http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1456598058/

1 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/02/28(日) 03:34:18.35 ID:pn1YYXQaa.net
日本の農耕って2500年前に九州に朝鮮半島から伝わったって言うやん?
2500年前にどうやって大陸からは日本に移動したんや?
船とかあったん?

route

2 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/02/28(日) 03:34:49.65 ID:pn1YYXQaa.net
2500年前の大陸って文明進んでたし余裕か

3 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/02/28(日) 03:35:28.25 ID:pn1YYXQaa.net
中国って8000年前には農耕文化できてたんやなあ

10 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/02/28(日) 03:36:52.70 ID:TNElPAg6d.net
渡来人っておるやろ?
あれや多分

15 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/02/28(日) 03:37:48.63 ID:pn1YYXQaa.net
>>10
その渡来人はどうやってきたのかって話やで
中国とか韓国はすでに船とかつくれたんか?

20 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/02/28(日) 03:39:04.53 ID:TNElPAg6d.net
>>15
イカダくらいだったら大昔の奴でも作れるやろ
魚捕りに行って流されて流れ着いたとかあるんちゃう?

22 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/02/28(日) 03:39:55.43 ID:pn1YYXQaa.net
>>20
イカダって難しそうな印象あるけどそんなに簡単に作れるんか?

27 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/02/28(日) 03:41:41.71 ID:TNElPAg6d.net
>>22
丸太って浮くやんあれを縛って繋ぎ合わせて人が乗れるようにするくらいなら出来るやろ
それに3000年くらい前なら木造建築もあるし木造建築出来るなら船も作れるで

14 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/02/28(日) 03:37:18.22 ID:Wea9pLsBa.net
地続きやったんやで
ナウマンゾウもやってきたんや

16 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/02/28(日) 03:38:19.03 ID:pn1YYXQaa.net
>>14
それは1万年前とかの話やん
そのころはまだ中国でもあわとかの農耕できてないし狩猟やろ

23 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/02/28(日) 03:40:28.54 ID:g64yTCgW0.net
ワイらが思ってるより全然大きい船ちゃうかなあ

34 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/02/28(日) 03:43:06.21 ID:Wea9pLsBa.net
やからいかだとかjボーイの妄想やなくてなんかソースくれや

36 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/02/28(日) 03:43:43.87 ID:pn1YYXQaa.net
>>34
ほんこれ

58 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/02/28(日) 03:50:07.06 ID:PXIaWxyEd.net
そもそもつい最近でも小舟で日本海渡ってくる北朝鮮の人とか保護されつるんだから案外いけるんとちゃうか

66 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/02/28(日) 03:51:20.65 ID:pn1YYXQaa.net
>>58
なんだかんだ言ってロケット飛ばしてる北朝鮮と2500年前を一緒にするのはNG

64 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/02/28(日) 03:51:04.58 ID:FNGollrA0.net
農耕自体は日本にもあったんやろ?
栗の栽培とか

65 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/02/28(日) 03:51:08.22 ID:Wg2bqscE0.net
2500年前の中国って春秋戦国時代とかやろ
そら余裕よ

72 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/02/28(日) 03:52:19.12 ID:pn1YYXQaa.net
>>65
もう鉄とか作ってたんだよな
舟なんて余裕か

83 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/02/28(日) 03:55:08.18 ID:dpKW3n+q0.net
>>72
おまえ、鉄製の船が出てきたのいつだか知らないのか
わりと最近まで木造船が中心だぞ

73 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/02/28(日) 03:52:32.91 ID:FNGollrA0.net
ヨーロッパではペルシアとギリシャの海戦が行われてるレベルやし日本海も渡れん事はないやろ

77 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/02/28(日) 03:53:31.94 ID:U080T2YZ0.net
古代エジプトの船とかかなりしっかりしてるしな

85 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/02/28(日) 03:55:30.03 ID:KnIyyDfx0.net
10m弱の丸木舟とか見つかっとるけど、ああいうのでもそこそこ長距離の航行も可能なんでは?

95 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/02/28(日) 03:58:44.99 ID:pn1YYXQaa.net
丸木舟で検索したら興味深いの出てきたわ
サンガツ

97 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/02/28(日) 03:59:09.66 ID:Wg2bqscE0.net
日本に渡ってきた人ってどんな人たちなんやろ
遊牧民に追われた人たちとか焚書坑儒で逃れてきた儒学者とかも居たりするんやろか

108 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/02/28(日) 04:03:12.94 ID:U080T2YZ0.net
>>97
朝鮮の王族とかも逃げてきてるで
寺からマニ教世界の絵巻とかも出てきてるしマニ教徒も流れてきてるかもしれん

