去る８月２５日、「ちどりと透佳がなんかやるってよ」のイベントで
初の座談会を企画いたしました。
それも男着物座談会。
男性3名（Ｓさん、Ｔさん、杉浦）、女性2名（Ｍさん、すみ）の
こじんまりとした席ではありましたが、時間にして1時間40分。
予定よりもかなりオーバーして、白熱の座談会となりました。
長くなりますが、その内容をご紹介します。
杉浦：男性の着付け教室って聞いたことないんだけど、着物を着始めたきっかけというか入り口みたいなことについてまず聞きたいと思います。
Ｔ：若い頃だからあんまり覚えていないんだけど１８、１９歳の頃かなあ。高校卒業した頃。
すみ：きっかけは？
Ｔ：浴衣を着たいなぁと思って。かっこいいなあと思って女の子に見せたかった。
その頃は着物着ている人もいなかったので。
すみ：あぁ。バンドやるみたいなノリだね。
Ｔ：そーそー。その頃は浴衣着ている男性がほとんどいなくて、おもしろいかなと。
杉浦：Ｔさん、今、おいくつなんですか？
Ｔ：僕、３８です。
すみ：20年も前なんですね。で、すぐ実行に移したんだ？
Ｔ：浴衣を買おうと思って着物屋に行ったけど、自分の身長に合う浴衣がなかった。だったらいっそのこと、なんでもいいから作ってみようと思ったんです。あんまり高いこと言われたら断るけど、安かったら作ってもいいかなって思ったら激安の反物があったんですよ。
すみ：じゃ、それがファースト着物だね。
Ｔ：で、どうやって着るんだ？と。当時インターネットはさほど普及していなかったから、図書館や本屋に行って調べたりして帯の結び方を覚えたんです。
でもその頃は基本をわかっていないので、バカボンになっていたと思いますよ。
Ｓ：ベルトの位置になっちゃうんだよねぇ。
Ｔ：今思うと恥ずかしいですよ。親に見せて「どう？」って聞いたら、「帯の位置が高いんじゃないの？」とか言われたけど、まあいいやと思って出かけたんですよ。
すみ：でもそのときに悪くない評判で、へこむことがなかったから今に続いているんじゃないのかなあ。
Ｓ：周りの評価でその後が変わるって、けっこうそれあるよね。
すみ：最初の着物って着心地とか、周りの評判とかね。女性だと成人式で懲りちゃうことあるしね。だれかに褒められたりするとそれで気分良くなって続くってあるよね。
Ｔ：そうですね。お店で「涼しげですね」とか言われたから、けっこうみんな見ているんだなと。で、見せようと思った女の子に「けっこういいじゃん」といわれて。
すみ：あー、その一言、大事だよね。
Ｓ：そこでそれ言われたのは貴重だよね。「なによ、私は洋服なのに」なんて言われちゃったらねぇ。
杉浦：その後はどういう感じ？
Ｔ：浴衣はちょくちょく着ていたけど、しばらくブランクがあったんです。いつか着物を着たいなあ、でも着物は敷居が高いと思っていたら、たまたま職場の近くに着物屋があったんです。おもしろそうだなぁと思って入ったら、ちょうどウールのアンサンブルがあったんですよ。
すみ：サイズもちょうど良かったんだねぇ。
杉浦：昔はウールの着物が流行ったからねぇ。
Ｔ：昔の人のサイズだったんで。今はもう作っていないって言っていました。それから本格的に着始めたんです。
Ｓ：いくらだったの？
Ｔ：2000円ぐらいのもんでしたね。帯が正絹で1000円くらい。そのあとしばらくして同じ店でポリのアンサンブルも買ったりして。もうその頃は着方を覚えていたからそれで正月を迎えようかとかね。
すみ：今は着物を着ることよりも、いろいろ作ることにはまっているように見えるけど、それはなにかきっかけがあったの？
Ｔ：きっかけはお金がないってことですかね。
すみ：あー。それって大事だよね。仕立て代を浮かせたくて和裁を習う方もいますよね
Ｔ：そういうノリですね。インターネットで調べて半衿作ったりとか。わざわざ買わなくてもいいかな。だったら襦袢なんか着ないで甚兵衛に襦袢につけちゃえば、めくってみる人もいないしね。襦袢も持ってはいるけど、この時期に襦袢着るのも暑いし。
すみ：男の人でそこまでやっちゃうのもすごいよね
杉浦：誰か一緒に楽しめる人がいないとできないとか、そういうことはなかったんですね？
Ｔ：なかったですね
杉浦：だれかがやらないと、始められない人は結局始められないんだよね。
