が及びませんし、著作物と認められる「内容」が提供された物なら著作人格権は「情報提供者」にありますよ。

 通常の記事はこれに当てはまらないと思いますが。


155. Posted by ゲッピー   2007年03月08日 22:00
 >私も深く考えずに「違法性阻却」なんて用語を使っちまいましたが、厳密には違法性阻却が成立するのは今回の場合「被害者の同意」のみで、報道の場合云々とか真実が云々なんてのは違法性阻却に関係ありません。したがって場合によっては「被害者の話に従って書かれた記事」であるという点で違法性阻却が成立してしまいます。(判決でも言ってますが、法律の「罰しない」規定は「名誉毀損が成立しない」という扱いになる様です)

 この文意がよく分かりません。もう少し噛み砕いていただけないでしょうか?
156. Posted by Gedol   2007年03月08日 22:02
こんな例を考えて見ました。

甲が乙の名誉を毀損すると判ったいるネタを新聞記者丙に「情報提供」した。が、丙は独自判断で記事にしなかった。

この場合甲は名誉毀損をした事になるか。また丙が記事にした時はどうか。

コレが両方とも「名誉毀損にならない」のであればおそらく採用する学説が異なっているので多分議論が成立しません。
157. Posted by ゲッピー   2007年03月08日 22:04
 両方ならないと思います。何故ならこの場合被害が存在しないからです。
158. Posted by Gedol   2007年03月08日 22:06
うわ、クロストーク。

違法性阻却についてはWikipedia等に簡潔に纏められているのでそちらを参照してください。「違法性阻却事由」・・・きちんと習った筈なのに忘れてました。

ここらへんもどうぞ。
http://www.lufimia.net/sub/keiho1/1030.htm
159. Posted by ゲッピー   2007年03月08日 22:08
 ちょっと間違えました。記事にしなかった場合、コメント157の通りです。記事にした場合、名誉毀損に問われるのは丙の方でしょう。それは前に言ったとおりですよ。
160. Posted by Gedol   2007年03月08日 22:16
多分、被害は存在しなくても名誉毀損は成立するというのが支配説だと思います。Wikipediaでは大審院の例を引いていますが、現物見れる環境にないので「と、思います」
161. Posted by ゲッピー   2007年03月08日 22:17
 >違法性阻却事由

 被害者の許諾の話でしょうか。これは錯誤の場合は無効となっていますから、これを主張するためには名誉が毀損されることを認めていたことが必要となります。
162. Posted by ゲッピー   2007年03月08日 22:20
 >多分、被害は存在しなくても名誉毀損は成立するというのが支配説だと思います。

 うわー、そうでした。勘違いです。今回の場合民事ですから認定をしていたという話でした。失礼いたしました。
163. Posted by Gedol   2007年03月08日 22:23
やべ、チャット状態。いいのか>Blog主

設問で聞いているのは「甲が名誉毀損になるか」です。丙の将来については気にしなくて結構です。ホントは甲の関知しない丙の行為によって甲の不法行為の認定が変化するか、ってトコを気にしていたんですが、それ以前の相違の様です。これだと根本的に「名誉毀損」の定義が異なりますので議論が成り立つはずがありません。

勿論、私の場合は「どちらも甲の名誉毀損が成立する」です。
164. Posted by ゲッピー   2007年03月08日 22:30
 その話でしたら私の答えは甲の名誉毀損と丙の名誉毀損は別個に存在するということになりますね。
165. Posted by Gedol   2007年03月08日 22:35
あー、「百人切り報道」については以前から言ってる通り、報道のあった時点では名誉毀損は成立していませんから被害者の同意も関係ありません。
当時の状態は「非道な行為を英雄的行為にすり替えて証言した(サヨ説)」または「自分を英雄に見せる為のホラを吹いた(ウヨ説)」というコトになっていて、名誉を毀損したのではなく栄誉を顕彰していたので、当然のコトながら名誉毀損にはならないと考えます。
名誉が毀損されたのはもっと後の出来事です。だから今回の裁判でも「事後的に名誉が毀損された」という形をとっているのだと思います。
166. Posted by ゲッピー   2007年03月08日 22:35
 違うと思いますよ。時効の話で不作為と言い出したのでは?
167. Posted by ゲッピー   2007年03月08日 22:36
 あと判決でも当時の時点で名誉毀損は成立したとされていたと思いますよ。
168. Posted by Gedol   2007年03月08日 22:45
> その話でしたら私の答えは甲の名誉毀損と丙の名誉毀損は別個に存在するということになりますね。

うーん・・・共同不法行為論の説明まで始めるのは流石にキツイので白旗揚げときます。
169. Posted by ゲッピー   2007年03月08日 22:48
 >Gedolさん

 >うーん・・・共同不法行為論の説明まで始めるのは流石にキツイので白旗揚げときます。

 いえ、わたしも勉強が足りないようです。共同不法行為論について調べてみたいと思っています。
170. Posted by Gedol   2007年03月08日 23:00
びっくりして判決を漁って見ましたが、報道当時に名誉毀損が成立していた旨の認定は見つかりませんでした。
っていうか、原告側が「当時において,両少尉の名誉を毀損することがなかったとしても」と主張してますけど。(以前に一回やったのかな、訴訟)
171. Posted by Gedol   2007年03月08日 23:02
てなワケで私は逃げます。

長々とコメント欄伸ばしちゃってごめん、Blog主。
172. Posted by さるお方   2009年01月28日 05:19
Apeman先生の掲示板を見て、ここに来ました。

ブリーチャー・バムなる御仁が、2年間も書き込みのないブログのURLなぞを掲示する意図が不明です。(失礼、書き込みはあったが、削除されたのもあったかもしれません)

彼の意図は、何なのでしょうね。

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