http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1457195248/

1 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/03/06(日) 01:27:28.52 ID:FYERGP81d.net
大坂方、歴然の武者で家名再興を目指し戦意旺盛
徳川方、名将は代替わりで雑魚だらけの上、大義名分が薄く嫌々参戦

淀カスと治長が出しゃばらなきゃ勝てた

The_Siege_of_Osaka_Castle

3 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/03/06(日) 01:28:17.36 ID:FYERGP81d.net
秀頼がもっと先頭に立てば

5 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/03/06(日) 01:28:42.15 ID:jpxIiROk0.net
無理やで
あんな兵力を維持する兵站が存在せん

9 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/03/06(日) 01:29:45.23 ID:FYERGP81d.net
>>5
堺を早めに落としたやろ

13 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/03/06(日) 01:30:33.41 ID:jpxIiROk0.net
>>9
堺だけで維持できるわけないし、堺だって時間経てば封鎖されるやろ…

6 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/03/06(日) 01:28:42.73 ID:dl1K8bTh0.net
勝てたとしてどうすんねん

11 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/03/06(日) 01:30:29.81 ID:FYERGP81d.net
>>6
豊臣政権の再興や!

7 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/03/06(日) 01:28:56.35 ID:FYERGP81d.net
援軍がくる保証がないのに籠城すんな

15 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/03/06(日) 01:30:42.84 ID:IIUCAeKWa.net
>>7
どっちにしろ詰んでたんだから、あっちの気の緩みをつけるかもしれない籠城しかなかったんだろ

10 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/03/06(日) 01:29:56.36 ID:IIUCAeKWa.net
かなり無茶して集めても数の有利はあっちって動員力が違いすぎる
完全に無理ゲーだよ

17 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/03/06(日) 01:31:10.35 ID:FYERGP81d.net
>>10
家康殺せばワンチャンやろ

19 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/03/06(日) 01:32:12.18 ID:jpxIiROk0.net
>>17
家康殺してもワンチャンしかないんやで

31 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/03/06(日) 01:34:14.87 ID:FYERGP81d.net
>>19
家康死ねば確実に伊達と福島は裏切る

12 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/03/06(日) 01:30:30.06 ID:/SINZCmZ0.net
家康と秀忠両方討ちとるとか無理やろ

14 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/03/06(日) 01:30:40.88 ID:szOxnbco0.net
和睦で堀を埋めるのを了承しちゃうとか頭おかしい
後で攻める気満々やんけ

20 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/03/06(日) 01:32:29.48 ID:nCkRPs8l0.net
大砲装備相手に籠城する無能

21 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/03/06(日) 01:32:48.37 ID:jpxIiROk0.net
>>20
大砲なんて知らんかったんちゃう

24 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/03/06(日) 01:33:09.22 ID:6yHbL/RC0.net
豊臣恩顧と言われてた加藤清正や福島正則、加藤嘉明辺りは大阪落城・豊臣家滅亡をどう思ってたんやろな
あと、しきりに徳川サイドに付け言ってた北政所

28 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/03/06(日) 01:34:05.67 ID:jpxIiROk0.net
>>24
清正は死んでるぞ

32 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/03/06(日) 01:34:32.63 ID:/SINZCmZ0.net
>>24
あの世で福島は清正にぼこられそう

48 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/03/06(日) 01:36:29.98 ID:f3tMnlCGK.net
>>24
殿様はともかくも、家来衆は職場の安定性ある雇用が大事や

45 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/03/06(日) 01:36:10.10 ID:S7HluBKpd.net
家康戦死くらいしか勝ち筋なかったやろ

51 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/03/06(日) 01:37:14.23 ID:h1hIiRCQa.net
籠城は大陸なら粘ってれば相手の国の隣国が動いたりワンチャンあるけど日本は生き残るの無理やな

59 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/03/06(日) 01:38:25.35 ID:jpxIiROk0.net
>>51
だって周囲全員敵やし…
行くとこのない浪人集まった結果があれやからね
見方をかえると戦国時代の総決算やから当たり前なんやけど

79 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/03/06(日) 01:41:47.58 ID:dOUmibUk0.net
>>59
あそこで浪人を一網打尽にしたから江戸時代がある程度平和やったと思ってる、由井さんみたいなテロリストもたまに出てくるけど…

53 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/03/06(日) 01:37:16.59 ID:YeYQ9331d.net
もうちょっと長生きしてればって奴が多すぎる
逆に家康は生きすぎだろと思うこともある

