武士と騎士どっちが強いの論に言いたいことがある

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    コメント

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    1:名無しさん@おーぷん: 2016/02/29(月)18:37:17UPi
    武士と騎士どっちが強いの系論争があるだろ。
    まとめとか読んでいて、
    どうしても毎回指摘したくなるが
    もう議論が終わっていて毎回もどかしい。

    そこで、独断と偏見、独自研究アリアリだが、
    どっちが強いという結論を出すのではなく、
    よくはびこっている誤解くらいは解いておきたいと思う。



    2:名無しさん@おーぷん: 2016/02/29(月)18:37:57UPi
    俺が間違っている項目とかもあるだろうし、
    偏見なんかもかなりある。

    どこかで読んだ書物からの抜粋なんかは
    引用元を提示しづらいものもあるので、
    (探すのが面倒、図書館のものもあったりするので)
    そこはそのうち
    ソース元を補完するか、話半分で聞いてくれ。
    書き貯めてはいるが結構長いからな。



    3:名無しさん@おーぷん: 2016/02/29(月)18:39:48WSa
    続けてくれ


    5:名無しさん@おーぷん: 2016/02/29(月)18:40:56UPi
    まず、最初に言いたいのは、
    こんな感じの偏見がまかり通っているんじゃないかという点。


    ・騎士
    重武装
    馬上からランス(持ち手がある)で突撃してくる
    100kg以上の鎧を着こんでるから、馬から落ちたら起き上がれない
    剣は斬るためのものではないがとにかく頑強

    ・武士
    軽武装
    山がちだから騎馬戦はほぼなかった
    日本刀は少し切ったら血のせいで切れなくなる
    日本刀は脆弱(中華包丁とかと全然違う、和包丁みたいなもん)




    6:名無しさん@おーぷん: 2016/02/29(月)18:41:15UPi
    ・その他
    ギリシャファランクス最強!
    武士は陣形組まないの?
    西洋騎士は柔術みたいなのやってないんじゃないの?
    日本にはクロスボウとかなかったしw
    武士のメインウェポンは槍
    鎖帷子は刺突に弱い?
    日本の武士は何で盾を持たないの?



    7:名無しさん@おーぷん: 2016/02/29(月)18:41:50UPi
    時代や地域、武器によっては正しいものもあるので
    ややこしいのだが、
    それぞれ俺の私見を書く。



    8:名無しさん@おーぷん: 2016/02/29(月)18:42:41UPi
    まず、重武装軽武装論について。
    これが一番長い。
    西洋の「騎士」といってもフランク王国くらいからなのか、
    十字軍時代からなのかによってだいぶ違うだろうが、基本的にはローマやギリシャは
    入ってないだろう。感覚的に。



    9:名無しさん@おーぷん: 2016/02/29(月)18:43:14t67
    期待


    10:名無しさん@おーぷん: 2016/02/29(月)18:45:56qCH



    12:名無しさん@おーぷん: 2016/02/29(月)18:47:22UPi
    >>10
    余談だけど、本部いいよね



    11:名無しさん@おーぷん: 2016/02/29(月)18:47:04UPi
    とりあえず、それぞれの時代の変遷だけさらっと見てしまおう。
    非常にざっくり書く。



    13:名無しさん@おーぷん: 2016/02/29(月)18:47:35UPi
    ○騎士
    フランク王国時代(カバラリウス):ビザンツの影響大 鎖帷子、ビザンツ風兜
    十字軍時代:バケツヘルメット、鎖帷子に上衣 盾 後期に部分鎧
    100年戦争時代:全身鎧が流行りはじめる
    ルネッサンス期:全身鎧全盛期 徐々に火器発達
    近代~ナポレオン戦争期:火器発達で部分鎧化(重点防御)



    14:名無しさん@おーぷん: 2016/02/29(月)18:47:47UPi
    ○武士
    古墳時代(主に防人でなく軍人など):手盾、短甲、矛、弩など
    平安~鎌倉期:星兜、大鎧、大弓 太刀 薙刀
    室町~戦国期:胴丸、薙刀、槍など
    戦国期:当世具足、火縄銃、後期は大砲など
    江戸時代:基本的に「見せるための武装」に劣化



    15:名無しさん@おーぷん: 2016/02/29(月)18:52:11UPi
    国や地域によってもだいぶ違うのに注意。
    例えばドイツ人傭兵なんかはは両手剣至高主義だが、
    イギリスは片手剣と盾とか。
    ドイツ人傭兵ランツクネヒトは有名だが、
    必ずしも強いわけでなく、
    オランダが集めた数千のランツクネヒトが、
    たかだか2個中隊くらいのスペイン兵テルシオに
    壊滅させられたことがある(繁栄と滅亡と ―岡崎久彦)



    16:名無しさん@おーぷん: 2016/02/29(月)18:53:42UPi
    古墳時代の兵士は基本的に武士の
    カテゴリにいれるべきではないんだろうが、
    日本にもわりと重装備の歩兵がいた時代が
    あったんだよって話。
    弩(クロスボウ)も使われていた。



    17:名無しさん@おーぷん: 2016/02/29(月)18:53:48UPi
    重装の歩兵と、弓を使う軽装備の歩兵もいたようだ。
    朝鮮半島南部に拠点があった
    2~3Cは積極的に半島にも出ていって戦闘していた。
    石はじき(投石器)があったのもこのくらいの時代。



