http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1453517456/

1 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/01/23(土) 11:50:56.01 ID:pIKwogZW0.net
秀吉最大の失敗やろ
そのまま名古屋あたりに置いとけば良かったものを

edo_map

6 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/01/23(土) 11:52:21.13 ID:woM8lZt6d.net
蒲生がすぐに死ぬとは思ってなかったやろうな

38 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/01/23(土) 11:58:46.90 ID:dW5TZOkWd.net
>>6
蒲生はどういう立場やったん?
教えてクレメンス

42 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/01/23(土) 11:59:25.38 ID:CNjcK2BW0.net
>>38
会津120万石

48 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/01/23(土) 12:00:01.95 ID:bMSXKEip0.net
>>38
伊達と徳川の監視役

7 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/01/23(土) 11:52:39.98 ID:pIKwogZW0.net
秀吉は何のメリットがあると思って徳川を関東に行けやって命令したんや?
中部地方に家康置いて周りに味方で囲んで徳川包囲網すればよかったのに

37 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/01/23(土) 11:58:35.53 ID:CNjcK2BW0.net
>>7
・駿河三河遠江を囲むより関東を囲む方が楽
・当時の関東は東海関西に比べて未開発
・新領地に移す事で一から内政やりなおし
・都から遠ざける

602 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/01/23(土) 12:49:32.84 ID:tg3orbDOd.net
>>7
伊達とかの抑えじゃねーの?

9 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/01/23(土) 11:53:04.09 ID:ixbex8gB0.net
秋田辺りでよかったやん

10 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/01/23(土) 11:54:19.19 ID:EuWlcUFn0.net
秋田に転封とか家康が従わんやろ

12 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/01/23(土) 11:55:09.93 ID:Qq5naI4H0.net
朝鮮に出兵させてれば

14 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/01/23(土) 11:55:38.58 ID:Ry9261D/0.net
当時の関東はただの田舎だぞ

16 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/01/23(土) 11:55:57.18 ID:xaGoh84q0.net
朝鮮で手柄立てられたらさらにややこしくなるやん

18 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/01/23(土) 11:56:08.96 ID:pIKwogZW0.net
四国辺りにおいて本州に関われへんようにするとかあったやろ

29 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/01/23(土) 11:57:28.41 ID:g/nF2dZU0.net
>>18
関東でさえ家康の家臣激オコやったんやぞ
四国なんか飛ばしたら反乱不可避やろ

83 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/01/23(土) 12:04:36.61 ID:7MJC4eno0.net
>>18
当時家康の石高が、三河遠江駿河甲斐信濃でだいたい120万で四国が90万位だから無理 
加増で栄転の形じゃなきゃ

23 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/01/23(土) 11:56:47.52 ID:xkak7nQ50.net
関東に移した上に朝鮮に行かせないという二重の大ポカ

35 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/01/23(土) 11:58:09.74 ID:I6XAit8y0.net
当時の関東って第2東北みたいなもんやろ

36 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/01/23(土) 11:58:12.30 ID:2ug2J0L90.net
関東の土壌が豊かで朝鮮が痩せてるとかわからんかったんやろうね
土地を見る目がなかったんやろなぁ

345 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/01/23(土) 12:30:00.91 ID:4gbWAD/I0.net
>>36
関東ローム層とか知らないから仕方ないね

41 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/01/23(土) 11:59:24.50 ID:Mz6HnJLpd.net
そもそも何で家康ころしとなかったんや?
いつか裏切るのわかっとったやろ

53 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/01/23(土) 12:00:54.93 ID:6ExFNSMf0.net
北条氏250万石を引き継いで統治出来るような有能が大名が家康しかいなかったからだと思う
失敗しても肥後に行った佐々成政みたいに取り潰せるし

56 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/01/23(土) 12:01:18.79 ID:YmR4HwIA0.net
当時先鋒務めるのは当該領地に近い順で
だから北条攻めでは徳川が務めて功を挙げたし
朝鮮出兵では九州勢が務めて徳川が出番がなかっただけなんだが