61 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/03/06(日) 01:38:43.27 ID:vJc+AHUS0.net
家康が征夷大将軍になって幕府開いてるのにいつまでも主筋と勘違いしとったんやろな

68 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/03/06(日) 01:39:59.87 ID:jpxIiROk0.net
>>61
秀頼と秀忠の出世ペース考えると1604年あたりまではわりと秀頼主筋として立てようって意思はあったんちゃう
浪人の動きやら諸々が重なって結局潰さなあかん状況になったけど

86 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/03/06(日) 01:43:10.82 ID:h1hIiRCQa.net
>>68
信長は足利義昭殺さなかったし秀吉も秀信家臣にしてたけど
家康も対立しなければ殺すつもりはなかったんかなあ

93 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/03/06(日) 01:44:39.58 ID:GuvQk6Ec0.net
>>86
無理じゃね
家康高齢だしあぶれ浪人の掃除もあるし

大坂城あけわたしとか現実的とは思えんしなあ

67 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/03/06(日) 01:39:32.53 ID:6ZM7fTHY0.net
豊臣軍
【先鋒】真田信繁【次鋒】毛利勝永【中堅】長宗我部盛親【副将】後藤又兵衛【大将】豊臣秀頼

徳川軍
【先鋒】上杉景勝【次鋒】立花宗茂【中堅】佐竹義宣   【副将】伊達政宗  【大将】徳川家康

82 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/03/06(日) 01:42:35.47 ID:wyUCQpv10.net
>>67
これだけ見たら互角やね

91 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/03/06(日) 01:44:09.80 ID:FYERGP81d.net
>>82
戦意から見れば圧勝レベル

70 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/03/06(日) 01:40:02.64 ID:vrgCs69n0.net
福島正則って割とマジで豊臣滅亡どう思ってたんやろな

96 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/03/06(日) 01:45:27.29 ID:G9cac62H0.net
淀と治長が出しゃばらなきゃってそれが可能ならそもそもこんな戦起きてへん

114 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/03/06(日) 01:48:19.26 ID:FYERGP81d.net
>>96
仕掛けてるのは家康何だよなあ

115 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/03/06(日) 01:48:21.25 ID:o3JecAfnp.net
真田幸村があの時点で例え家康討ち取ってもなんにもならん

134 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/03/06(日) 01:51:46.20 ID:FYERGP81d.net
>>115
家康死ねばまず休戦やろ
そいで秀頼は関白就任して3代将軍忠輝にしようと工作
政宗が暗躍して天下は混乱やで

138 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/03/06(日) 01:52:35.07 ID:9sYtRDZ10.net
>>134
休戦する理由がない
というか徳川軍の士気がようやっと上がるで

155 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/03/06(日) 01:55:17.13 ID:FYERGP81d.net
>>138
大将殺されたら負けやで
江戸まで追撃する余剰戦力無いから休戦やろ

139 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/03/06(日) 01:52:41.39 ID:GuvQk6Ec0.net
ゲームなら幸村ひとりでも敵全滅させられる

143 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/03/06(日) 01:53:35.17 ID:u6Pp/vfo0.net
淀が戦犯というのは揺るがないという風潮

あんなのやること分かりきってたのにに権力残した秀吉がアカンやろ

156 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/03/06(日) 01:55:20.76 ID:mA5A3qTSp.net
まあ夏の陣の段階やとどうにもならん
やりあうなら冬の陣やね
大坂城はそうそう落ちんから、まずは京に出張ろうや
緒戦負けても引き上げればよし、勝ちがつけばわからなくなるぞ

158 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/03/06(日) 01:56:12.73 ID:UKwG7Af90.net
徳川側は士気旺盛なんだよなぁ

9割勝てるうえに戦功あげれば徳川は金払い土地払いがいいから

178 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/03/06(日) 01:59:17.63 ID:FYERGP81d.net
>>158
せやかてあてがえる土地豊臣60万石のみやろ
そんなことが分からんはず無い

どう見ても嫌々出征やろ
例外は立花や小笠原くらい

191 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/03/06(日) 02:01:45.40 ID:9sYtRDZ10.net
>>178
戦で死にたくないし、かといって手抜きを見咎められたら改易喰らうかもしれんしで最悪のモチベーションやったと思うわ

165 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/03/06(日) 01:57:16.55 ID:gFc78kjIK.net
結城秀康も清正浅野堀Qとみんな大阪の陣の前でタイミングよく死んじゃったからな

170 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/03/06(日) 01:57:51.78 ID:o3JecAfnp.net
>>165
家康が大坂の陣翌年に死ぬという事実
運もでかいわ

174 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/03/06(日) 01:58:39.29 ID:DbmH8aTQp.net
結局豊臣が雑魚ってことやろ?