    18:名無しさん@おーぷん: 2016/02/29(月)18:54:17UPi
    しかしあまり戦術なんかは研究されていないし、
    1次資料たるべき文献も戦術や戦い方までは
    あまり踏み込んでいない。
    「あまり正確に分かってない」。
    一応、軍団制になっていて、
    大穀、小穀なんかが1000名~2000名程度の軍団を指揮していたそうだ。



    19:名無しさん@おーぷん: 2016/02/29(月)18:54:24UPi
    さて、横道にずれてしまった。
    重武装、軽武装論に戻る。



    20:名無しさん@おーぷん: 2016/02/29(月)18:55:37UPi
    さっき書いたように、
    だいぶ時代によって違うんだが、
    武士は一概に軽武装!
    というのは言いづらい。



    21:名無しさん@おーぷん: 2016/02/29(月)18:55:53UPi
    平安~鎌倉期に流行った鎧は
    「大鎧」というが、大鎧というだけあって、
    当世具足よりも重く分厚い。
    兜などを除いても20kg以上ある。
    わりと接近しての騎射戦に耐えうるだけの頑強な鎧だった。



    22:名無しさん@おーぷん: 2016/02/29(月)18:59:04UPi
    例)赤糸威大鎧(梅鶯飾)は兜4kg弱、
    その他20~22kgほど
    これを肩で支えなくてはならないので、
    あまり徒歩戦には向かない。
    これに太刀やら大弓、
    鎧下着をあわせると軽く40kg近くなる。



    23:名無しさん@おーぷん: 2016/02/29(月)19:00:45UPi
    これとだいたい同時代の十字軍騎士は、
    バケツヘルメットで5kgくらい、
    鎖帷子で10kg、盾5kg前後なので、
    この時代だけで比較するなら
    武者のほうが重武装だったといえる。



    24:名無しさん@おーぷん: 2016/02/29(月)19:03:26WSa
    鎌倉時代



    南北朝時代



    室町・戦国(前期)



    戦国(後期の南蛮胴タイプ)



    足軽の御貸具足




    27:名無しさん@おーぷん: 2016/02/29(月)19:13:16UPi
    徒歩での戦いが重要になってくると、
    腰で重量を支える腹巻なんかが流行りだす。



    29:名無しさん@おーぷん: 2016/02/29(月)19:13:46UPi
    西洋の鎧はこの後100年戦争期に重武装化していくが、
    その後軽量化され、ルネッサンス期くらいの、
    例えばイタリア製甲冑で15kg程度。
    日本の当世具足も10kg~15kg前後なので
    だいぶ軽量化されたなという印象がある。



    30:名無しさん@おーぷん: 2016/02/29(月)19:14:07UPi
    どちらも軽量化したのは体に
    合うような形で進化したのと、
    戦闘時間が長くなったのではないかと思っている。
    乗馬しても徒歩でも戦えなくては
    いけないとなると、軽量化は大きい。



    31:名無しさん@おーぷん: 2016/02/29(月)19:14:26UPi
    この後、火器がさらに進化すると、
    西欧ではとりあえず胴だけで
    15kg(胸甲騎兵)とか試してみるのだが、
    どうにもならなくなって鎧は
    塹壕戦以外では廃れることになる。



    33:名無しさん@おーぷん: 2016/02/29(月)19:19:53XcT
    日本刀は脆いって間違いじゃないんだけど
    ネットのせいで極端に表現され過ぎなんだよな
    そんなものが武器として広まるわけないやん



    34:名無しさん@おーぷん: 2016/02/29(月)19:25:36UPi
    一方江戸時代では戦の必要が薄れたので、
    畳具足や鎖帷子のように
    携帯性に優れ軽い武装が流行る。
    日本刀が「更に」切れ味重視になり、
    薄く鋭くなったのもこのあたりの時代(!)
    何しろ重甲冑着こんでる奴が
    ほとんどいないのだから、
    実用上も分厚く重い必要はないしな。



    35:名無しさん@おーぷん: 2016/02/29(月)19:28:28UPi
    さて、重武装論軽武装論はこんなもん。
    一概に武士が軽武装で、
    騎士が重武装とは言えない、
    というのは何となくわかってもらえたかと思う。



    36:名無しさん@おーぷん: 2016/02/29(月)19:29:05XcT
    近代に入ってもトウシローの殺人鬼が
    日本刀で何人も惨殺って事件あるし
    すぐに使えなくなるは嘘でいいと思う



    37:名無しさん@おーぷん: 2016/02/29(月)19:32:29UPi
    それに、特に重く見える西洋甲冑は、
    馬上槍試合(ジョースト)専用だったり、
    着ることを想定していない、
    飾るだけの甲冑だったりするからな。



    38:名無しさん@おーぷん: 2016/02/29(月)19:32:47UPi
    そうでないと戦えないし、
    夏はもたないしな。
    西洋甲冑も1~2mm程度の鉄板で
    薄く全身を覆うという発想で、当世具足もそれに近いが、
    材料や素材を変えたりして軽量化は
    だいぶ意識しているように思う。