133 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/02/28(日) 04:09:01.03 ID:Wg2bqscE0.net
>>108
はえ~
マニ教って事はイラン系の人達も少ないやろうけど居ったんやろな
やっぱ古代ってロマンあるわ

142 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/02/28(日) 04:11:23.00 ID:KOvJgY3o0.net
>>133
古代の日本建築にギリシア様式が見られるとかほんとすき
気のせいかも知れんが古代ギリシアやローマの音楽と雅楽とかってどことなく似てるし

154 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/02/28(日) 04:14:27.67 ID:pn1YYXQaa.net
>>142
古代やないけど正倉院は間違いなくヘレニズム文化伝わってるからな

189 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/02/28(日) 04:22:20.45 ID:AAEQGXTra.net
>>142
雅楽を早回ししたらインド音楽とほぼ同じという検証動画を見たことがあるで
そのインド音楽も東西のミックスやろうしユーラシアの音楽の伝播が知れるようでおもろかったわ

113 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/02/28(日) 04:04:27.34 ID:K/3fb/n80.net
春秋戦国辺りで戦乱避けてきた人間が土着したか
混血した一派が弥生人になったとかちゃうんか

116 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/02/28(日) 04:05:33.57 ID:KOvJgY3o0.net
なんか中国から不老不死の薬探しに海渡ってみたいな奴おらんかったっけ?

121 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/02/28(日) 04:06:21.80 ID:q4d31buS0.net
>>116
徐福

124 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/02/28(日) 04:07:17.27 ID:KOvJgY3o0.net
>>121
そいつや
結局その話ってどうなんや

140 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/02/28(日) 04:11:19.68 ID:q4d31buS0.net
>>124
史記だと行方不明ぐらいしか書いてなかった気がする
伝説はあちこちにあるが

148 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/02/28(日) 04:12:18.07 ID:KOvJgY3o0.net
>>140
ワイは日本に来たって信じとるで
日本側にもなんかそんな話残っとるって聞いたし

120 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/02/28(日) 04:06:20.68 ID:4YGCiMjnM.net
周代の文献には既に倭人が貢物をしたって記述があるんやぞ
中国が秦のころには日本国内にもある程度の勢力があったと考えるのが妥当やろ

135 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/02/28(日) 04:09:21.29 ID:pn1YYXQaa.net
>>120
それソースどこ?

144 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/02/28(日) 04:11:35.80 ID:4YGCiMjnM.net
すまん、周代の文献ではなかった
周について書かれた文献や
「論衡」の中に、
「周時天下太平 倭人來獻鬯草」という記述があるんやで

149 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/02/28(日) 04:13:08.25 ID:pn1YYXQaa.net
>>144
だからその時代はそれは韓国から稲作が伝わったあとの話やん

160 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/02/28(日) 04:15:54.91 ID:4YGCiMjnM.net
>>149
は?周っつったら紀元前1200年くらいやぞ?

182 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/02/28(日) 04:21:10.16 ID:pn1YYXQaa.net
>>160
周って1000年近くあったんですが

166 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/02/28(日) 04:17:35.43 ID:U080T2YZ0.net
つーか周代の日本って縄文期やないっけ?

174 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/02/28(日) 04:19:16.69 ID:pn1YYXQaa.net
>>166
周代、紀元前1046−紀元前256
弥生、紀元前4世紀ー紀元後3世紀

192 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/02/28(日) 04:23:06.88 ID:U080T2YZ0.net
>>174
弥生も被っとるといえば被っとるんやな

197 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/02/28(日) 04:24:13.26 ID:pn1YYXQaa.net
>>192
むしろ被ってるどころか周の文化が弥生に伝わったと考えるのが自然やない

187 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/02/28(日) 04:21:54.39 ID:CS3rZ2Czd.net
日本が漢字を受容する前って文字あったん?
それともキープみたいなものやったん?

191 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/02/28(日) 04:22:51.95 ID:q4d31buS0.net
>>187
神代文字というものがあってだな

207 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/02/28(日) 04:26:26.82 ID:NjOlrgoVd.net
>>191
江戸時代に作ったんだっけ?

231 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/02/28(日) 04:32:33.26 ID:g64yTCgW0.net
>>207
ほとんど江戸時代のおわりやな

193 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/02/28(日) 04:23:07.13 ID:4YGCiMjnM.net
すまんすまん、引用した部分を勘違いしとった
同じ文献に
「成王時 越裳獻雉 倭人貢鬯」
ともあるから成王の時代、つまり紀元前10世紀には国家があったってことやね
ちなみに早ければ武王の時代とも言われてるで

201 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/02/28(日) 04:25:24.28 ID:pn1YYXQaa.net
>>193
えぇ
そんな昔に日本に国家があったならなんでその遺跡が発掘されないねん

208 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/02/28(日) 04:26:33.45 ID:TNElPAg6d.net
>>201
お前が知らないだけで遺跡の発掘とか文献とか残ってるんちゃう?