66 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/01/23(土) 12:02:05.75 ID:xkak7nQ50.net
>>56
そんなもん無理して朝鮮行かせろや

73 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/01/23(土) 12:03:20.72 ID:g/nF2dZU0.net
>>66
先鋒なんて名誉奪われた九州勢がどうなるか

86 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/01/23(土) 12:05:04.08 ID:phek3Z8E0.net
猿が1600年まで生きてたら朝鮮ゲット出来てたのかね

110 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/01/23(土) 12:07:51.31 ID:pwC5H61y0.net
>>86
いつまでたっても終わらない悲惨な戦いになってただけ
戦争目的が明の支配という大風呂敷やったし、日本もなんだかんだで朝鮮を支配下においてたから妥協点が見出しにくい

90 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/01/23(土) 12:05:27.99 ID:TWDS4lg8a.net
武田がもう少し生まれるの遅かったら天下獲ってたんやろか

114 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/01/23(土) 12:08:23.46 ID:+yZuy+uoM.net
>>90
信玄は甲斐豊かにするため信濃から搾取しまくりやからな
いくら強い言うても、占領したとこでヘイト集めまくる古い戦国大名のスタイルやから、天下取りは無理やと思うわ

108 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/01/23(土) 12:07:44.06 ID:/pDTpb+Za.net
織田→豊臣→徳川
豊臣とかいう中継ぎ必要ないよね

129 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/01/23(土) 12:09:54.13 ID:VYF8LhJb0.net
>>108
織田が憎しみや反発を一身に受け
豊臣が日本統一という実績をつくって意識改革し
徳川が落ち着いたところで幕府開いたんやぞ

118 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/01/23(土) 12:08:40.73 ID:pIKwogZW0.net
伊達と徳川をくっつけたのもアカンやろ
あのコンビが絡むとろくな結果になってないやん

128 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/01/23(土) 12:09:44.77 ID:xkak7nQ50.net
>>118
何気に戦国時代で最大級の豪華最悪タッグよの…

124 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/01/23(土) 12:09:25.02 ID:ilYxKeW4a.net
三成も家康も二人ともすぐ死ねばよかったんや
こいつらどっちか一人でもいたら豊臣家の実権握ろうとするから

135 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/01/23(土) 12:10:12.89 ID:MWZ3N0YSa.net
>>124
代わりの奴がでてくるだけやろ

143 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/01/23(土) 12:10:59.25 ID:yXYPWsek0.net
秀吉が武田の旧領確保しておければな
家康があそこででかくなりすぎた

154 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/01/23(土) 12:12:22.13 ID:Qq5naI4H0.net
朝鮮出兵もちゃんと家康つれて全員で足並み揃えれば明まで行けたんちゃうか? 清正とか言う協調性0の首輪もつけられただろうし

176 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/01/23(土) 12:14:24.20 ID:e53cViNep.net
>>154
明まで行けたとしても帰り道がね…

222 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/01/23(土) 12:19:20.88 ID:Qq5naI4H0.net
>>176
せやから家康連れてけちゅうねん あいつならそこら辺も上手くやっとるやろ ただ家康潰したい豊臣に難癖つけられてぐちゃぐちゃになるかもしれんが

180 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/01/23(土) 12:14:50.85 ID:bYMEXFUb0.net
当時の関東とか今の関東平野は山だらけだわ、利根川は今と経路が違ってたから葦だらけの水浸しだわ、北には伊達がおるわ、ろくなこと無い

200 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/01/23(土) 12:17:17.92 ID:bL6KCbLV0.net
>>180
開発に成功した徳川が有能ってことでええんやろか

217 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/01/23(土) 12:18:49.57 ID:CNjcK2BW0.net
>>200
ええで

189 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/01/23(土) 12:15:59.38 ID:ZVtTI/qw0.net
小牧長久手で勝てなかったのが全部悪い

192 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/01/23(土) 12:16:23.12 ID:bYMEXFUb0.net
>>189
それは百理ある

201 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/01/23(土) 12:17:20.34 ID:xkak7nQ50.net
>>189
あそこで手打ちするのがいかにも日本的やと思った
あと大政所人質に送って臣従させるとことかも