    39:名無しさん@おーぷん: 2016/02/29(月)19:33:05UPi
    重要部分は鉄板を矧いで、
    可動部分は革や布、鎖を使うということで、
    後の西洋の重点防御に近い発想に感じる。



    40:名無しさん@おーぷん: 2016/02/29(月)19:33:27UPi
    また気候対応でいうと、
    日本の兜は下から見ると、
    うまく隙間ができるようになっているので、
    今のフルフェイスよりもだいぶ
    風通しはよかったと思われる。



    41:名無しさん@おーぷん: 2016/02/29(月)19:33:44UPi
    鎧もだいぶ可動性と居住性を
    意識しているようにも見えるが、
    大阪城夏の陣では暑すぎて、
    首をとられたときのために
    兜だけつけてふんどし一丁で
    たたかった武者も結構いたとかいなかったとか。
    (兜をつけていれば首だけになっても身分や地位が分かる)



    43:名無しさん@おーぷん: 2016/02/29(月)19:34:51XcT
    甲冑騎士は指揮官用で
    一度倒れると起き上がれなかったとも言われているな



    44:名無しさん@おーぷん: 2016/02/29(月)19:35:46ib4
    フルプレート相手に刀使うのはちょっと


    45:名無しさん@おーぷん: 2016/02/29(月)19:38:42UPi
    >>44
    ようつべにフルプレートを貫通してる刀の動画があるよ。
    そもそも鈍器ととらえると日本刀はかなり優秀。



    50:名無しさん@おーぷん: 2016/02/29(月)19:40:15ib4
    >>45
    マジかよ…何でもありかよ日本刀



    42:名無しさん@おーぷん: 2016/02/29(月)19:33:53UPi
    次からは個別に行くよ。


    46:名無しさん@おーぷん: 2016/02/29(月)19:38:51UPi
    ○西洋騎士
    馬上からランス(コーンのようなツバがある)で突撃してくる。
    →馬上槍試合用だったり、
    フランスの重騎兵はわりとこんな感じだったのは事実。
    ポーランド騎兵は、
    持ち手はあるものの、もうちょっと普通の槍っぽい。



    47:名無しさん@おーぷん: 2016/02/29(月)19:39:11UPi
    (突撃自慢のポーランド騎兵の
    槍がむしろ武者槍に近いのは面白い)

    その他の時代だと、矛っぽかったり、
    普通の槍に回帰してたり、
    そもそも槍をすてて剣だけになっていたり
    と色々あるので、これまた一概には言えない。



    48:名無しさん@おーぷん: 2016/02/29(月)19:39:33UPi
    ○西洋騎士
    100kg以上の鎧を着こんでるから、
    馬から落ちたら起き上がれない
    →馬上槍試合とか、
    ギリシャファランクスの前時代の、
    馬車にのった貴族ならそうかもね。
    が、起きるだけなら100kgなら何とかなると思う。



    49:名無しさん@おーぷん: 2016/02/29(月)19:40:07UPi
    ○西洋騎士
    剣は斬るためのものではないが
    とにかく頑強
    →これは完全に地域次第になってしまうな。
    頑強といっても、
    刃っぽい部分も含めて武器とするのは
    どちらかというと15世紀ドイツの両手剣かな。
    日本刀よりは打撃武器としての傾向が強いのは事実だけどな。



    51:名無しさん@おーぷん: 2016/02/29(月)19:40:37XcT
    侍じゃないにしろ
    日本の兵隊にも忍者とか雑賀衆とか
    地域性はあるんだけどね



    52:名無しさん@おーぷん: 2016/02/29(月)19:41:25UPi
    >>51
    もちろん。
    時代によっても異なるし、
    甲冑も武器もだいぶ差があるからね。

    今回はものすごーくざっくり言ったらという話し。



    53:名無しさん@おーぷん: 2016/02/29(月)19:41:50UPi
    >>51
    ちなみに島原の乱のころには、
    あまり質の高い忍者がいなかったらしく、
    城潜入に失敗したみたいな記録がある。



    54:名無しさん@おーぷん: 2016/02/29(月)19:42:07UPi
    ○武士
    山がちだから騎馬戦はほぼなかった
    →地形の問題はもちろんあるが、
    いきなり鎌倉時代までの騎射戦が
    消滅するわけではない。



    55:名無しさん@おーぷん: 2016/02/29(月)19:42:22UPi
    あまり知られていないが、
    「馬上打ち物」という武術は
    ちゃんと残っている。
    地形に応じて騎馬を集めて
    戦ったりもしていたようだし、
    信長公記にも、武田騎馬隊が数十騎づつの集団と
    なって次々突っかけてきたという記載はある。



    56:名無しさん@おーぷん: 2016/02/29(月)19:42:34UPi
    ○武士
    日本刀は少し切ったら血のせいで切れなくなる
    →初出は戦後の話のようだが、
    戦国期や幕末期にはこうした話は見当たらなかった。



    58:名無しさん@おーぷん: 2016/02/29(月)19:42:58UPi
    日本刀は脆弱(中華包丁とかと全然違う、
    和包丁みたいなもん)
    →永倉新八が著書で、
    新選組メンバー数名と
    八角棒持った相撲取り集団が喧嘩になったと
    いう話を書いているが、
    新選組側は斬って斬って斬りまくったようで
    死傷者も出ている。
    しかし血で切れなくなるというような話はない。