すみ：透佳に着てくださる男性はわりと決断力も早いし、行動力もある人が多いんですよ。
着物の知識が何にもなくても、着物が出来上がってきた翌日に、着方も覚えて間もないのにホームセンターへ買い物に行くのに着ていかれたとかね。「着物を着ていく場所がない」って言う人がいないんですよ。人がどう見ようがお構いなしでとにかく着たい気持ち優先っていうのが嬉しいんですよ。
杉浦：それはやっぱり着付けが簡単で女性のようにハードルが高くないのも大きい。
すみ：着物を着るのはいいけど、家から街まで行くまでが大変って言う人もいるんですよね。ご近所さんの目が気になるとかね。
Ｓ：周りの目が気になるって事、男性もありますよ。家を出てからバス停までが辛かったとか聞きましたよ。今日も僕、そうでしたよ。顔見知り程度のご近所さんが「ん？」と怪訝そうな顔で見ていたりね。タクシーの運転手さんもおもしろくて、「今日はなんかあるの？」という人もいれば、全く無言の人もいるし。あと、男性のほうが、作る！買う！っていう意思がないとはじめられないかもしれないですね。振袖を持っているとかそういうことがないので、親が用意していつの間にか箪笥に入っているということがないですからね。
Ｔ：でも父親のとか探せば出てきたりね。若い頃に作ったアンサンブルとか。
Ｓ：あー。羨ましいな。うちは着物はなかったです。親父の長襦袢は残ってて仕立て直したけどね。うちのじいちゃんが持っていた良い着物があったんだけど、仕立て直しておふくろのコートになっちゃった(笑) うわぁすげーかっこいいって思ったんだけど手遅れだった。鉄色っていう色かな。布のしぼしぼが光の加減で、色々に見える。で、裏地はお袋が着ていたとは思えない派手な赤黒ストライプの着物を使ってあってね。めちゃかっこよかった。
杉浦：なにげにＳさんの話になったので、Ｓさんのきっかけは？
Ｓ：剣道をやっていたからかな。
Ｔ：自分も剣道やっていました。着るのに抵抗がないんですよね。
Ｓ：最初の敷居が低いかもね。ホームステイした後、もっと日本の文化を知りたくなって。着物は日本の民族衣装で、各国の代表はみんな民族衣装を着るのに日本の代表が海外に行っても自国の着物を着ない。
Ｔ：ぼくもそれは思っていましたね。だから着ようと思ったし。
Ｓ：そういうのもベースにあって、いつかは着たいと思っていたんだけど、結婚して子供を育てている間は踏み出せなかった。他にやりたいこともあって。でも50歳になったときに、人生の半世紀を反省して、今までやりたいと思いながらやらずにきてしまったことをもうそろそろやらないと時間がないぞと。
杉浦：それは僕も思いますねぇ。
Ｓ：今からスタートすればまだ間に合うぞと。そのひとつが着物。もうひとつが篠笛。もうひとつが日本茶。
杉浦：じゃあ、最近なんだね。
Ｓ：ネットでいろいろ見たら、「まず呉服屋に慣れてください」とあったんだ。着物の知識もなにもないけど着物を着たいと話して買わずに帰ることを繰り返せと。で、僕も実はそれをやっていたんだけど、静岡は呉服屋があるようであんまり目立つところにないんですよね。あっても入ったら出られなくなっちゃうんじゃないかと(笑)
鴨志田さんという方が木綿の着物のことを書かれていて（本を取り出してみんなに紹介）
それで大手の呉服屋さんに行って「綿の着物で普段の着物が欲しい」と言ったら、まずそういう素材のものを置いていない。「はぁ？」とか。初っ端から「あんた帰っていいよ」みたいな店もあれば、話を聞いて受け止めくれる店もあった。「何とかしてあげたいけど物がない」と言いつつ、正絹のプレタの着物を提案してくれたんです。
知り合いの古書店の店主（普段から着物を着ている方）に相談したら「最初は絹物を作って着慣れたほうがいい。その方があとで着崩すのに楽だよ」と。それと好きな漫画に「楷書を知って草書に生きる」というのがあって、まず基本を押さえてそのあと崩しなさいと。で、その三つが繋がったのと、他に手段が無かったんだ。でプレタの着物を買ったんです。
杉浦：ちなみにいくらくらい？
Ｓ：7万円。
一同：お～。
杉浦：だってＳさんはそこそこの年齢で店に行ってるから、それを見られてるよね。