187 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/03/06(日) 02:01:13.68 ID:FYERGP81d.net
>>174
秀頼が主導権握れなかったってことや

197 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/03/06(日) 02:02:55.97 ID:Ws83qs7k0.net
そもそも家康って天下狙う必要あったんやろか
鎌倉幕府の北条家みたいに、執権として政権握った方が楽だったんちゃうやろか
秀吉が死んだ時点でもう豊臣政権も10年くらい経ってるし

217 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/03/06(日) 02:06:29.52 ID:nx+FZAAM0.net
>>197
武家の棟梁としての征夷大将軍は必要だと思うよ

226 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/03/06(日) 02:08:39.84 ID:8dROULi90.net
>>197
執権政治もその下に権力が集中したからな徳川に権力を集めるためにも豊臣の下じゃいかんのやろ

224 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/03/06(日) 02:08:15.69 ID:ZxiN3K83K.net
時間さえ稼げば家康はもうすぐ死ぬ
秀頼は待てば良い
大坂城はまともに戦えば一年二年で落ちる城じゃない
籠城が正解

242 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/03/06(日) 02:10:52.26 ID:FYERGP81d.net
>>224
籠城は援軍が来る保証があるときの戦術や
豊臣恩顧の大名が裏切るのを期待したんやろがな

259 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/03/06(日) 02:15:37.60 ID:tX/obejxp.net
>>242
戦力差的に最終的には籠城するしかないんちゃんか

271 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/03/06(日) 02:16:57.65 ID:EcFNqaoIa.net
>>259
戦力差があるから野戦なんやろ
桶狭間がええ例やん

246 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/03/06(日) 02:12:09.64 ID:UKwG7Af90.net
大野治長でさえ浪人はクソって言い出してる時点で終わりなんだよなぁ

最終的には治長 VS 治房&浪人になってたみたいやし

257 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/03/06(日) 02:15:14.52 ID:FYERGP81d.net
>>246
冬の陣講和後に治長失脚させればなあ

278 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/03/06(日) 02:18:42.76 ID:UKwG7Af90.net
>>257
講和がそもそも治長と淀主導
治長はアホではないから冬の陣で「あっ…これは勝てんわ…」と理解して講和していこうとしたけどそれに反目したのが治房と五人衆
そもそも大阪城に数万人いれてドンチャン騒ぎさせてさらにそいつらに給料まで払うとかいう事ができるほど当時の豊臣氏に余裕はなかった


浪人は糞だと言った治長のが正しいんやで

329 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/03/06(日) 02:29:12.01 ID:FYERGP81d.net
>>278
てか数万単位で籠城とか愚の骨頂やろ
兵半数以上だして近江や大和押さえとけって話や
後詰めの和歌山城落としてれば徳川方も簡単に大阪城包囲できんで

268 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/03/06(日) 02:16:10.65 ID:2fcyUF7n0.net
よく知らないけど堀埋められて死んだっていうことは知ってる

276 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/03/06(日) 02:18:29.83 ID:8dROULi90.net
>>268
局地的に勝った真田丸潰されたのも大きい

286 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/03/06(日) 02:20:07.85 ID:2fcyUF7n0.net
>>276
あんな狙われやすいとこで孤軍奮闘してたらそら潰されますわ

283 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/03/06(日) 02:19:45.11 ID:WPPSf0+I0.net
戦になってる時点で終わってるのに勝つもなにもないわな

319 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/03/06(日) 02:27:21.44 ID:Y4mytr1ua.net
冬の陣で大砲にビビって講和したなら何で夏の陣が起こるんですかね

325 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/03/06(日) 02:28:54.01 ID:Ws83qs7k0.net
>>319
講和条件だった堀の埋め立てを豊臣側が掘り返したからや
徳川からしたら約束反故にされたんやからならもう一回攻めたるで言う話になるで

333 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/03/06(日) 02:30:04.22 ID:j14CFriia.net
>>325
ビビってる側がなぜ約束を反故にするんですかね

342 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/03/06(日) 02:32:46.83 ID:Ws83qs7k0.net
>>333
そら講和に納得してない連中がおったからよ
元は浪人の寄せ集めやで、上の言うことおとなしく聞かんでも不思議じゃないと思うわ

358 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/03/06(日) 02:36:00.03 ID:j14CFriia.net
>>342
まぁ大方そんなところだろうな
淀殿サイドの目的は豊臣の残す事だけやから家康の講和を受け入れたんやろう