    57:名無しさん@おーぷん: 2016/02/29(月)19:42:52WSa
    日本刀 重さ1.5kg
    金属バット 重さ0.9kg

    切れなくても殴られただけで十分死ねる



    60:名無しさん@おーぷん: 2016/02/29(月)19:44:03UPi
    >>57
    野太刀なんて3kgから5kgあるしな。
    まぁ、刀の弱点があるとすると、
    より重量のある槍を振り下ろす、
    「太刀打ち」でぶん殴られると
    さすがに防御しきれんらしい。



    59:名無しさん@おーぷん: 2016/02/29(月)19:43:12UPi
    そもそも中華包丁よりも重く
    分厚い鋭利な日本刀が、
    切れ味が多少落ちたとして殺傷武器としての
    能力がそう下がるわけではない。
    特に切れ味重視の江戸時代と比べ
    戦国期の実戦用の刀は相当頑強に作られている。



    61:名無しさん@おーぷん: 2016/02/29(月)19:44:22UPi
    ○その他
    ギリシャファランクス最強!
    →なんで武士は密集しないの?
    とセットで出てくる話だが。
    ギリシャファランクスは密集して広く展開する。
    しかし、たとえば丘陵地帯や
    錯雑した地形では、蛮族にやられたり、
    ローマの軽歩兵に斬りたてられたりしている。
    地形や相手によっては万能ではない。



    62:名無しさん@おーぷん: 2016/02/29(月)19:44:35UPi
    武士は陣形組まないの?
    →もちろん組んでた。
    「備」単位で陣形を組んでいる。
    応永の外寇では、わざわざ逃げ惑う敵に
    対して陣形を組まずに切りかかっても
    戦果があがった的な記載があるので、
    「陣形を組む」のが当たり前だったと考えられる。



    63:名無しさん@おーぷん: 2016/02/29(月)19:44:50UPi
    西洋騎士は柔術みたいなの
    やってないんじゃないの?
    →もちろんやってた。レスリングがあって、
    立ち関節や剣をめぐった攻防なんかもある。
    剣がなくなれば最悪ガントレットで
    ぶん殴るという技ももちろんある。



    64:名無しさん@おーぷん: 2016/02/29(月)19:45:06UPi
    日本にはクロスボウとかなかったしw
    →古墳時代の軍団では弩(クロスボウ)を
    使っていた。拠点防御にも使っていた。
    しかし、英仏100年戦争でもある通り、
    クロスボウは完全な上位互換ではない。
    熟練した弓手が多数いるなら、
    普通の長弓のほうが優れることもある。
    特に日本では武士の騎射戦が流行したので
    余計に弩が廃れた。馬上だと弩を再装填できないからね。



    65:名無しさん@おーぷん: 2016/02/29(月)19:45:42UPi
    ちなみに中国の史書からでも、
    日本はかなり古代から上のほうが長い大弓を使っていたらしいことが分かる。



    66:名無しさん@おーぷん: 2016/02/29(月)19:45:56UPi
    武士のメインウェポンは槍
    →合っている面と合っていない面がある。
    メインとサブという概念は
    あまり合致してないように思う。



    68:名無しさん@おーぷん: 2016/02/29(月)19:46:05UPi
    もちろん足軽以外に武者も槍を使うし種類によるが、
    槍が使いづらい地形や戦場がある。
    そういうときは当然刀を使う。
    秀吉の朝鮮侵攻時にも日本刀は威力を発揮したので、
    後に明軍が日本刀もどきを軍に導入した。



    67:名無しさん@おーぷん: 2016/02/29(月)19:45:595ep
    聞いた限り騎士がアウトレンジの槍で一突きってイメージ


    69:名無しさん@おーぷん: 2016/02/29(月)19:48:49UPi
    >>67
    そういう馬上槍試合用の「ランス」を真面目に使ったのは、
    フランス重騎兵くらいかな。

    一般的なランスは2mくらい。
    ちなみに日本の大身槍は、刃長60cm+180cmの柄がつく。
    一方的にアウトレンジにはならない。
    馬上槍試合のものは4mのものもあるようだがね。



    70:名無しさん@おーぷん: 2016/02/29(月)19:49:43UPi
    それに、
    ビザンツ帝国の重装騎兵や、十字軍の騎士が、
    より軽装のイスラム騎兵に歯が立たなかったのは、
    より軽快に動き回って、弓矢でアウトレンジされるから。



    71:名無しさん@おーぷん: 2016/02/29(月)19:50:30UPi
    鎖帷子は刺突に弱い?
    →そうでもない。
    ナショナルジオグラフィックの実験では、
    イギリスの長弓は鎖帷子を徹したが、
    日本の弓は徹せなかった。
    どうやら刺突にもそれなりに耐性があるらしい。



    72:名無しさん@おーぷん: 2016/02/29(月)19:50:42UPi
    もちろん日本の弓は、
    おそらく弓道用なので戦闘用ではないことと、
    日本の鏃には「徹し」用のものがあるので、
    それを使えば抜けるんじゃないかとは思う。
    なお、鉄板は逆にイギリスの長弓も日本の大弓も普通に徹せた。