Ｓ：サイズがいくつかあって長着と羽織の組み合わせのバリエーションがあったから選んで注文したんです。そしたらその週末に「着物でジャック」のイベントがあるってラジオで聞いたんだ。そういうのをいずれやってみたいと思っていたのに、そこに俺が行けないのはなに？と(笑)ウィークデーに仕事を早めに引けて、着物を受け取りに行ったものの、襦袢は仕立て直し中。で、店の人に相談したらウソツキ襦袢があると。で、それを買って、半衿は付いていて。下駄は持っていたからとりあえ全部そろった。これで形になる。あとは着方がわからない。その日にお店で3回くらい教わって、手帳にしっかり書いて、帰ってすぐに練習して、金曜日も土曜日も練習して日曜日。滑り込みみたいにしてジャックに間に合った。
で、ジャックの会場に着いたら、目の前にいたのがなんと家のお向かいさんだったという。よく着物で出かけているのは知っていたけど、お茶の先生と思っていたら学校に着方を教えに行っているんだと。その時に羽織の着方を知らなくて、衿を折り返していなかったんだ。で、その場で直してくれて。なんだ、最初から聞けばよかったみたいな(笑)それがスタートですね。
Ｔ：自分とはまったく逆ですね
すみ：それが何年前？
Ｓ：第一回目のガンダムのときだから3年前かな。全国チェーンの呉服屋さんで、担当のおばさんがしつこくてうるさいんだけどその分親身になって探してくれたんだ。その時はそれ以外に道がなかった。
杉浦：じゃあ、着物歴は浅いんですね
Ｓ：浅いですよ。「さすがですねー」とか言われると照れくさいですよ。
すみ：でも浅いけど、ぐっと入りこんだから密度が濃いんだね
Ｔ：剣道をやっているから所作とか知っているし。着物着たらワシワシ歩いたらだめってこともわかっているしね。
Ｓ：実はプレタの着物を買う前に、リサイクルの着物を1つ買ったんですよ。帯も兵児帯で浴衣感覚でね。だけど、それで外に出るだけの自信が無かった。教えててくれる人がいなかったのが一番の理由かな。
杉浦：そのときはどうしたらいいかわからないとね。
Ｓ：でも今はこれも普段着的に使えるなと思ってます。あと龍馬とか好きで、若い子がブーツを合わせるみたいなのも試したけどやっぱり違うなと。
すみ：やっぱりその人の年齢や、キャラクターもあるよね。
Ｓ：このあいだ夏休みの間にジャックがあったから、無精ひげを伸ばして参加したんだ。
Ｍ：似合っていたよねー。かっこよかったです。
Ｓ：昔は伸ばしていたこともあるんだけど、手入れが大変なんだよね。
Ｍ：大変なんだー。
杉浦：僕の場合は、母親が呉服屋に長く勤めていたんですよ。で、僕が成長して体のサイズが決まった頃に、ひとつくらい良いものをつくろうということで、大島のアンサンブルを作ってもらった。で、その後結婚して子供ができて、正月くらいはと思って着物を着て子供を抱いていたら、「ちょと、ちょと、そんな汚れるから着ちゃだめだ、けっこうするんだから」と。親父も酒飲んでこぼしたりすると「なにしてるの！」と言われて、僕は何にも知らなくて、着物ってそういうものなの？と思って。で、あんまり着なくなっちゃって、そろそろ着たいなと思ったら、サイズが変わっちゃって着れなくなっちゃった(笑)
すみ：着物の入り口について聞いたところで、次の段階でなにか思うことってありますか？
Ｓ：着付けは男性のほうが女性より楽だけど、始めるにあたって一番重要なところ。また続けて行くなかで、いろいろなことに興味が湧いてくる。結び方とかね、Ｔさんみたいにいろいろ結べたらいいけど、そういうものに興味を持っているのに、なかなか機会が無い。ネットで動画とかもあるけど、コツみたいのがわからない。
杉浦：あれは向きが逆になるからわかりにくいんだよね。
Ｓ：そういう意味では、リアルなチャンスがあったら広まるかなあとか。
Ｔ：着物の仲間で、男着物の本とか同人誌みたいなものを作らないかっていう話をしたことがあるんですよ。
すみ：それはテーマとかあるの？
Ｔ：本来着物っていうのは普段着だったわけだし、なんでそんな高い値段で売ってるの？って不思議でしょうがない。自分は高いものは買わないって決めてる。
Ｓ：家で洗っていたはずなのに、家で洗えないって、昔の人はどうしていたの？とかね。
Ｔ：洗い張りだって家でやっていたしね。
すみ：まあ、仕立ても全部、家でやっていただろうからね。着物の一枚も縫えなきゃ、嫁にいけないみたいなね
