113: 名前が無い程度の能力 2012/08/17(金) 16:45:19 ID:uIbtc2iE0
いわゆる無生物、道具などが魂を持つという発想は日本人独特の物なんだそうで
外国人からは奇妙に映るらしい

日本から萌えが出てきた原点かなw

114: 名前が無い程度の能力 2012/08/17(金) 17:47:59 ID:MFOngXbc0
アニミズム的発想からするとなんらおかしくなさそうなもんだが
他の国じゃ人工物に魂が宿るって考えは異常なの?

115: 名前が無い程度の能力 2012/08/17(金) 18:57:20 ID:DzSBoJvI0
酷い扱いされてる道具は魔の者が来た時に
家人の居場所を告げちゃうとかは童話とかでは有る気がする

116: 名前が無い程度の能力 2012/08/17(金) 19:03:24 ID:jviaRy3o0
白雪姫の魔女が鏡に話しかけてたりしてるけどそれは違うの?

117: 名前が無い程度の能力 2012/08/17(金) 19:23:33 ID:jjt//73g0
あれは魔法の鏡であって普通の道具じゃないからなぁ。
(魂とかそういうのじゃなくて魔法的なパワー)

童話なんかに出てくるのも大抵妖精の持ち物とか聖人ゆかりの品とかで、
もうその時点でなんか特別なパワーを持つ物品だったりする。

118: 名前が無い程度の能力 2012/08/17(金) 19:26:58 ID:AsR./kD60
鏡は単に魔具だと思う。
音声による入力と言うのが童話的だけど。

119: 名前が無い程度の能力 2012/08/17(金) 19:47:45 ID:kPewf4Us0
>>113-114
それと関連するが
神道って他の宗教に比較して擬人化された偶像がないね
古い神社の御神体は磐座とか古代の貝殻とかだし
一部では八幡神の像とかあるけど明らかに神仏習合以降の産物だから

120: 名前が無い程度の能力 2012/08/17(金) 19:54:47 ID:sXI8GDRs0
厳密には「神道」ではないが、縄文時代の土偶とかは一種の擬人化した偶像じゃないかな?
あと民間信仰だけど人形(ひとかた)や藁人形なんかも宗教的偶像と言って間違いではない気がする

121: 名前が無い程度の能力 2012/08/17(金) 20:05:48 ID:frrRPK8w0
>>114ブラウニーとかそれに近いかと思ったら
アレは家に「住み着く」西洋版座敷童だった

モノに魂といえばピュグマリオン…つまり偶像萌え!

122: 名前が無い程度の能力 2012/08/17(金) 20:11:10 ID:jviaRy3o0
神像が作られるようになったのは仏像の影響だしなぁ
元々日本の神様には決まった姿はなかったようだ
建物としての神社を建てるようになったのも寺の影響だし、
仏教がなければ今の神道はなかったろうな

127: 名前が無い程度の能力 2012/08/17(金) 21:48:18 ID:CiveAA020
ざっと読んでたらなぜか
「円柱状の埴輪は単なる装飾ではなくあのような形状の神性か何かとしてデザインされた!」
という電波を受信した
遮光器土偶はよく宇宙人がモデルといわれるけど

128: 名前が無い程度の能力 2012/08/17(金) 23:33:55 ID:kPewf4Us0
>>127
円筒埴輪はリンガ(のちの金精様)説…

129: 名前が無い程度の能力 2012/08/17(金) 23:46:53 ID:l56BiBFY0
埴輪って、豪族が古墳に埋葬される時、本来は家来も殉死させられてたのを
それはいかんっつって、家来の身代わりで添えられるようになったもんなんじゃないの?

125: 名前が無い程度の能力 2012/08/17(金) 20:43:01 ID:273EMsU20
トランスフォーマーがウケるあたり下地が全く訳でもないんじゃないでしょうか

そういえば手塚治虫がアメリカに鉄腕アトムを売り込みに行ったとき
アトムが他のロボットと闘って壊したり壊されたりする場面が
「殺人のようで不快だ」と拒絶されたとか
アメリカ人にも人間でないモノの人間臭さは受け入れてもらえていた
という逆説的なお話

126: 名前が無い程度の能力 2012/08/17(金) 21:39:40 ID:kPewf4Us0
>>125
HAHAHAHAHAHAHA!!
トランスフォーマーはもともと日本で作られた
タカラの変形ロボットおもちゃをアメリカで商品化したものだ
米国人だけではあの発想は多分出てこなかったと思われ

泰西で子供に人気の人外キャラクター(動物以外)というと
おばけのバーバパパとかかなあ……ありゃ妖精みたいなもんなんか

130: 名前が無い程度の能力 2012/08/18(土) 00:37:57 ID:rOyT.vFE0
>>127
アメリカの神話たるスター・ウォーズのR2-D2とかいるじゃないか

そも怪獣特撮映画はキングコング以来あっちが起源だし、
トールキン以来のファンタジーも向こうが本場だし、
機械にA.I.搭載して人間に近いロボット作ろうっていうアイディアも欧米SFが先達だし、
西洋文明だってそういう非人間型メカ・空想生物への愛や共感はあると思うけどねぇ

131: 名前が無い程度の能力 2012/08/18(土) 02:14:06 ID:oRDqWy5g0
>>130
おお、アメリカでR2-D2のようなロボットなら
もっと前に1950年代SF映画「禁断の惑星」のロビーがいたな

この手のアメリカSF(大衆娯楽スペースオペラ)における
非人間的な外見ながら人間的なキャラクターというと
1930年代に書かれたジェイムスン教授シリーズあたりが元祖か?