    73:名無しさん@おーぷん: 2016/02/29(月)19:51:11UPi
    日本の武士は何で盾を持たないの?
    →これは答え方が難しい問題。
    まず、大鎧の時代ですでに
    日本では置き盾が発達した。
    大鎧には防御用の盾が肩に
    ついているようなもんだからな。



    74:名無しさん@おーぷん: 2016/02/29(月)19:51:20UPi
    当世具足になると、大袖すらなくなるが、
    西欧でも全身甲冑が流行ってくると盾は廃れる。



    75:名無しさん@おーぷん: 2016/02/29(月)19:51:32UPi
    西欧の発達過程をみていると、
    個人が盾を持って戦う戦士だった時代と比べ、
    やはり100年戦争期には置盾が流行り出し、
    スイス傭兵団やスペインのテルシオが
    活躍する時代になると、個人で盾を持つのは前衛だけになる。



    76:名無しさん@おーぷん: 2016/02/29(月)19:52:55UPi
    当世具足の時代には、すでに火器が発達しすぎて、
    野戦の遭遇戦でない限りは、
    お互いに竹束を前面に立て、
    塹壕ほりながら近づいていって、
    射撃陣地から撃つという戦闘方式が流行りつつあったので、
    もはや個人が手盾を持つ時代ではなかった。
    限定的に趣味で持ってたっぽい武者がいたり
    足軽の笠は盾としても使えるがな。



    77:名無しさん@おーぷん: 2016/02/29(月)19:53:09UPi
    ○番外編
    中国や西欧の城は街を丸ごと守るが、
    日本はそうではない!
    →そういう城の事を日本では「惣構」という。
    日本に該当する単語があることからわかるように、
    日本にもある。
    大阪城や小田原城がそれだな。



    78:名無しさん@おーぷん: 2016/02/29(月)19:53:29UPi
    それに、中国の城も、せいぜい都級や州都、
    県城くらいまでで、それも全てではない。
    西欧もライン川沿いには山城だらけで、
    街ごと守るのは、どちらかというと都市国家系かな。



    79:名無しさん@おーぷん: 2016/02/29(月)19:53:44UPi
    あとは日本の城はもろそう、
    という話しもあるが、平城でない限り、
    山を切り崩して作るわけで。
    スペイン宣教師が「日本の城は堅牢」と
    報告している通り、壁は崩せても山は崩せないからな。



    80:名無しさん@おーぷん: 2016/02/29(月)19:53:53UPi
    実際に九州のほうで、
    外国船に頼んで城を砲撃してもらったことが
    あるらしいが、ほとんど効果がなかったそうだ。
    幕末期ですら、西郷軍の攻撃に熊本城は耐えてるからな。


    こんなところかな。



    81:名無しさん@おーぷん: 2016/02/29(月)19:54:13UPi
    何か質問があれば。
    状況によっては、回答は深夜になるかもしれん。



    82:名無しさん@おーぷん: 2016/02/29(月)19:55:22Jal
    確かに熊本城は凄いな
    西郷軍を良くもまぁ跳ね返してる
    籠城する為の能力高いのかねぇ熊本城



    84:名無しさん@おーぷん: 2016/02/29(月)19:56:51UPi
    >>82
    確か、朝鮮の役の経験を元に、
    難攻不落を真面目に目指した、という背景があるはず。

    まぁ、さっきも書いたけど日本の城は、
    極論いうと山に構築した防御陣地みたいなもんだからねぇ。
    石垣以外も土壁でやわらかく受け止める系なんで
    近代火器にもある程度耐える。



    83:名無しさん@おーぷん: 2016/02/29(月)19:56:462cL
    そういう知識ってどうやって得たの?


    85:名無しさん@おーぷん: 2016/02/29(月)19:57:18UPi
    >>83
    本読んだりとかだね。
    1つのレスに2~3冊分入ってたりするけど。
    あとは体験含めてかな。



    86:名無しさん@おーぷん: 2016/02/29(月)19:57:35WSa
    フランス、ドイツ、スペインの田園風景







    こんな何もない平野なら日本と同じような戦いを考えることが無意味w



    88:名無しさん@おーぷん: 2016/02/29(月)19:58:34UPi
    >>86
    うーん、地形はだいぶ違うし、
    日本と西欧それぞれ特色があるのは事実だね。



    104:名無しさん@おーぷん: 2016/02/29(月)20:30:55tFS
    >>86
    日本も昔は禿山と草原が多かったよ
    木材や枝は昔の主要な資源で人が取り付くしてた



    87:名無しさん@おーぷん: 2016/02/29(月)19:58:02OCn
    よく「こんな重いものまともに使えるはずがない」なんて言う馬鹿いるよな
    現代人の体力の基準でありえないからとかアホにも程がある

    農民とかの当時で言う一般人でも80キロの荷物背負って何十キロも売り歩いたりするんだぞ
    ほんの150年くらい前だ



    89:名無しさん@おーぷん: 2016/02/29(月)19:58:56UPi
    >>87
    今だって自衛隊のレンジャーが30kg~40kgの荷物背負って
    行軍して戦闘してるしな。



    90:名無しさん@おーぷん: 2016/02/29(月)19:59:078Pu
    戦列歩兵は騎士なの?