Ｍ：お嫁にいけないー(笑)
Ｔ：着物に数万円も出せる人なんてそうそういない。僕は出しても1万円。もっと安いものもあるから、自由に着られるんだよというテーマで、なければ自分で作れるんだよということとかね。新品にはほとんど興味が無い。手の届く範囲でやれるよ、と半衿や羽織紐も自分で作れるんだよとね。
杉浦：ほとんど手間代だもんね。どの産業もそうだよね。
Ｔ：まあ、手間代を惜しむことを言うわけじゃないんですけど、「だって普段着じゃん」ってね。500円で売っているＴシャツもあるのに、何で着物にそんなにお金をかけなきゃいけないの？みたいなね。まあ洋服は工業製品だから着物とは違うっていうのもわかっているんですけどね。
すみ：着物を売る人だって、Ｔシャツを安く買うだろうし。何十万円もする着物を安いでしょって言われちゃうとね。ネクタイだって100均もあれば、何万円もするものもある。その安いほうに
Ｓ：シフトしないとね。
すみ：そう。そういうのを作る側、売る側も、着物だけ特別高いってこと考えなくちゃね。
Ｔ：自分も高いものを否定しているわけじゃなくて。着られるならば自分も嬉しいし。
すみ：やっぱり自分の暮らしに見合うものを求めるというところで、価値観とか人それぞれだからね。でも着物は、その価値を決めるのは呉服屋だったりして、着る人の価値感はわりと無視されがちなのかもしれない。
Ｓ：選択肢の幅が少ない。
Ｔ：呉服屋で「この正絹が・・」とか言われても「はぁ」って感じだし、いつこれ着ればいいの？
Ｓ：そうそう。そうなんだよね。リサイクルショップにしつけ糸がついた着物が並んでいたりね。着られていないって事ですね。
Ｔ：まずそういうところから入れないかなと思って同人誌的な本を作れたらいいなと思っています。
Ｓ：それ切り口としていいよね。
Ｔ：そこからステップアップしていけばいいと思う。安いものは安いなりのものになっちゃうしね。
すみ：その同人誌はおもしろそうだよね。
杉浦：そうだね。本作るのも昔はお金がかかったけど、今は電子書籍もあるしね。
Ｔ：電子書籍もいいし、ウェブだと面倒くさいって言う人もいるから印刷してもいいかなと
Ｓ：動画があってもわかりにくいのもいっぱいあるしね。
杉浦：やっぱり向きが反対になるからわかりにくんだよね。カメラをここ（肩の上）につけて
Ｓ：そうそうそう！
Ｔ：とりあえず入り口の低いところから始めて、その入り口が少ないから着る人も少ない。
Ｓ：僕も今日、そういう本を持ってきたけど、着物を始めてみようと思ったときに、自分の地元でどこに行ったらいいのか全然わからない。ネットに着物の情報はあっても、地域の情報は少ない。呉服屋さん以外でリサイクル着物を扱う店とか、着物好きのサークルとかね。
すみ：あ～「こんな店があるよ」とかね。
Ｔ：最近は情報があふれて、リサイクル品も値段が上がってきたので、欲しいものは自分で作っちゃえと思って、帯とか作ったんです。さすがに着物は縫えないので、スキルをあげていつかやってみたい。
すみ：いつかやっちゃいそうだね。
杉浦：洋裁とか和裁とか自分でできる人とできない人の差は大きいよね。
Ｍ：着物のコートをＴさん、作ったんだよね。
Ｔ：安くてほしい物がないから、着物ほどいたりして作っちゃったりして。
(↑Ｔさんお手製の角帯と半幅帯）
Ｓ：呉服屋さんにいっても男物は、物がないんですよ。だから僕らが着ているだけで注目を集めるんだよね。
Ｔ：ちょっとでも着て出歩いて、わかってもらえばなぁと思ってる。
すみ：だいぶ増えてきたよね。ジャック効果かなぁ。
Ｔ：今年の夏は男子も浴衣姿はだいぶ増えてきたけど、着方が残念な感じが多かった。
やっぱり帯の位置が洋服の感覚でバカボンになりやすい。
「細かいこと気にしないで着物着ようと言う割にうるさいこと言うよね」っていわれたんだけど、そうじゃなくて帯の位置が高いとかいうのは、たとえばＴシャツをＧパンの中に入れてる若者くらいの感覚。
Ｓ：ダサいって感覚だよね。
Ｔ：最低限守るべきものは守りたいみたいな。
すみ：着る人がいないから見本になる人もいないし、見る機会も少ないから、守るべきものがなんなのかもわかりにくいよね。
Ｓ：僕らの場合は剣道で慣れていたから、自然と覚えたんだよね。