199 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/02/28(日) 04:24:36.38 ID:TNElPAg6d.net
そういや邪馬台国=ヤマト王権=朝廷なんやろか

213 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/02/28(日) 04:28:33.00 ID:q4d31buS0.net
>>199
まず邪馬台国との継続性以前に
政権、朝廷、王権どれを使うかで争いがあった気が

218 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/02/28(日) 04:30:07.16 ID:FNGollrA0.net
>>199
ワイは別王朝やと思う
朝貢がぱったり途絶えてその後にヤマト朝廷成立やし
倭国側でも乱がおきてるやろ多分

229 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/02/28(日) 04:32:12.46 ID:sjhBlxkV0.net
>>218
卑弥呼→(男の王)大乱→トヨ→空白→大和だとして
トヨの辺りが全くわからんのが困る

240 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/02/28(日) 04:34:03.04 ID:FNGollrA0.net
>>229
トヨの後にもう一回乱が起きてるんやと思う
その乱で成立したのが大和朝廷なんちゃうかなと
記録ないからほんま分からんな

212 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/02/28(日) 04:27:55.45 ID:wEGK0bzwa.net
稲作って南方由来ちゃうの?
形式とか半島や大陸とは似てないって何かで読んだけど

222 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/02/28(日) 04:30:51.18 ID:O6hCaZiM0.net
>>212
南方から直接日本に渡ってくるのってほぼ不可能やし無理やで
もちろん細々と渡ってきたのはいただろうけど大規模に渡ってきたのは朝鮮半島経由や

224 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/02/28(日) 04:31:02.06 ID:pn1YYXQaa.net
>>212
だから2500年前に南の1000キロくらいの海を渡れるような優れた文明が南方にあるならそれを教えてくれよ

237 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/02/28(日) 04:33:26.27 ID:TNElPAg6d.net
>>224
船で遭難したら黒潮に流されて沖縄や九州に流れ着きました
ってのは大昔からありそう

250 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/02/28(日) 04:36:47.59 ID:pn1YYXQaa.net
>>237
地図見てみ?
そんなに1000キロも2000キロも耐えられる船が2500年前とかにあったわけないやん

256 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/02/28(日) 04:37:37.86 ID:q4d31buS0.net
>>250
どうやってミクロネシアとかに人類が渡ったと思ってるんだ(呆れ)

263 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/02/28(日) 04:39:36.21 ID:pn1YYXQaa.net
>>256
それこそミクロネシアなんて小島がたくさんあるから一つ一つの島の距離は鹿児島沖縄ほど離れてないやろ

268 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/02/28(日) 04:40:23.74 ID:O6hCaZiM0.net
>>256
基本的には目で見える範囲の島に渡って世界中に広がったんやで

235 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/02/28(日) 04:33:17.14 ID:O6hCaZiM0.net
朝鮮半島経由だと目視で日本に渡ってこれるからな
鑑真の時代ですら中国から直接渡ってくるのはむちゃくちゃ難しかったこと考えたら
古代に南方から文明が伝播してきたってのは考え難いで

247 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/02/28(日) 04:35:36.85 ID:pn1YYXQaa.net
>>235
これな
そもそも南方のほうから島なんてあるかどうかわからない海に向かって、航海するなんてそれこそ死ににいくようなものやし

270 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/02/28(日) 04:41:17.18 ID:HmCCjMkX0.net
>>247
イースターとポリネシアの関係を見るに不可能では無いやろ
ただ時代が大分違うけど

277 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/02/28(日) 04:42:47.88 ID:pn1YYXQaa.net
>>270
時代が違うならそれこそ技術は進歩してるわけ
それこそアルキメデスとかギリシャの有能だって紀元前のやつやからな

266 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/02/28(日) 04:40:07.52 ID:wEGK0bzwa.net
中国から日本へ稲作が直接伝来した裏付けとなる「RM1-b 遺伝子の分布と伝播」。日本の各所に点在するRM1-b遺伝子。
中国では90品種を調べた結果、61品種に、RM1-b遺伝子を持つ稲が見付かったが、朝鮮半島では、55品種調べてもRM1-b遺伝子を持つ稲は見付からなかった。
なお現在の日本に存在する稲の遺伝子は、RM1-a、RM1-b、RM1-cの3種類

20141024-06

274 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/02/28(日) 04:42:12.94 ID:NjOlrgoVd.net
2000年前に中国の商社マンがはるばる日本列島に出張してきて
現地の有力者のうち多少使えそうな奴を現地法人の社長に据えて交易ルートを確立
その現地法人の社長ってのが要するに最初の天皇だというのが岡田英弘の説