    91:名無しさん@おーぷん: 2016/02/29(月)19:59:44UPi
    >>90
    違うと思う…



    92:名無しさん@おーぷん: 2016/02/29(月)20:00:06g5D
    >>90
    市民でしょ



    93:名無しさん@おーぷん: 2016/02/29(月)20:01:41UPi
    戦列歩兵は、そのへんから集めてきた練度の低い兵士を
    効率よく戦わせる良い仕組みだとは思うけどね。

    あの時代の銃は命中率がとにかく悪いので、
    並んで一斉に撃たないと当たらない。



    94:名無しさん@おーぷん: 2016/02/29(月)20:01:45VWq
    結局胸甲騎兵の胸甲はマスケット銃を防げるのかな?


    95:名無しさん@おーぷん: 2016/02/29(月)20:02:50UPi
    >>94
    距離が遠ければもちろん防げる。
    日本の甲冑だって、距離が遠ければ、それが石だろうが弾丸だろうがはじけるからね。

    より近くても大丈夫を目指したが、
    スウェーデン騎兵のように至近距離で撃ってくる相手には無駄だったようだ。



    97:名無しさん@おーぷん: 2016/02/29(月)20:03:52WSa
    >>94
    無理。
    それどころか、鎧の破片が体内に入り込むのでよけいに怪我がひどくなる。
    幕末の官軍あたりから鎧を装備しなくなったのも同じ理由。



    101:名無しさん@おーぷん: 2016/02/29(月)20:08:34VWq
    >>95
    >>97
    なるほどね
    遠くで横列敷いた戦列歩兵の斉射がたまたま当たったくらいなら防げるけど
    方陣とか小隊間射撃とかで至近距離で打たれたら防げないと



    99:名無しさん@おーぷん: 2016/02/29(月)20:06:092cL
    まあ本か

    鎧でも結構動ける

    https://www.youtube.com/watch?v=zvCvOC2VwDc



    102:名無しさん@おーぷん: 2016/02/29(月)20:09:10OCn
    >>99
    これくらいの厚さだと槍で強い人間なら貫けそうだな



    98:名無しさん@おーぷん: 2016/02/29(月)20:05:34NWP
    全部読んだよ
    偏見が正されたと言いたいところだが
    あんまり意外感はないな



    100:名無しさん@おーぷん: 2016/02/29(月)20:08:01OCn
    武士とは言って兵士のほとんどは足軽で農民だから役に立たない
    ↑これ言う奴もアホ
    仮に弱いとしても農民が弱いだけだろそれ

    関ケ原の家康の旗本軍みたいに武士だけで万単位の軍作って
    運用することもできるだろうし



    106:名無しさん@おーぷん: 2016/02/29(月)20:35:52dur
    >>100
    でも実際に織田軍や徳川軍が強かったのは常備兵を強化したことにあったしあながち間違いではない
    領民兵頼りでは農繁期には戦できないしね



    103:名無しさん@おーぷん: 2016/02/29(月)20:22:49Jal
    武士も時代にもよるよね
    鎌倉時代の武士とかさ
    あの鎧着て泳いで船まで行き
    夜襲する程だし
    戦国とかなら鉄砲とか普通に使うし



    105:名無しさん@おーぷん: 2016/02/29(月)20:32:31nPr
    近接戦闘なら銃よりナイフがはやい
    っていうのの審議を誰か真面目に論じてくれ



    107:名無しさん@おーぷん: 2016/02/29(月)20:46:102cL
    >>105
    速さは個人差によるでしょ
    ただ間合いが密着してるならナイフの方が突く、薙ぐ、払う、と取り回しの手段が多いって話じゃないの
    拳銃だと「点」に対する刺突攻撃の射撃か、小さな銃床で殴るしかない



    109:名無しさん@おーぷん: 2016/02/29(月)21:47:53lBm
    面白かったわ




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      コメント

      1.気になる名無しさん2016年03月04日 05:09  ▽このコメントに返信

      長い
      3行でまとめてから出直せおーぷんガキ

      2.気になる名無しさん2016年03月04日 05:10  ▽このコメントに返信

      長い

      3.気になる名無しさん2016年03月04日 05:10  ▽このコメントに返信

      3行で

      4.気になる名無しさん2016年03月04日 05:10  ▽このコメントに返信

      まとめろ

      5.気になる名無しさん2016年03月04日 05:23  ▽このコメントに返信

      お前ら興味なさすぎだろ

      6.気になる名無しさん2016年03月04日 05:26  ▽このコメントに返信

      ナイトマジック使えるから騎士の方がつよいやろ

      7.気になる名無しさん2016年03月04日 05:27  ▽このコメントに返信

      ドヤッて書いてる割に知識が浅すぎてまとめる価値皆無

      8.気になる名無しさん2016年03月04日 05:30  ▽このコメントに返信

      良スレだろ
      時代や地域に依存するから実は議論自体あんまり…ってちゃんと言ってるし

      9.気になる名無しさん2016年03月04日 05:32  ▽このコメントに返信

      米7
      ドヤって書いてる割には読んでないんだろうなって思われるか読解力皆無

      10.気にな加藤鷹さん2016年03月04日 05:32  ▽このコメントに返信

      加藤鷹「あぁ~… いいよぉ… 武士vs騎士… あぁ~… いい///」

      11.気になる名無しさん2016年03月04日 05:33  ▽このコメントに返信

      ※9
      お前は文章力不足

      12.気になる名無しさん2016年03月04日 05:37  ▽このコメントに返信

      そもそも中世の西洋剣は手作り鋳造の直剣で、刀と比べても特に太い訳じゃないから、普通に刀より脆いぞ
      気泡が混じってて圧縮も不十分で、アーチ状でもなく、特段太くもないんだから、脆いのは当たり前