杉浦：お直しおばさんみたいになりたくない。だけど・・っていうのがあるよね。
Ｓ：スーツの話なんだけど、パンツは本当は腰の位置でベルトをすると。また日本人は長めに作るらしい。本当は靴に少しかかるくらいに作るのが本来のスーツの作り方だそうです。上着も日本人はワンサイズ大きいのを作るらしいけど、本当はピッタリしたのがいいと。着物にも通ずるところがあるのかなぁと。
すみ：男性の着物の着丈もあんまり長くても、ずるずるした感じでだらしない気がする。
特に普段着なんて着丈も裄も短いほうが動きやすいと思う。
Ｔ：やっぱり着丈が長すぎるのはかっこ悪いですよね。
すみ：雑誌とか見るとけっこうみんな長いんだよね。
Ｓ：僕もけっこういろいろ見たけど、みんなバラバラだよね。
すみ：それが正しいと思っちゃうと、そういうふうになっていくのかな。
Ｔ：それが今年の夏祭りだと思いますよ。某店の広告の写真と撮り方に特徴があって、それを見て正しいと思っちゃうとね・・
Ｔ：着物はやっぱり吊るし(既製品)じゃないほうがいいですよ。
Ｓ：洋服でも男性もおしゃれになって、自分が着るものにもっと気を使うほうがいいんじゃないかな。で、そういうふうになれば着物に興味をもつ人が増えてくるんじゃないかな。
すみ：男性で着物を着る人はおしゃれに敏感な人が多いですよね。
Ｓ：仕事もできて、そういう部分にもアンテナが高いとカッコいいよね。
すみ：で、時間もだいぶオーバーしているんですけど、なにか言い足りないこととかありますか？
Ｔ：花火大会の話に戻りますが、モノトーンの花柄で女物の反物を男仕立てにして、腰には兵児帯じゃなくて兵児帯っぽい紐のようなものをしていて、すごくロックでかっこよかった。
杉浦：センスがいいんだろうね。最終的に自分らしさを表現するってのが大事だよね。
Ｓ：たまたま閉店セールで反物を買って浴衣に仕立てたんだけど、なかなか着て出かけられないんですよ。気が乗らないと言うか。やっぱり安いからって飛びついちゃだめだなと。本当に欲しかったものは目の前で売れてしまって。
杉浦：洋服もそうだけど、好きなものと似合うものが違うことがあって、人に見立ててもらうのもいいかもしれない。僕も子供に勧められた色の洋服を着たら意外と評判が良かった。
すみ：今は着る気にならないものも、寝かしておけばいつか着たくなるときが来るかもしれないからね。寝かす楽しみもあると。最後に質問。着物を着るときに気をつけていることってなんですか？
Ｓ：半衿かな。てぬぐいとかよく使うんだけど、いざ着ると出る面積が違って思っていたのと違うとか、顔映りとか。
Ｔ：野暮に見えないようにってことかな。だらしなくみえないように。
杉浦：背中心がずれないように。
すみ：男の人は背中がきれいだとかっこいいよね。あと、胸元が開きすぎるとちょっとね。Ｍちゃんは？
Ｍ：私はまだ着始めたばかりの卵だから。自分で着る時って、半巾帯は前で結んで回すからゆるくならないように。
すみ：ゆるいなぁと思ったら携帯を挟むとかね。
Ｔ：僕は手ぬぐいを必ず挟むようにしています。男性はどうしてもはだけやすいですからね。
Ｓ：あとは着崩れを直しながらね。スーツも動けばシャツが出るから直すでしょ。着物も同じだよね。
Ｔ：着崩れて当たり前だからね。
すみ：やっぱりちょっとした仕草に、直す動作を入れるとかね。というところで、そろそろ。
Ｔ：またやりましょう！
Ｓ：今度はＴさんがどこで女性の着物の着方を覚えたのか聞きたいですねえ(笑)
すみ：ということで、この辺でお開きにしたいと思います。どうもありがとうございました。
座談会からしばらく経って思うのは
進行役の力不足を痛感するとともに
みなさんの着物に関する考えや思いが
本当に人それぞれなんだということ。
そして、「かっこよく着物を着るってどういうことなんだろう」
と新たな問いが自分の中に芽生えてきました。
自分本位のかっこよさだけでなく
どう見られているのか、どう見せたいのか
そういうものを追及するのもおもしろそうだなぁなんて考えています。
最後に、参加してくださったみなさま、貴重なお時間をありがとうございました。
そして文字起こしの最終的な校正をしてくださったＳさん
お力添えありがとうございました。