322 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/03/06(日) 02:27:54.59 ID:quauafno0.net
しかし大阪なんぞに2回も出兵させられて大名たちの不満は出なかったのか
土地ももらえなかったし

324 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/03/06(日) 02:28:51.66 ID:/EvD4fej0.net
>>322
不満あるけどそんなこと言っとったら
家取り潰しの口実与えるようなもんやから
大慌てで出兵しとったんやで

332 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/03/06(日) 02:29:55.26 ID:Ws83qs7k0.net
>>322
そんなん言い出したら秀吉なんて四国九州関東東北はては挑戦にまで
出兵させとるで

334 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/03/06(日) 02:30:56.87 ID:FE5bsOld0.net
>>1っちゃんの言わんとしてることも分かるな。確かに代替わりで弱くなった家もある
が、徳川家康もそこらへん分かってたやろ。だからこそか自分の身内を鍛えるのに重点置いてた
親藩譜代の育成力がものを言ったね

松平忠直とか徳川秀忠とか

343 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/03/06(日) 02:32:51.62 ID:bkTzAB5w0.net
大坂の陣時点で徳川家を倒すということは
家康を倒すことじゃないから
豊臣家に勝ち筋はほとんどないやろ
奇跡的な勝利な何回も必要や

356 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/03/06(日) 02:35:26.40 ID:quauafno0.net
>>343
いやいや財力があるんだから不可能ではないだろ
文書が見つかってないだけで有力大名を裏切らせる確約とかあったんじゃないの

376 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/03/06(日) 02:40:39.61 ID:bkTzAB5w0.net
>>356
財力動員力ともに徳川家が上
若武者秀頼vs百戦錬磨家康
万が一内通が発覚すれば改易は確定的
秀忠が生きていれば徳川家組織は健在
正直豊臣恩顧の大名家でも裏切る理由はないで
よっぽどの奇跡が起こらんと無理や

371 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/03/06(日) 02:39:14.20 ID:9KUdX4TY0.net
後詰めのない籠城の時点で詰みやろな
家康もガチったら兵糧攻めにもできたやろ

それがわかってるからこその和議や西日本の大名で豊家側が誰もおらんもん
関ケ原終了時点で豊臣に忠誠を尽くす大名はいなくなったんやで

381 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/03/06(日) 02:41:40.55 ID:/EvD4fej0.net
>>371
いや、結構籠城戦は攻める方もキツイんやで
今みたいにトラックとフェリーで全国の物資が数日で届くような時代ちゃうし
堀埋めずに徹底抗戦してれば・・・、と今でも語りぐさになるのは
それが理由や

384 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/03/06(日) 02:42:18.40 ID:jpxIiROk0.net
>>381
徹底抗戦できるなら和睦しなかったんじゃね
言うだけ野暮か

395 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/03/06(日) 02:44:13.75 ID:Ws83qs7k0.net
>>384
大砲に淀がビビって講和という話が創作なら
何が理由で講和したんやろな

浪人衆が言うこと聞かず治長と対立してたのはあるやろうけど、
それが理由で講和にまでいったなら本末転倒もええとこや

407 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/03/06(日) 02:48:16.26 ID:FE5bsOld0.net
>>395
淀がビビってってのはあれだが、24時間やってるコンビニみたいに休みなく大砲打ち込まれたら、そら磨耗するわ
眠れないしメンヘルこーすやろ

422 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/03/06(日) 02:50:16.72 ID:4jChB+Oe0.net
>>407
でも弾薬だってタダやないんやから
打たせても大した物的損害ないなら損得勘定では大阪方の方が得やないか

373 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/03/06(日) 02:39:41.92 ID:FYERGP81d.net
真田昌幸がいきてればなあ~
ロマンやで

383 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/03/06(日) 02:41:53.52 ID:FE5bsOld0.net
>>373
いても何万レベルの人を動かす作戦立てられたとは思えん
あと、その道の人は知ってるレベルの人やろ。まだ黒田如水呼んだ方がマシなレベル

405 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/03/06(日) 02:47:38.99 ID:FYERGP81d.net
>>383
少なくとも大坂方の戦術戦略は昌幸の案で一本化できて
治長ごとき雑魚の発言力は押さえられたと思うで
なんせ対家康2戦2勝の輝かしい実績で入城やで

420 :風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/03/06(日) 02:50:05.00 ID:Ws83qs7k0.net
>>405
確かに内部権力争いに関しては昌幸にかなりの力が傾く可能性はあるな
そうなると信繁の真田丸とも連携していけたわけやし

うーんロマンやな