      コークス炉などが出来た時代、西洋の騎兵が持ってる剣はサーベルや

      13.気になる名無しさん2016年03月04日 05:46  ▽このコメントに返信

      長いわ

      14.気になる名無しさん2016年03月04日 05:46  ▽このコメントに返信

      くさいわ

      15.気になる名無しさん2016年03月04日 05:46  ▽このコメントに返信

      武器フェチの変態

      16.気になる名無しさん2016年03月04日 05:47  ▽このコメントに返信

      んな事よりどどんこ

      17.気になる名無しさん2016年03月04日 05:48  ▽このコメントに返信

      騎士道と武士道についても語って欲しかったな
      それと鍛錬の方法、流派もね
      腹構えの基礎が違えば戦闘力にも差が出てくるだろうし

      贅沢言うようですまんが、武装とちょっとした戦術だけじゃ物足りんかも

      18.気になる名無しさん2016年03月04日 05:48  ▽このコメントに返信

      電車待ちのホームで電車着た瞬間に後ろの奴に突き飛ばされて転んで頭持ってかれろダストども

      19.気になる名無しさん2016年03月04日 05:50  ▽このコメントに返信

      100キロの鎧wwwwww

      20.気になる名無しさん2016年03月04日 05:57  ▽このコメントに返信

      独りよがりなのか、説明能力が乏しいのか
      まったく唆られない

      21.気になる名無しさん2016年03月04日 06:31  ▽このコメントに返信

      訓練についてはどうなんやろな

      22.気になる名無しさん2016年03月04日 07:13  ▽このコメントに返信

      日本刀が脆い、切れなくなるって言うのは事実だよ。ただ、切れなくなるって言うのは感覚や主観の話で殺傷能力が維持できなくなるって事じゃない。和食の板前さんが言う切れなくなるだね。江戸期元禄以降になるとさらに顕著。

      23.気になる名無しさん2016年03月04日 07:24  ▽このコメントに返信

      ほーん、で?
      と書きたくなるスレもそうそうない

      24.気になる名無しさん2016年03月04日 07:26  ▽このコメントに返信

      そんな論()聞いたことねーよ

      25.気になる名無しさん2016年03月04日 07:27  ▽このコメントに返信

      ※18
      ホームで電車を着るのか
      池沼は変わったことをするんだな

      26.気になる名無しさん2016年03月04日 07:29  ▽このコメントに返信

      イスラムとか遊牧民族の方が強いよね

      27.気になる名無しさん2016年03月04日 07:33  ▽このコメントに返信

      ※17
      騎士道も武士道も発展したのは騎士同士武士同士での戦闘が廃れてからだってことぐらい知ってるだろうお前
      他の奴らよりましとはいえなんでそうも必死に否定したがるんだ?

      まあ>>1も言ってる通りあくまで基礎的な段階の話なんで
      要はこの程度のことは理解してから議論してくれってことだ

      28.気になる名無しさん2016年03月04日 08:02  ▽このコメントに返信

      >起きるだけなら100kgなら何とかなると思う
      この発言が全てを物語っているんだけど・・・

      力学とか全く知識ないだろ。
      寝そべった状態で100Kgの重量が加わった場合、起き上がるのに必要な筋力が何百キロだとおもってんだよ。

      結論が間違っているわけじゃなかもしれないが、論としては通らんわな。

      29.気になる名無しさん2016年03月04日 08:02  ▽このコメントに返信

      長いし話へたくそ

      30.気になる名無しさん2016年03月04日 08:08  ▽このコメントに返信

      こういう人出てきてくれてよかった
      聞きかじった知識で議論してケンカしてる人も多しなw
      あとネットだと極端なことがウケてさも真実のように語られることあるしw

      31.気になる名無しさん2016年03月04日 08:36  ▽このコメントに返信

      なんで今更こんな議論するんだよ
      武士と騎士が戦う事なんてこれから一生無いぞ

      32.気になる名無しさん2016年03月04日 08:36  ▽このコメントに返信

      だから体格で劣るから勝てねえと何度言えば…
      高校生と中学生くらい違う
      チビは頑張ってもチビの中のチャンピオンにしかなれんのです
      デカイやつには勝てない

      33.気になる名無しさん2016年03月04日 08:37  ▽このコメントに返信

      頭わるそう
      そして文章まとめる力が無くて国語の点数悪そう

      34.気になる名無しさん2016年03月04日 08:37  ▽このコメントに返信

      武士と騎士が戦うってどういうシチュエーションやねん

      35.気になる名無しさん2016年03月04日 09:29  ▽このコメントに返信

      ~無双を楽しげにやってる小僧逹が先達が1000年練り上げて来た武装を論じてるのが笑えるんだよなあ

      36.気になる名無しさん2016年03月04日 10:02  ▽このコメントに返信

      いや・・・フルプレートでも100キロもねーだろ…?