207 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/01/23(土) 12:17:58.91 ID:g/nF2dZU0.net
>>201
言うほど日本的か?
秀吉くらいしかやらんやろ

209 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/01/23(土) 12:18:14.60 ID:et3vejwk0.net
北海道とか送りでええやん
これなら動きを封じれた

218 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/01/23(土) 12:18:50.16 ID:qo2uDtebr.net
>>209
北海道王国設立やね

230 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/01/23(土) 12:20:03.01 ID:xufnR+kW0.net
やっぱり織田家の後継者は兄弟の中で一番有能な織田信雄様やろ

335 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/01/23(土) 12:29:34.27 ID:+yZuy+uoM.net
>>230
身内に甘い信長ですらあまりの無能っぷりに切れて、あんなんワイの息子やないとまで言わせた男信雄

404 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/01/23(土) 12:34:02.84 ID:CNjcK2BW0.net
>>335
秀吉「関東もらってクレメンス」
信雄「いやです」

三成「一緒に家康倒してクレメンス」
信雄「いやです」

淀殿「一緒に家康倒してクレメンス」
のぶお「うわああああああ嫌やああああ逃げるんじゃあああああああ!」

269 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/01/23(土) 12:24:04.42 ID:pprPUU3Fd.net
家康の戦ってひたすら逃げるか余裕で勝つかって感じで名戦が全然なくてつまらないのがね
多々良浜の戦いで足利尊氏が2000の軍勢で20000に勝つかみたいなレジェンド感が欲しい

295 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/01/23(土) 12:26:05.98 ID:bYMEXFUb0.net
>>269
2万に対して2000しか用意出来ない方が無能なんやで。一番強いのは十分な戦力整えて必然的に勝つことだからな。

277 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/01/23(土) 12:24:25.79 ID:2S7hVU6X0.net
秀吉の朝鮮征伐は常に非難されるけどそんなに悪いことか?
四国征伐九州征伐みたいに海の向こうの領土取りに行こうとしただけだろ
戦国時代にどこまでが日本の領土なんて概念はなかったわけだし結果論でモノ言いすぎ

316 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/01/23(土) 12:27:35.23 ID:Qq5naI4H0.net
>>277
ワイは全て手に入れたいと言うロマンがあって好きやけどな ただ本当にやりたかったにしては色々ガバガバ計画な所が傷やね

385 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/01/23(土) 12:32:42.93 ID:bL6KCbLV0.net
>>277
オールジャパンで海外遠征というのはロマンではある

313 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/01/23(土) 12:27:29.76 ID:jJs/1lyk0.net
家康って信長にも忠実で秀吉にも天下取られたら死ぬまで逆らわなくなってなんかしょっぱいんだよな

352 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/01/23(土) 12:30:18.68 ID:GoSX4P0Ea.net
>>313
まあノッブに生かしてもらい秀吉に立ててもらいの人生やし

323 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/01/23(土) 12:28:05.25 ID:4dSUuJYl0.net
室町末期から北条台頭までの関東は面白い

361 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/01/23(土) 12:31:14.36 ID:cHbVWj1w0.net
>>323
常に劣勢側にとんでもない有能が登場して戦況覆すカオス地帯やからな
なお、役割終えるとポックリ逝くのでまたすぐ戦乱に戻る模様

324 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/01/23(土) 12:28:30.66 ID:huOZ2q6Z0.net
家康が行く前の江戸は誰が統治してたん?
北条?