ただまあ昔のアメリカSFじゃほとんど怪物は異物で敵扱いだな
キングコングとかロストワールドとか完全に「文明が野蛮を倒す」図式
明らかに怪獣とか人外のほうの視点が全面に出てくるのは
1960年代の猿の惑星シリーズあたりではないだろうか
(猿の人類への反逆は公民権運動のメタファーだった)

132: 名前が無い程度の能力 2012/08/18(土) 02:16:46 ID:USMwoSW.0
人類の文明に支配されていく自然って感じかねぇ
いかにも一神教的というかなんというか

134: 名前が無い程度の能力 2012/08/18(土) 03:24:48 ID:oRDqWy5g0
西洋で器物崇拝とか付喪神つうとやっぱり
121と同じくピュグマリオンという発想になるな
これが進むと江戸川乱歩「人でなしの恋」になるが
この手の話ならリラダンの「未来のイブ」があったか

マルクスは「貨幣の物神性」とか書いてるがあれは意味が違うなw
ああそういや東映の特撮ヒーロー「コンドールマン」には
ゼニクレージーという貨幣を擬人化した金銭欲の怪人がでてきたが

137: 名前が無い程度の能力 2012/08/18(土) 07:08:01 ID:2ElQ.UV.0
>>134
ピュグマリオンは物自体に精霊や意思が宿ったわけじゃないからなあ
「女怖い!もうやだ!」って王様が「ぼくがかんがえたりそうのじょせい」彫って「やっぱりリアルの女なんていらんかったんや!」と現実逃避
それを見た神様がやだ…こいつかわいそう…と同情して『石像に魂を与え人間に変えた』って話だから

138: 名前が無い程度の能力 2012/08/18(土) 10:35:08 ID:v6l5TPVw0
命を与えられたかそうでないかってのは、道具に命があるという考え方を考える場合、そんなに重要なことなんだろうか?

139: 名前が無い程度の能力 2012/08/18(土) 11:47:00 ID:azJATZTk0
重要かどうかはわからないけど
上位存在から権能を授けられるのとは
やはり違うんじゃないかな

そういえば中国の封神演義では妖怪仙人として
年を経た石琵琶なんかがでてくるね

140: 名前が無い程度の能力 2012/08/18(土) 14:36:13 ID:dKTa52okO
ただのモノに神性までも認めるかどうかというのは 一神教か多神教かで捉え方違うだろうね
流石に崇められたりまで行くのはなかなかの出世だけど 99年以上生きるのは大変
ここで言うモノというのは当然神像でも聖遺物でもイコンでもないただの物、日用品の類いの物のことで
「モノを粗末にするとバチが当たる」 このバチを与える存在は一体何者かという話で

142: 名前が無い程度の能力 2012/08/18(土) 17:29:55 ID:D6pD1doc0
>>140
バチを「当ててくれる」一神教的な神様がいないからこそ、道具そのものに恨んでもらわないといけなかったんじゃないか
過ちを犯した自覚のある人間にとっては、裁かれたり復讐されたりというのは一つの区切りになるわけで、
そういう精神的な救いが必要だったんじゃないかな

143: 名前が無い程度の能力 2012/08/18(土) 17:44:55 ID:Z6U2HQXs0
日本でも道具に取り憑く汎用性の高い精とか、妖怪みたいなのが古くに言われてたら
多分そっちが主流になってたんじゃないかな

144: 名前が無い程度の能力 2012/08/18(土) 18:37:50 ID:Bq4qlNBA0
家に憑いてイタズラしたり家人を助けたりする妖精や小人とかが日本の付喪神に相当するのかな?
靴屋の妖精なんかは道具の付喪神っぽそうだなと思ったり

145: 名前が無い程度の能力 2012/08/18(土) 18:46:26 ID:5wmw5CcA0
道具の付喪神というよりは道具の精霊って方が近いかな?

146: 名前が無い程度の能力 2012/08/18(土) 19:04:12 ID:9RqB8.x60
道具の中の人って感じだね、やっぱ日本だと中の人などいない!って感じで物自体が主だな
日本神話でも物や場所自体に神様の名前を付けたりしてるから昔からそんな思考だったんだろうね
それぞれが信仰の対象になると人格神化していくんだろうけど
別系統で特殊なのは何かの怨念がこもった呪われた道具で持ち主を不幸にするって言うのがあるか

147: 名前が無い程度の能力 2012/08/18(土) 19:22:53 ID:5wmw5CcA0
いや、御神体は神様が宿るものであって神様そのものの姿ではないし、
何だったかは忘れたけど、いわゆる道具が変化した付喪神ではなくて道具に宿る精霊(人の姿)が出てくる話が平安時代の物語にあったよ
付喪神って流行ったのは江戸時代で、古く遡ると鎌倉か室町ぐらいじゃなかったっけ

148: 名前が無い程度の能力 2012/08/18(土) 19:43:07 ID:9RqB8.x60
ああ、確かに御神体で磐座や憑代になると違うわな
だけどイメージ的には自然物や人形って感じがするけど
人工物で御神座ってどのくらいあるのかな?
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