279 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/02/28(日) 04:43:59.97 ID:FNGollrA0.net
南方からくる事自体は島をたどれば不可能ではないけどな
ただ南方伝来説はほぼないやろ

305 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/02/28(日) 04:50:32.90 ID:AAEQGXTra.net
稲作についてはここで科学的に分析されてるな
大陸から直接入ってきた「品種もある」ということで朝鮮渡来のものと両方の品種が存在していたようやで
http://www.athome-academy.jp/archive/biology/0000000116_all.html

317 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/02/28(日) 04:55:08.83 ID:pn1YYXQaa.net
>>305
遺伝か
生物は全然わからん

325 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/02/28(日) 04:59:00.98 ID:xk/pOXWg0.net
稲自体は元からあって稲作技術が朝鮮半島経由でつたわったんやないか

329 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/02/28(日) 05:00:14.78 ID:O6hCaZiM0.net
>>325
陸稲は縄文時代からあったみたいだな
水田技術がなかった

331 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/02/28(日) 05:00:32.05 ID:4YGCiMjnM.net
そういえば朝鮮にしろ南方にしろ南の方から稲作は伝わってきたのに、なんで今の日本では北に米どころが集中してるんや?おかしいやんけ!っつって小学校の時社会の授業3時間くらい潰した覚えあるわ
なんでなんや

336 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/02/28(日) 05:01:43.26 ID:g64yTCgW0.net
>>331
寒いところでも生育するように品種改良されたからやろ

344 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/02/28(日) 05:03:57.92 ID:4YGCiMjnM.net
>>336
ちゃうねん
なんで品種改良してまで寒いとこで作るようになったんや?が聞きたいねん

349 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/02/28(日) 05:06:22.51 ID:HI9rTvhI0.net
>>344
東北の日本海側は夏は暑いよ
東北の太平洋側がやませ(北東からの風)のせいで夏気温が上がりにくい

350 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/02/28(日) 05:06:40.76 ID:g64yTCgW0.net
>>344
ひとつ考えられるのは、たまたま、やな
北は作物が育たんやろ、いろんな作物を試していったんちゃうかな
そして米が生き残った、たまたま米やった
まあ想像でしかないが

359 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/02/28(日) 05:10:50.04 ID:4YGCiMjnM.net
>>349
それやったら別に東北のほうやなくてもええやん?
>>350
なるほど、米さんサイドの事情じゃなくて東北サイドの事情か
昔は米は当然作るもので他に作物が育てばそれが特産品、となるところを、北の方はその特産品がなかったから今も米が特産品って感じの扱いになってるんかな

389 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/02/28(日) 05:24:18.11 ID:U080T2YZ0.net
>>359
東北で安定して米作れるようになったのは結構最近やぞ江戸時代は南部藩が何度も飢饉を起こしてたし
1930年代にも東北で飢饉が起きてる
東北が米どころになったのはつい最近

354 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/02/28(日) 05:08:51.65 ID:HmCCjMkX0.net
ワイはコメもやけど製鉄の広がりかたがきになる(宗像教授並感)

360 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/02/28(日) 05:11:03.37 ID:O6hCaZiM0.net
>>354
製鉄も朝鮮半島から渡ってきたけど森林資源が日本が段違いで多いから製鉄技術は日本が朝鮮よりも進んだ

366 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/02/28(日) 05:14:41.75 ID:HmCCjMkX0.net
>>360
製鉄に関しては陸伝い以外考えにくいから朝鮮半島経由やろうなぁ
他にあるとすれば北方からの流入くらいか

378 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/02/28(日) 05:18:24.87 ID:AAEQGXTra.net
>>366
アイヌが鉄器文化を持たずに倭人から完成品を輸入していたことを考えると北方経由はどうなんやろうか

385 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/02/28(日) 05:19:55.10 ID:HmCCjMkX0.net
>>378
まああくまであるとすればという可能性の話や
鉄剣とかの出土数とか見れば北方のルートは(多分)無いやろ…

386 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/02/28(日) 05:20:53.55 ID:TNElPAg6d.net
石潰して溶けるまで焼いて精製してなんてどこで思いつくんやろなあ

388 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/02/28(日) 05:23:19.78 ID:g64yTCgW0.net
>>386
溶岩の成れの果てとかから発見したのが始まりなんかなあ

391 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/02/28(日) 05:25:59.32 ID:AgUjWJUe0.net
>>388
日本では青銅器と鉄器がほぼ同時期やけど、初めは融点の低い青銅器やしな
土器作りの課程で見つけたんやろか?

392 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/02/28(日) 05:27:46.18 ID:g64yTCgW0.net
>>391
それはありそう