347 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/01/23(土) 12:30:03.57 ID:4dSUuJYl0.net
>>324
扇谷上杉(太田)→後北条

329 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/01/23(土) 12:28:54.45 ID:aihbXDui0.net
ほんま秀吉の子飼ども全部無能で草生える

334 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/01/23(土) 12:29:29.90 ID:4hIUMVD0d.net
小牧長久手って戦国最強同士の戦いでくっそ燃えるよな

379 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/01/23(土) 12:32:17.08 ID:aEa9ohpsd.net
家康の運凄ないか
もう天下取るのが決まっとったかのようや

391 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/01/23(土) 12:33:07.33 ID:Q+kieWopp.net
今で例えたら北海道の大平原に飛ばすような感覚かな?
まさかそこが世界を代表する都市になるとは想像できんかったろ

413 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/01/23(土) 12:34:33.88 ID:z90o4dr70.net
当時の関東なんて土田舎のカス説
北条家が整備しまくって栄えてた説

どっちやんえ

448 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/01/23(土) 12:37:01.82 ID:k4a/Jgd+d.net
>>413
相模は超発展してたけど
武藏・下総・上総・安房・常陸は
まさにクソのような原野と湿地帯

419 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/01/23(土) 12:34:41.33 ID:ufvD+SHj0.net
東京一局集中とかいうけど関東が一番発達するのは確定的に明らかだよね
jp_hall_map

逆に戦国の世では守りづらかったんだろうか

433 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/01/23(土) 12:36:04.27 ID:VYF8LhJb0.net
>>419
この地図だけ見ると
関東の次は、釧路や新潟が発展してないとおかしいよなあ?

444 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/01/23(土) 12:36:49.62 ID:4dSUuJYl0.net
>>433
新潟は実際に発展してたとか

453 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/01/23(土) 12:37:26.82 ID:VYF8LhJb0.net
>>444
戦前の人口一位は新潟県だったっけか

479 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/01/23(土) 12:39:06.67 ID:4dSUuJYl0.net
>>453
当時なんか人口支持力=その県の米の生産量だしそうなるわな

447 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/01/23(土) 12:36:59.70 ID:aihbXDui0.net
>>419
UquqTPf

洪水おきたらすごうそうだね

464 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/01/23(土) 12:38:13.48 ID:g/nF2dZU0.net
>>419
当時は米の取れ高が大正義やし
上でも書いたが昔は平野の方が米作りには不向きだった

460 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/01/23(土) 12:38:03.38 ID:ufvD+SHj0.net
戦国物のマンガだと大抵信長と秀吉は野心家でクセのある人間に描かれ、
家康は庶民の事を考えるぐう聖に描かれるよな

家康が畜生に描かれるのはないの

477 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/01/23(土) 12:39:02.51 ID:z2vlBk120.net
>>460
へうげものは基本全員畜生

593 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/01/23(土) 12:48:39.71 ID:PnJ5Q9RE0.net
>>460
へうげもの家康は畜生やぞ
jitpKin

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34IZBwH

467 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/01/23(土) 12:38:22.79 ID:8/h6z3Owd.net
島津?降伏するなら領土安寧でいいで祝の宴でもしよか!

北条?所領没収で処刑な 天下人に逆らった糞が

なぜ差がついたのか

497 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/01/23(土) 12:40:49.33 ID:z2vlBk120.net
>>467
九州なんかどうでも良いやろって発想やろ
ちうか秀吉行ったことすら無いやろ九州

584 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/01/23(土) 12:47:59.41 ID:uBnPsINN0.net
家康が一番有能なのは(当時としては)長寿を保って最後までボケなかったことやな
どんなに能力が高くても戦死したり病死したり晩年老害になったりすることが多い戦国時代
生き続けるってのは相当難しいことやで

607 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/01/23(土) 12:49:54.62 ID:8XAKZQhp0.net
>>584
飯は味見させるンゴ
年老いたら運動も必要ンゴ
たまにはメスも抱くンゴ

616 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/01/23(土) 12:50:37.27 ID:bHzMqOfYa.net
>>607
還暦近くで子供を作る有能

737 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/01/23(土) 13:01:33.81 ID:uwbxxaCG0.net
家康の家臣は文官も有能やったな
本多正信
伊奈忠次
土井利勝
大久保忠隣
大久保長安

最後の人は死後に謀反の罪問われたけど

796 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/01/23(土) 13:05:59.96 ID:KhJ/L44h0.net
>>737
ここらへんの家康家臣内部の武断派文治派の争いを戦国末期から主軸にしたら
毛利や北条並にドラマとしておもしろそうなのになあ