      37.気になる名無しさん2016年03月04日 10:58  ▽このコメントに返信

      騎士って西洋騎士か、中東にも中国にも騎士はいたんだがなあ・・・・・

      38.気になる名無しさん2016年03月04日 11:29  ▽このコメントに返信

      長いから途中で飛ばしたんだけどどっちが強いの?

      39.気になる名無しさん2016年03月04日 11:32  ▽このコメントに返信

      やっぱり15世紀辺りの戦士がかっこいいわ
      あのカラフルな盾や防具も最高
      マウント&ブレードの影響だけどね

      40.気になる名無しさん2016年03月04日 12:25  ▽このコメントに返信

      長いか?

      41.気になる名無しさん2016年03月04日 13:41  ▽このコメントに返信

      長い
      偏見あるならそこらの奴となんも変わらんだろ ニワカ知識で語んなや

      42.気になる名無しさん2016年03月04日 14:10  ▽このコメントに返信

      長くて読まなかった。
      結局どーなの?

      43.気になる名無しさん2016年03月04日 14:40  ▽このコメントに返信

      叩いてる奴は一人なんだよね。ネットって怖いわw

      44.気になる名無しさん2016年03月04日 14:43  ▽このコメントに返信

      知識をひけらかしたいだけで人に説明する、魅せる文章を書くという能力がまるでない

      45.気になる名無しさん2016年03月04日 15:16  ▽このコメントに返信

      米26
      騎士と武士の話ぞ?

      46.気になる名無しさん2016年03月04日 15:34  ▽このコメントに返信

      >>43に甲冑は指揮官用で転ぶと起き上がれなかった、などとの記入があるが、これは正しくない
      紀元前の古代ギリシア時代の戦車に乗った装甲戦士とかそんなのなら確かに間違いはないが、それは甲冑ではない
      中世の終わり頃には全身板金鎧が騎士達に普及しだし、近世に入る頃には板金鎧が流行りだして戦場は全身板金鎧に身を包んだ大勢の職業戦士達が徒下で激突した(もうこの頃には盾は廃れ、いいとこイナーメで小型の盾が肩から吊るされる位になってる)
      また、甲冑はどの程度の動作自由度を持っていたのか?という検証番組は沢山ある
      転ぶと起き上がれなかったなんていうのは完全に眉唾で、前記の青銅製の巨大鎧や槍試合用の鎧でもなければかなり動けた
      TPSゲームによくあるローリングだって普通に出来たようだ
      板金鎧は各々の体にピッタリ合わせて調整するし、重量が分散する様にあちこち革紐で固定される為に見た目よりは動きやすい
      そして鎖帷子が普及した頃にはなかなか剣や槍で相手を打ち倒す事が出来なくなり、相手を引き倒して鎖帷子をたくし上げて腹をダガーで刺して倒す戦術があった
      この頃の鎧はコートオブプレイトの丁度乳首の辺りにダガーと剣を鎖で繋いで無くさない様にしていた
      当然戦術がある位なので相手を組み伏せる技術があり、ちゃんと確立していた

      47.気になる名無しさん2016年03月04日 16:58  ▽このコメントに返信

      1、イギリスロングボウ歩兵にフランス重装騎士は大敗北
      2、英ロングボウ≒日本和弓(握り位置から馬上使用可能)
      3、日本弓騎馬兵>ロングボウ歩兵


      1、モンゴル軍>欧州騎士
      2、日本武士>モンゴル軍
      3、日本武士>欧州騎士

      48.気になる名無しさん2016年03月04日 18:17  ▽このコメントに返信

      ※32
      近世前期までの白人と日本人の身長・体格は同程度だと何度言わせるんだ?

      49.気になる名無しさん2016年03月04日 18:38  ▽このコメントに返信

      普段ドヤ顔で議論してる輩はこうして真面目に話すと知識面の指摘はせずに抽象的な誹謗中傷で対抗するのだった

      50.気になる名無しさん2016年03月04日 18:52  ▽このコメントに返信

      欄批判したいだけの奴大杉て草もはえない

      51.気になる名無しさん2016年03月04日 18:55  ▽このコメントに返信

      お前らは人を見下しすことが最高のストレス発散なんだろう…
      悲しいね

      52.気になる名無しさん2016年03月04日 18:59  ▽このコメントに返信

      ええやん!また頼むで

      53.気になる名無しさん2016年03月04日 20:14  ▽このコメントに返信

      ええやんなんぼなん?

      54.気になる名無しさん2016年03月04日 22:58  ▽このコメントに返信

      ええやん
      仮ににわか知識だろうが文句しか言わん奴からよりも教わることが多くて面白い

      フルプレート着込んだ騎士が起き上がれない、ってのが嘘なのはなんかで見た覚えがある

      55.気になる名無しさん2016年03月05日 09:54  ▽このコメントに返信

      鎧武とバロンが戦った結果鎧武が勝った
      よって武士が強い

      56.気になる名無しさん2016年03月05日 22:03  ▽このコメントに返信

      ※27
      どの辺が否定してるのか知らんが
      少しは落ち着けよ曲解野郎

      57.気になる名無しさん2016年03月06日 06:42  ▽このコメントに返信

      面白かった

      58.気になる名無しさん2016年03月08日 20:14  ▽このコメントに返信

      出ましたまとめ民の上から目線
      こんなコメント欄でネットスラング使いまくって恥ずかしいよ本当

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